マーク・アンドリーセン：トランプ、パワー、テクノロジー、AI、移民、そしてアメリカの未来について語る

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Marc Andreessen: Trump, Power, Tech, AI, Immigration & Future of America | Lex Fridman Podcast #458

2025年1月27日

対談の分析

文書の基本情報

Marc Andreessenはシリコンバレーの著名なテクノロジーリーダーであり投資家で、Mosaicブラウザの共同制作者、Netscapeの共同創設者、ベンチャーキャピタルファームAndreessen Horowitzの共同創設者である。

主要トピック（時系列順）

導入と最良の未来予測 (00:01:09)
西洋文明の歴史 (00:10:32)
2025年のトランプ政権 (00:19:51)
テクノロジー業界におけるTDS（Trump Derangement Syndrome） (00:27:32)
選好の偽装（Preference Falsification） (00:40:19)
自己検閲 (00:56:15)
検閲メカニズム (01:11:18)
ジョン・スチュワート (01:19:57)
マーク・ザッカーバーグのジョー・ローガン出演 (01:22:43)
政府の圧力 (01:31:32)
権力の本質 (01:42:19)
ジャーナリズム (01:55:08)
ビル・アックマン (02:00:43)
トランプ政権 (02:05:40)
DOGE（Department of Government Efficiency） (02:13:19)
H1Bビザと移民問題 (02:27:11)
小規模テクノロジー企業 (03:05:05)
AIレース (03:17:25)
X（旧Twitter） (03:26:15)
Yann LeCun (03:29:47)
Andrew Huberman (03:33:21)
成功の定義 (03:34:53)
神と人類 (03:37:49)

対談全体のメインテーマ

テクノロジー、政治、権力の交差点における現代アメリカの未来の展望

メインテーマの解説

この対談では、シリコンバレーの著名な投資家Marc Andreessenが、テクノロジー業界と政治の関係、権力のダイナミクス、検閲の問題、そして新しいトランプ政権下でのアメリカの未来について語っている。特に、「熱狂の20年代（roaring 20s）」と呼ぶ楽観的な未来像や、テクノロジー企業に対する政府の不当な圧力、言論の自由、移民政策、AI革命などについて深く議論している。また、個人の信念と公共の場での発言の乖離という「選好の偽装」の概念や、権力の本質についての洞察も提供している。

トピック別分析

1. 導入と最良の未来予測 (00:01:09)

議論の主要ポイント:

Andreessenは今後1-2年のテクノロジー業界とアメリカにとって「熱狂の20年代（roaring 20s）」という楽観的な未来を描いている
アメリカは多くの他国が成長を止める中でも成長を続けている
アメリカの地理的安全性、天然資源、エネルギー独立の可能性、革新的な人口構成など、成長の前提条件が整っている

引用: 「アメリカの自己批判的な問題はすべて自己流入的なものだ。衰退は選択である。」

2. 西洋文明の歴史 (00:10:32)

議論の主要ポイント:

Andreessenは歴史家Fustel de Coulangesの『古代都市』について語り、インド・ヨーロッパ人の社会構造を説明
初期の社会は、個人主義ではなく家族・部族・都市という三層構造に基づいていた
現代の「身元政治（identity politics）」と環境保護主義は、祖先崇拝と自然崇拝という古代宗教の現代版である可能性がある

引用: 「身元政治は祖先崇拝である。生まれたばかりの赤ちゃんに、先祖が誰であったかに基づいて利益や責任、非難のレベルを付与することだ。」

3. 2025年のトランプ政権 (00:19:51)

議論の主要ポイント:

トランプ政権はアメリカ経済とテクノロジー産業の「首から政府のブーツを外す」ことができる
過去10年の「道徳低下キャンペーン」の後、新政権は楽観的で建設的な成長志向の枠組みを提供できる
経済成長を阻害する過剰な規制からの解放を期待

引用: 「我々は単なる『道徳低下キャンペーン』と呼べる期間を経験してきた…『あなたは酷い人間であり、何かをしようとしても酷い結果になり、くたばれ』というメッセージを発信する包括的なキャンペーンだった。」

4. テクノロジー業界におけるTDS (00:27:32)

議論の主要ポイント:

シリコンバレーの多くの人々は公の場で表明する信念と私的な信念の間にギャップがある
テッド・カジンスキーの「過度な社会化」概念を引用し、エリートたちが集団思考に陥りやすい現象を説明
ユーモアは禁じられた思想を議論するための重要なメカニズム

引用: 「最も高いステータスを持つ人々ほど、ステータスに最も焦点を当てているため、ただ従うだけになる傾向が強い。」

5. 選好の偽装 (00:40:19)

議論の主要ポイント:

ティムール・クーランの「Private Truths, Public Lies」と選好の偽装の概念について議論
選好の偽装とは、本当に信じていることを言えない、または信じていないことを言わなければならない状況
この現象が社会変革のメカニズムとなる方法を説明

引用: 「選好の偽装は二つのこと、つまり『Private Truths, Public Lies（私的な真実、公的な嘘）』だ。自分が何かを信じているのに言えない、あるいは何かを信じていないのに言わなければならない時、どちらの場合も嘘をついている。」

6. 自己検閲 (00:56:15)

議論の主要ポイント:

大学教授が身の安全のためにポッドキャストへの出演を断った例を議論
終身在職権を持ちながら、その保護を利用して自由に発言しない学者への批判
大学システムの問題と改革の可能性について

引用: 「これは我々の教育システム、大学の中心にある腐敗と腐敗への最終的な告発だ。」

7. 検閲メカニズム (01:11:18)

議論の主要ポイント:

インターネット上の検閲の初期から現在までの歴史
「ヘイトスピーチ」と「誤情報」の概念がどのように発展し、言論の自由を制限するために使用されてきたか
ソーシャルメディア企業での検閲体制の発展

引用: 「権力の指輪は机の上に置かれていた。それは作られ、彼らはそれを拾って指にはめ、そして走り出した。」

8. ジョン・スチュワート (01:19:57)

議論の主要ポイント:

ジョン・スチュワートがCOVID-19ラボリーク説について発言したことの重要性
重要なトピックに関する公の議論を変える上での有名人の影響力
ステファン・コルベアのショーでの勇気ある発言が検閲体制の変化の転機となった

引用: 「彼は非常に重要な公共サービスを行った…それは本当に触媒的な瞬間だった。」

9. マーク・ザッカーバーグのジョー・ローガン出演 (01:22:43)

議論の主要ポイント:

マーク・ザッカーバーグのジョー・ローガンのポッドキャストでの出演と発言の意義
ザッカーバーグがMetaのリーダーとして経験した内部および外部からの圧力
ザッカーバーグのコミュニケーションスキルの向上

引用: 「彼は今やあらゆる企業リーダーに共通する孤独さに加えて、内部と外部からの深い圧力の下にある。」

10. 政府の圧力 (01:31:32)

議論の主要ポイント:

政府がテクノロジー企業に対して行使した不当で犯罪的な圧力
Twitter Filesや議会調査などを通じて明らかになった証拠
政府が憲法上の権利を剥奪する方法と、それに対する保護の必要性

引用: 「政府が何をしたかというと、過去数年間、特に2020年、2021年に、修正第一条は自分たちには適用されないと決めたのだ。」

11. 権力の本質 (01:42:19)

議論の主要ポイント:

トランプとイーロン・マスクのような強力な人物が力を持つ危険性と、腐敗を避ける方法
権力の本質と「権力の指輪」の比喩を用いたその腐敗効果の説明
マキャベリアン的視点から見た権力ダイナミクス

引用: 「指輪の力は無限に誘惑的だ。検閲機械も無限に誘惑的だ。持っていれば、使うことになる。」

12. ジャーナリズム (01:55:08)

議論の主要ポイント:

権力のダイナミクスに関するマキャベリアン的研究の応用
ジャーナリストと企業CEOの間の権力バランス
LAタイムスとその所有者との闘争の例

引用: 「『誰が誰を解雇できるか』が重要だ。年間2億ドルを稼ぐCEOと年間20万ドルを稼ぐコラムニスト、どちらがより力を持っているか？コラムニストはCEOを解雇させることができるが、CEOがコラムニストを解雇させることは見たことがない。」

13. ビル・アックマン (02:00:43)

議論の主要ポイント:

ビル・アックマンのジャーナリズムへの批判と勇気
投資家からのアクティビズムとその効果
パブリックディスコースでの勇気ある発言の価値

引用: 「彼はイーロン・マスクのように、実際に起こっていることに影響を与えている人物の一人だと思う。」

14. トランプ政権 (02:05:40)

議論の主要ポイント:

新トランプ政権の人材の質と能力
初期のトランプ政権との比較
著名な専門家や経験豊富な人材の参加

引用: 「彼らは今回、初期のトランプ政権では獲得できなかった多くの人材を招聘している。」

15. DOGE (02:13:19)

議論の主要ポイント:

Department of Government Efficiency（DOGE）の役割と目的
アメリカ政府の無駄と非効率性の問題
イーロン・マスク率いるDOGEの透明性と大胆な改革の可能性

引用: 「これらの人々は我々の税金を使っており、彼らは納税者に対して大きな軽蔑を持っている。」

16. H1Bビザと移民問題 (02:27:11)

議論の主要ポイント:

高度技能移民政策と国内人材育成の関係
「DEI（多様性・公平性・包摂）」と高度技能移民の関連
アメリカの地方や田舎出身の人材がテクノロジー業界に少ない問題

引用: 「我々は60年間の社会工学実験の中で、高度技能移民が外国人を流入させている教育枠や雇用から国内生まれの人々を排除してきた。」

17. 小規模テクノロジー企業 (03:05:05)

議論の主要ポイント:

AIコーディングがソフトウェア開発に与える革命的な影響
小規模スタートアップ企業の機会と、AIを活用した生産性向上
大企業がイノベーションを起こしにくい理由と、スタートアップが存在する根本的理由

引用: 「AIコーディングは、ソフトウェアに衝撃を与えた最大の地殻変動であり、少なくとも私の人生において、おそらくソフトウェアの発明以来最大のものだ。」

18. AIレース (03:17:25)

議論の主要ポイント:

AIの支配権をめぐるレースとその勝者の予測
「1兆ドルの質問」としてのAIの未来に関する重要な未解決問題
大規模モデルと小規模モデル、オープンソースと閉鎖的モデル、合成データの使用などの論争

引用: 「我々が『1兆ドルの質問』と呼ぶ質問のカテゴリーがある。どう答えるかによって人々が1兆ドルを稼いだり失ったりする質問だ。」

19. X（旧Twitter） (03:26:15)

議論の主要ポイント:

Andreessenのソーシャルメディア、特にXでの活動スタイル
短い形式のコミュニケーションの危険性と長文フォーマットの可能性
ソーシャルメディアの将来と暗号通貨の再活性化の期待

引用: 「オリジナルのツイートのフォーマットは、炎上しやすい傾向がある。」

20. Yann LeCun (03:29:47)

議論の主要ポイント:

AI研究者Yann LeCunに対するAndreessenの見解
LLM（大規模言語モデル）へのアプローチに対するLeCunの批判
AIの未来に関する異なる視点の価値

引用: 「彼はおそらくAIへの道としてのLLMの最も賢く、最も信頼できる批評家だ。」

21. Andrew Huberman (03:33:21)

議論の主要ポイント:

Andrew Hubermanの健康アドバイスとAndreessenの反応
アルコール摂取の中止など、Hubermanの影響
睡眠習慣などの健康アドバイスに対する冗談めいた抵抗

引用: 「彼は私がアルコールを飲むのを止めるよう説得した…家族以外では世界で私の最も好きなことだった。」

22. 成功の定義 (03:34:53)

議論の主要ポイント:

Andreessenにとっての成功の定義
幸福よりも貢献と満足感の重要性
トーマス・ジェファーソンの「幸福の追求」の本来の意味

引用: 「成功とは二つのことの組み合わせだと思う。それは貢献だ。最終的に意味のあることをしたか、特に人々にとって意味のあることをしたか。そして、幸福は過大評価されているか、ほぼ完全な神話だと思う。」

23. 神と人類 (03:37:49)

議論の主要ポイント:

神の存在と人生の意味の探求
宗教の社会的役割と「政治的宗教」の概念
「ウォーク」運動が宗教的特性を持つという観察

引用: 「最初の30年はマシンを理解することに費やし、今は30年かけて人間を理解しようとしている。それはかなり複雑だ。そして、神は最後の30年かもしれない。」

トランスクリプション

イントロダクション

マーク・アンドリーセン　00:00:00

つまり、今、私たちは100日ごとに1兆ドルを国家債務に追加しています。そして、その額は国防総省の予算規模を上回り、さらに増え続けています。そして、もうすぐ90日ごとに1兆ドル、80日ごとに1兆ドル、70日ごとに1兆ドルと増え続けることになるでしょう。そして、もしこれが解決されないまま、ある時点でハイパーインフレのスパイラルに突入すれば、アルゼンチンやブラジルのような状況になるでしょう。そして…

レックス・フリードマン　00:00:22

以下は、ポッドキャストに2度目の登場となるマーク・アンドリーセンとの対談です。マークは、過去30年にわたってインターネットとテクノロジー業界全般の発展を根本的に形作った、先見性のあるテクノロジーリーダーであり投資家です。彼は、広く使用された最初のウェブブラウザであるMosaicの共同開発者であり、Netscapeの共同創設者、シリコンバレーの伝説的なベンチャーキャピタル企業であるAndreessen Horowitzの共同創設者でもあり、テクノロジーと政治の交差点を含め、テクノロジー業界で最も影響力のある人物の一人です。これは、レックス・フリードマン・ポッドキャストです。このポッドキャストを支援するため、説明欄のスポンサーをご覧ください。それでは、マーク・アンドリーセンです。

最高の未来

レックス・フリードマン　00:01:09

それでは、楽観的な話から始めましょう。最高の1年から2年を想像するとしたら、2025年、2026年、テクノロジー、大手テクノロジー、中小テクノロジーにとって、それはどのようなものになるでしょうか？どのような姿になるでしょうか？アメリカにとって最高のシナリオの軌跡を描いてください。

マーク・アンドリーセン　00:01:28

狂騒の20年代。

レックス・フリードマン　00:01:28

狂騒の20年代。

マーク・アンドリーセン　00:01:29

狂騒の20年代。つまり、いくつか見てみましょう。ここ数年、政治に関する問題だけでなく、新型コロナウイルスやその他のあらゆる出来事を含め、あらゆる問題が顕著です。本当に驚くべきことです。米国は成長を続けてきました。経済成長のグラフだけを見ても、米国は成長を続けており、非常に顕著です。多くの他の国々は成長が止まっています。カナダは成長が止まり、英国も成長が止まり、ドイツも成長が止まりました。そして、それらの国々のうちのいくつかは、現時点では実際に後退しているかもしれません。それらの国々で何が問題なのかについては、非常に長い議論が交わされるでしょう。もちろん、わが国にも問題はたくさんありますが、米国は成長に向けて万全の体制を整えています。これは多くの要因による結果であり、その中には幸運なこともあれば、努力の賜物であることもあります。

幸運な要因の第一は、単に、私たちは大陸であることで驚異的な物理的安全性を確保しているということです。素晴らしい天然資源があります。今では、アメリカでレアアースが不足しそうになると、ノースダコタの農家が干し草の山をひっくり返して2兆ドル相当の鉱床を発見するというジョークが流行っています。つまり、地理的にも天然資源にも恵まれているのです。エネルギーです。いつでもエネルギーの自立が可能です。前政権は、そうしたくないと決断し、アメリカのエネルギーを停止させました。この新政権は、劇的な方法でエネルギーを復活させるという目標を掲げています。エネルギーの自立は間違いなく可能ですし、エネルギーの純輸出国になることも可能です。それは純粋に選択の問題であり、新政権はそれを実行するでしょう。それから、私はもう2つのことを言いたいと思います。

1つは、私たちはその恩恵を受けているということです。そして、あなたはその好例です。私たちは恩恵を受けています。私たちは、世界でも最も積極的で、賢く、有能な人々が50年、100年、200年と米国に移住し、ここで子供を育ててきたことの恩恵を受けています。ですから、私たちは最もダイナミックな人口であり、最も積極的で、最も積極的な性格の持ち主です。確かに、西洋諸国では、そして長い間、そして今日も、間違いなくそうです。

そして最後に、私たちは圧倒的に先進技術のリーダーであると言いたいと思います。私たちは問題を抱えており、特に製造業に関しては、お話しできる問題があります。しかし、ソフトウェア、AI、その他すべての先進技術に関しては、バイオテクノロジーの先進技術、これらのすべての先進技術分野において、私たちは圧倒的なリーダーです。繰り返しになりますが、その理由の一つとして、これらの分野における最高の科学者やエンジニアの多くが米国に集まっていることが挙げられます。ですから、まさにモンスターブームの前提条件がすべて揃っているのです。私は、経済成長率が大幅に上昇し、生産性も大幅に上昇し、テクノロジーの採用率も大幅に上昇すると見ています。そして、よろしければ、世界ツアーもできます。しかし、基本的に、競合他社はすべて深刻な問題を抱えており、それらを一つずつ取り上げていくこともできますが、競争の構図はまさに… 私たちが成長に向けてどれほど有利な立場にあるか、驚くほどです。

レックス・フリードマン　00:04:13

人間そのものについてはどうですか？ほとんど哲学的な質問です。私は世界中を旅していますが、アメリカにはアメリカ精神、起業家精神というものが独特に強くあります。それが何なのかはわかりません。サガーと話したところ、それはスコットランド系アイルランド人の血がアメリカ史に流れているからではないかと言っていました。シリコンバレーの中心にいるあなた、水に何か入っているんですか？なぜ、これほどまでに起業家精神が旺盛なのでしょうか？

マーク・アンドリーセン　00:04:42

ええ。これは家族向けの番組ですか？それとも、悪態をついてもいいですか？

レックス・フリードマン　00:04:44

好きなことを何でも言ってください。

マーク・アンドリーセン　00:04:46

わかりました。素晴らしいテレビ番組、連続テレビ番組、もちろん番組ですが、あなたが応援するつもりだったキャラクターはゼロでしたね。

レックス・フリードマン　00:04:47

はい。

マーク・アンドリーセン　00:04:53

連続テレビ番組の最高のセリフは、シーズン1の最終回で、ローガン・ロイの一族全員が彼の先祖代々の故郷であるスコットランドに集まったときでした。彼らはある結婚式のためにこの城にいました。ローガンは50年間ずっとニューヨークにいたため、スコットランドに戻ってきてひどく惨めな気分でした。そして、誰かと口論になり、ついにこう言ったのです。「なんてことだ、ここから出て、コンドームなしでセックスができるアメリカに帰るのが待ちきれない」と。

レックス・フリードマン　00:05:21

それは比喩だったのでしょうか、それとも…

マーク・アンドリーセン　00:05:23

その通りです。いや、でもまさにその通りです。そして、誰もがすぐにそれが何なのかを理解します。… それを見た誰もがすぐに笑い出します。なぜなら、それが何を意味するのかが分かるからです。まさにこれです。私は、そこに民族誌的な方法があると思います。あなたが言ったように、過去400年間に渡ってアメリカに移住してきた様々な民族の派生について、例えばスコットランド系アイルランド人についての本が沢山あります。しかし、我々には、非常にタフで筋金入りの北東部出身のヤンキーの融合体があります。ええ、スコットランド系アイルランド人は非常に攻撃的です。南部人やテキサス人もいますし、アングロ・ヒスパニックの混血もいます。非常にタフで、強くて、意欲的で、有能な人々です。テキサス・レンジャーズもいますし、カリフォルニア人もいます。ワイルドな人もいますし、非常に独創的なヒッピーもいます。しかし、筋金入りのエンジニアもいます。世界最高のロケット科学者もいます。世界最高のアーティスト、クリエイティブなプロフェッショナル、最高の映画もあります。

ええ、私たちの抱える問題はすべて、基本的に、ある程度は、そういったものをすべて取り除き、すべてを基本的に退屈で平凡なものにしようとする試みであると思います。しかし、国民精神には、基本的に立ち直ろうとする何かがあります。そして、長い時間をかけて私たちが発見したのは、ある時点で人々が立ち上がり、「今こそ建設の時、成長の時、行動を起こす時だ」と言う必要があるということです。そして、アメリカ精神のなかに、まさに蘇生するような何かがあります。私は以前にもそれを経験しています。80年代前半に子供としてこの国で経験しました。なぜなら、70年代のアメリカはひどく落ち込んでいたからです。多くの面で悪夢でした。そして、私にとってこの10年間は、多くの点で70年代とよく似ており、不幸にまみれ、自己否定的なネガティブな態度に終始し、誰もが何に対しても動揺していました。それに、エネルギー危機、人質事件、外国での戦争、そしてただただ意気消沈していました。

70年代のどん底は、亡くなったばかりのジミー・カーターでした。彼はテレビ演説を行い、いわゆる「倦怠感演説」を行いましたが、それは情熱を取り戻させようとする、最も弱々しい試みであり、完全に失敗しました。また、イラン人質事件では、440日間もの間、人質がとられていました。毎晩のニュースでは、エネルギー危機、不況、インフレが取り上げられ、街には人々が列を作っていました。そしてレーガンが登場しました。レーガンは当時、非常に物議を醸す人物でした。そして彼は登場し、「そうだ、いや、アメリカは朝を迎え、我々は丘の上の輝く都市だ。そして我々はそれを成し遂げる」と言ったのです。そして、彼はそれを成し遂げ、我々もそれを成し遂げました。そして、国民精神は10年間にわたって力強く復活し、力強く吠え続けました。まさにそれが…まさにこれから起こると思います。

レックス・フリードマン　00:07:57

私は、スタンフォード大学の素晴らしい教授であるジェニファー・バーンズとミルトン・フリードマンについて、超長編のポッドキャストを制作したばかりです。彼はレーガン政権の一員でした。つまり、それには多くの要素があり、そのうちの1つは経済です。そして、ロマンチックでも何でもないという言葉で表現できるかもしれませんが、自由、個人の自由、経済的自由、政治的自由、そして一般的に個人主義です。

マーク・アンドリーセン　00:08:22

ええ、その通りです。ご存知のように、アメリカには個人主義の素晴らしい伝統があります。アメリカにおける個人主義は、南北戦争の終結、1865年から1931年頃までがピークだったと思います。そして、信じられないほどの急成長がありました。つまり、その時代は、現在では第二次産業革命として知られていますが、米国が基本的に世界的なリーダーシップを担い、技術的にも経済的にも英国から主導権を奪った時代です。そして、それが最終的に世界を工業化するだけでなく、第二次世界大戦に勝利し、冷戦にも勝利することにつながったのです。ええ、そこには強烈な個人主義の傾向があります。ところで、ミルトン・フリードマンの古いビデオはすべてYouTubeで見ることができます。その説得力とインスピレーションは当時とまったく変わりません。彼は唯一無二の人物です。私は彼を知りませんが、スタンフォード大学のフーバー研究所に長年勤めていたので、彼と仕事をした多くの人を知っています。しかし、彼の教えはすべて生き続けています。

しかし、私は、それは単なる個人主義ではないとも思います。そして、これは大きな問題のひとつです。それは、私たちの文化や政治的な闘争の多くに表れています。これは基本的に、私が感じていること、そして多くの人々と共有している感覚です。つまり、アメリカは単なる経済圏であるだけでは十分ではなく、私たちも単なる個人であるだけでは十分ではなく、単に線が伸びていくだけでは十分ではなく、単に経済的成功を収めるだけでは十分ではないということです。もっと深い問いかけが存在します。そして、国にはそれ以上のものがあります。率直に言って、その多くは形のないものです。その多くは精神と情熱に関わっています。そして、私が言ったように、私たちは他の誰よりも多くのそれを持っていますが、それを望むことを選択しなければなりません。

私見では、私たちの抱える問題はすべて自分たちで引き起こしたものだと思います。衰退は選択の結果です。私たちの抱える問題はすべて、基本的には士気をくじくためのキャンペーンであり、権力者たちが私たちに「目立ってはいけない、冒険的になってはいけない、刺激的になってはいけない、探求的になってはいけない、あれもこれもしてはいけない。そして、私たちは自分たちがすることすべてに対して罪悪感を抱くべきなのです。そして、私は、それが主流のテーマであった10年間を経験してきたと思います。そして、正直に言って、11月現在、人々はもうそれにうんざりしていると思います。

西洋文明の歴史

レックス・フリードマン　00:10:33

余談になりますが、個人主義について話しているので、それだけがすべてではありません。あなたは過去に、名前の発音がうまくできれば、フランスの歴史家ヌマ・ドニ・フュステル・ド・クーランジュの著書『古代都市』について言及しましたね。わかりません。

マーク・アンドリーセン　00:10:48

それは素晴らしい。

レックス・フリードマン　00:10:49

わかりました。19世紀のものです。とにかく、自分たちが何者で、どこから来たのかを理解する上で重要な本だと言いましたね。

マーク・アンドリーセン　00:10:54

その本が何をするかというと、実際、非常に印象的な本です。その本は、ある人物によって書かれたものです。[聞き取れず 00:11:02] 発音についてはレックスに任せましょう。外国語の発音については、その日のレックスに任せましょう。彼は、1860年代、つまり南北戦争直後の時代に、パリにある最高学府であるソルボンヌ大学の古典学の教授でした。彼は特殊なタイプの学者で、本を見ればわかりますが、ギリシャやローマの文学を可能な限りの断片を読み、吸収し、記憶していました。つまり、ギリシャやローマの文化について、私たちが知っていることのすべてを体現した人物であり、これは重要なことです。なぜこれが重要なのかというと、基本的に何も変わっていないからです。ですから、彼がアクセスできたのは、私たちと同じ文献資料であり、私たちは何も学んでいないのです。

そして、彼が具体的に何をしたかというと、ギリシア人とローマ人について語りましたが、さらに具体的に何をしたかというと、さらに遡って、ギリシア人とローマ人の前にいた人々について、彼らの生活や社会がどのようなものだったかを再構築したのです。そして、彼らは現在ではインド・ヨーロッパ人として知られている人々でした。この人々については聞いたことがあるかもしれません。彼らはステップ地帯からやって来た人々です。彼らは現在の東ヨーロッパから、現在のロシアの周辺地域にやって来ました。そして、彼らはヨーロッパを席巻しました。最終的にはヨーロッパ全土を征服し、アメリカ大陸のほとんどの民族も征服しました。その後の数百年間はインド・ヨーロッパ時代でした。彼らは基本的に戦士であり、階級であり、世界中を席巻し、人口の大半を占めるようになりました。そこには興味深い物語が詰まっています。そこから、私たちがギリシャ人とローマ人として知る人々が派生していきました。

彼が再構築した生活は、少なくとも西洋では、人々が原始的社会状態にあった頃の生活のようでした。その意義は、生存のための絶対的な命令に従うという状態で、テクノロジーを一切持たずに暮らしていたことです。近代的なシステムも何もありません。身にまとっている衣服や、素手で作り出せるものがあればそれでいいのです。これは、今日私たちが理解しているテクノロジーの概念をすべて先取りしたものです。つまり、彼らは肉体的生存のプレッシャーを最大限に受けていた人々だったのです。では、彼らはどのような社会パターンを発達させてきたのでしょうか？基本的には、社会パターンは次の3つの部分からなる社会構造、すなわち家族、部族、都市であり、個人の権利という概念はゼロで、本質的に個人主義の概念もありませんでした。つまり、あなたは個人ではなく、家族の一員であり、いくつかの家族が集まって部族となり、いくつかの部族が集まって都市を形成していたのです。

そして、道徳は完全に…。実際、それはニーチェが語っていることです。道徳は完全に主人の道徳であり、奴隷の道徳ではありませんでした。ですから、彼らの道徳では、強いものはすべて善であり、弱いものはすべて悪でした。なぜそうなのかは明らかです。強いことは善であり、善は生き残ることだからです。弱いことは悪いことであり、死を意味します。そして、後に「主従弁証法」として知られるようになったものにつながりました。それは、死の危険を冒してでも、主として自分の足で生きることがより重要なのか？それとも、死なないために、ひざまずいて奴隷として生きることを選ぶのか？ということです。そして、これがその道徳的枠組みの派生です。キリスト教は後にその道徳的枠組みを覆しました。しかし、その元々の枠組みは何千年もの間続きました。

個人主義の概念はありません。家族の長は家族の生死を完全に支配し、部族の長も同じ、都市の長も同じでした。そして、接触した際には、他の都市の住民を殺すことが道徳的に義務付けられていました。そうすることが道徳的に求められていたのです。もしそれをしなかったら、あなたは悪い人間だったのです。

そして、その社会の形態は、基本的に最大ファシズムと最大共産主義の組み合わせでした。つまり、部族や都市の族長が、他のコミュニティのメンバーをいつでも、何の影響もなしに殺すことができるという、完全なトップダウン型の最大ファシズムでした。つまり、最大階層でありながら、最大共産主義と組み合わさっており、市場経済ではないので、すべてが共有されるのです。そして、こうした集団の1つに属する意義は、集団であり、人々は共有しているということですが、もちろん、集団の規模は限られていました。なぜなら、共産主義にはスケーラビリティがないからです。それは家族レベルでは機能しますが、国レベルでは機能させるのははるかに困難です。不可能です。最大ファシズム、最大共産主義。

そして、それらはすべて彼らの宗教と複雑に絡み合っていました。彼らの宗教は2つの部分から成り立っていました。それは、先祖崇拝と自然崇拝です。先祖崇拝は極めて重要です。なぜなら、基本的に先祖は、あなたが今いる場所に導いてくれた人々だからです。先祖は、あなたに教えるべきことをすべて知っている人々でした。そして、自然崇拝は、もちろん、自然はあなたを殺そうとしているものだからです。そして、先祖を崇拝していました。どの家族、部族、都市にも、先祖の神がおり、自然の神もいました。

そして、話は今日へと早送りされます。私たちは根本的に異なる世界に生きており、この本では、ギリシャ人やローマ人からキリスト教に至るまでの出来事が語られます。しかし、このような観点で考えることは非常に有益です。なぜなら、従来の時間経過の概念では、私たちは…。陳腐な表現ですが、道徳的な宇宙の弧は正義に向かって曲がり、いわゆる「歴史」は、進歩の弧はポジティブであるというものです。そして、あなたがいつも耳にするもの、学校で教わるもの、そして毎年過ぎていくもの、それは、私たちは年々より良くなり、より道徳的になり、より純粋になり、より良い自分になっていくというものです。インド・ヨーロッパ語族の祖先たちはこう言うでしょう。「いやはや、あなた方は落ちぶれてしまったものだ。あなた方は基本的に文明の原則をすべて取り入れ、それらをほとんど意味を持たないほどにまで薄めてしまった。そして、結婚していない男女の間で子供を作り、他の都市の人々と定期的に交流し、彼らを殺そうともしない。」と。どれほど狂気じみているでしょうか？

そして、彼らは基本的に、私たちがこの種の非常に宗教的で、カルト的で、組織化された、ファシスト的、共産主義的社会の信者として、信じられないほど薄められたような生活を送っていると考えるでしょう。基本的に、私たちが経験してきたすべての変遷を経て、キリスト教の反対側から出てきた結果、ニーチェは「神は死んだ」と宣言しました。私たちは、キリスト教の面影を残しながらも、もはや宗教的ではないと自負する世俗社会に生きています。私たちは、最も完全に進化し、現代的な世俗の専門家、科学者などですが、基本的には、インド・ヨーロッパ人が持っていたのと同じ宗教的構造に再び進化、あるいは後退したのです。具体的には、アイデンティティ・ポリティクスである祖先崇拝、そして環境保護主義である自然崇拝です。そして、私たちは気づかないうちに、彼らのカルト宗教にまで遡ってしまったのです。つまり、私たちは系図から遠く離れてしまった部分もありますが、まったく同じ部分もあるということです。

レックス・フリードマン　00:17:16

あなたは、進歩的な考え方であるウェイクイズムなどを、先祖崇拝として表現しましたね。

マーク・アンドリーセン　00:17:23

アイデンティティ・ポリティクスは先祖崇拝です。生まれたばかりの赤ん坊に、先祖が誰だったかによって、恩恵や責任、あるいは非難のレベルをタグ付けするのです。インド・ヨーロッパ人は、それを見ればすぐに気づいたでしょう。私たちは、それが非常に社会的に進歩的だと考えています。

レックス・フリードマン　00:17:39

そうではありません。

マーク・アンドリーセン　00:17:41

つまり、明らかにそうではないと言いたいのです。微妙なニュアンスを理解してください。あなたが向かっているのは、社会を完全に再発明し、自分より前に存在したものには一切目を向けないという考え方です。それは本当に悪い考えのように思えます。ポル・ポトのカンボジアにおける「ゼロ年」のように、死が続くようなものです。明らかにソビエトが試みたことです。それまでのすべてを破棄し、人間の状態や人間社会に新しい何かを生み出せるなどと考えるユートピア思想家たちは、膨大な破壊を引き起こしてきたという非常に悪い歴史があります。ですから、一方で、伝統には深く重要な役割があるということです。

私が考えるに、伝統とは進化の過程で学んだことの集大成であり、つまりは人類の英知の結晶であるべきなのです。インド・ヨーロッパ人が考えていたのもまさにこれです。あなた方以前のすべての人々の英知の結晶であるべきなのです。それらの重要な、そして強力な教訓を学んだのです。だからこそ、これらの人々がどのように暮らしていたのかを研究するのはとても興味深いことだと思います。なぜなら、それは私たちが今日ある場所にたどり着くまでの歴史の一部であり、学習の一部だからです。

とはいえ、世界には伝統に縛られ、進歩できない状態に陥っている文化も数多くあります。実際、世界的に見ると、それがデフォルトの人間の状態であると言えるかもしれません。多くの人々は年齢による絶対的な年功序列の社会に属しており、子供たちは完全に…。米国では、なぜか子供たちがすべてを仕切ることにし、彼らがトレンドセッターとなり、すべての議題を設定し、政治や文化をすべて決定する権限を与えられています。おそらくそれは少しおかしいことなのかもしれません。しかし、他の多くの文化では、子供たちはまったく発言権がなく、役割もありません。すべてを仕切っているのは高齢者たちで、彼らは80歳前後の人々で、すべてを仕切っているのです。ちなみに、アメリカにも少しはそういったところがあります。

ですから、私が申し上げたいのは、本当にマイナス面があるということです。完全な伝統主義は共同体主義であり、民族特殊主義であり、民族排外主義であり、変化に対する信じられないほどの抵抗です。それはどこにも行き着きません。部族レベルでは良いかもしれませんが、現代社会に生きる社会としては進化も発展もできませんし、起こった良いことすべてに参加することもできません。ですから、おそらくこれは、どちらの極端な意見も良くないでしょうが、洗練された微妙な方法でアプローチする必要があるものの1つだと思います。

2025年のトランプ氏

レックス・フリードマン　00:19:52

20年代の狂乱の時代について描かれた美しい絵ですが、トランプ政権は、その未来を実現するためにどのような役割を果たすことができるのでしょうか？

マーク・アンドリーセン　00:20:00

つまり、アメリカ経済、アメリカ技術産業、アメリカ国民の首から政府の重荷を取り除くことが、その大きな部分を占めています。繰り返しになりますが、これは60年代と70年代に起こったことの再現です。当初は、良い目的や高潔な目的のために始めたことだったはずですが、結局は、私が「ソフトな権威主義」と呼ぶような状況に陥りました。良いニュースとしては、軍事独裁政権のようなものではないということです。ルビャンカに投獄されるようなものでもありません。ほとんどの場合、[聞き取れず 00:20:28] 朝の4時に呼び出されることはありません。独房に連行されることもありません。ですから、それは厳格な権威主義ではなく、ソフトな権威主義です。そして、規制ルールという信じられないほどの抑圧的な重し、このヴェトコラシー（vetocracy）という概念があります。何かを成し遂げるために必要なことは何でしょうか？何をするにも40人の承認が必要です。そのうちの誰か一人が拒否権を行使できます。政治システムには多くの問題があります。

そして、進歩は悪い、テクノロジーは悪い、資本主義は悪い、企業を興すことは悪い、成功することは悪いという考えが一般的です。背伸び症候群、つまり、頭を突き出す者は誰でも切り落とされて当然なのです。何かについて誤りを犯した者は、永遠に非難されるに値します。まさにこのような容赦ない弾圧です。そして、検閲体制や銀行口座の凍結、アメリカを代表する産業への意図的な妨害といった政府の特定の行動と結びつき、それらを行ったことや、あるいはこのような恐ろしい社会政策を実行したことに対して、自分たちを称賛するのです。例えば、犯罪者をすべて刑務所から出して、何が起こるか見てみよう、といった具合です。そして、私たちはまさにこの時期を経験したのです。私はこれを「士気阻喪キャンペーン」と呼んでいます。それが意図して始められたものかどうかは別として、結局は「お前たちはひどい。何かしようものなら、お前たちはひどい。くたばれ」という包括的なメッセージが発信されたのです。そして、バイデン政権は、私たちの時代において、その頂点に達しました。彼らは多くの面で同時にひどい状態でした。ですから、それを解消し、適度に楽観的で建設的、成長を促すような考え方に戻れば、アメリカには潜在的に多くのエネルギーがあり、それだけでも成長と活気が回復すると思います。そして、前向きにできることはたくさんあります。

レックス・フリードマン　00:22:13

では、それをどう解消するのでしょうか？あなたが述べたイデオロギーは、どの程度政府や大企業に浸透しているのでしょうか？

マーク・アンドリーセン　00:22:23

まず最初に、私はこの件について何も予測したくないということをお断りしておきます。なぜなら、私は政治やワシントンを予測することは全くできないということを、つらい経験から学んだからです。ただ、計画と意図は明確であり、それを支えるスタッフも揃っています。そして、すべての会話は適切な行政と一致しており、彼らは多くの分野で非常に迅速に非常に迅速に行動を起こすつもりです。彼らは行政命令でできる限りのことを行い、残りの部分については立法や規制の変更を行うつもりです。ですから、彼らは多くの事柄について迅速に行動を起こすつもりです。すでに、国民の精神に変化が起きていると感じます。少なくとも、シリコンバレーでは確実にそう感じます。マーク・ザッカーバーグがやっていることは、その素晴らしい例です。私は彼の会社と関わりがありますが、その変化の規模とスピードは、多くの変化を反映しています。

しかし、同じような会話が、業界全体で起こっていると言えるでしょう。そして、テクノロジー業界自体も、トランプ氏を支持する人、反対する人に関わらず、すでに巨大な雰囲気の変化、ムードの変化が起こっています。そして、2週間ほど前にハリウッドのグループの人たちと一緒だったのですが、彼らは少なくとも口では依然としてトランプ大統領に強く反対する人たちでした。私は「11月6日以降、何か変わりましたか？」と尋ねました。すると彼らは即座に「ええ、まったく違います。氷が溶けたような感じです。ウォークネスは終わりました」と言いました。彼らは、これまでできなかったようなプロジェクトが次々と実現可能になり、ハリウッドでは再びコメディ映画の制作が始まるだろうと言っています。まさに信じられないほどの即時的な環境変化です。そして、人々と話していると、経済全体、事業を運営している人々から、この10年間の悲惨な状況は終わったという話をよく耳にします。

私が注目していることのひとつが実に興味深いのです。FacebookやMetaが注目を集めていますが、もうひとつ興味深いのがBlackRockです。私は彼を知りませんが、長い間注目してきました。ブラックロックのCEOであるラリー・フィンク氏は、あらゆる愚かな社会トレンドやルールセットに真っ先に投資するCEOでした。私はそれを狙っています。想像できる限りのあらゆる時代遅れなこと、ESG、あらゆる可能性のあること…。そして、彼は文字通り、顧客の権利である何兆ドルもの株式をまとめ買いし、それらの株式の議決権を掌握して、これらの企業にこうした狂気じみたイデオロギーを強制するのに利用していました。彼は、アメリカ企業界における狂気じみたイデオロギーのすべてを象徴する人物でした。そして、彼は昨年、できる限り速やかに、それらの活動から撤退し始めました。

例えば、先週、彼は「コーポレート・ネットゼロ・アライアンス」から撤退しました。また、狂気じみたエネルギー関連の事業からも撤退しました。つまり、彼はできる限り早く撤退しているのです。リチャード・プライヤーの逆走を覚えていますか？リチャード・プライヤーは、前を向いて歩いているように見せながら、後ろ向きに歩く方法を持っていました。

つまり、最近裁判所がNASDAQの取締役会の構成に関するおかしな規則を定めたのを見ましたよね。私の人生で最も面白かった瞬間の一つは、友人であるピーター・ティールと私がメタの取締役会にいたとき、NASDAQの規則が下りてきて、取締役会に多様性を求めることが義務付けられたときのことです。それで私たちはテーブルを囲んで、私たちの中で誰が多様性を持つことになるのかを把握しなければなりませんでした。そして、メタ社の非常に有能な弁護士が、100%真剣な顔で、ピーター・ティールはLGBTであるという理由で多様性のある人物として数えられると説明しました。彼は『多様性の神話』という本を書いた人物です。彼は文字通り生きた金魚を飲み込んだような顔をしていましたが、これが強制されたのです。つまり、これは彼にとって非常に不快なことで、本当にぞっとするようなことでしたし、私は彼が気の毒でなりませんでした。しかし、彼の表情はとても面白かったです。

NASDAQが課したもので、証券取引所がこのようなことを課し、そして裁判所が、控訴裁判所がそれを無効にしたのです。ですから、このようなものは基本的に次々と取り払われています。そして、その反対側にあるものは、基本的に、誰もが常に望んでいたこと、つまり、会社を経営し、素晴らしい製品を持ち、顧客を満足させ、成功し、達成し、他社を凌駕し、優秀な人材と仕事をして、それを悪いと感じることなく、という状態に最終的に戻れるということです。そして、私は、それがアメリカの社会の多くの分野で起こっていると思います。

レックス・フリードマン　00:26:34

ピーター・ティールが基本的に多様性を求めて採用しているというのは素晴らしいですね。

マーク・アンドリーセン　00:26:38

まあ、そういう瞬間もありました。ピーターは当然、公にゲイであることを公表していますし、長い間そうしてきましたが、取締役会には他にも男性がいます。私たちはそこに座って、みんなでそれを見ていました。そして、LGBTについて、Bに立ち戻って考えました。私はこの会社のためにできることは何でもしようと思っていましたが、

レックス・フリードマン　00:27:05

多様性のためには犠牲が必要なのです。

マーク・アンドリーセン　00:27:08

ええ、そうですね。それから、テストがあるのか？

レックス・フリードマン　00:27:13

ええ、その通りです。どうやって証明するのですか？

マーク・アンドリーセン　00:27:15

質問されたこと。

レックス・フリードマン　00:27:18

より大きな利益のために、あなたはどんなことをしますか？

マーク・アンドリーセン　00:27:20

私は、弁護士にまったく馬鹿げた質問を、まったく真顔で尋ねるのが得意になりました。

レックス・フリードマン　00:27:26

彼らは真顔で答えるのですか？[聞き取れず 00:27:29]？

マーク・アンドリーセン　00:27:28

時々です。正直言って、私が冗談を言っているのかどうか、彼らは困っていると思います。

テクノロジー業界におけるTDS

レックス・フリードマン　00:27:32

ハリウッドの人々について言及されましたが、シリコンバレーの人々や雰囲気の変化についてお話いただけるかもしれません。選好偽造についてお話いただけるかもしれません。彼らは実際に何を信じているのでしょうか？実際にトランプを嫌っているのは何人くらいいるのでしょうか？彼らのうち何パーセントがこの雰囲気の変化を感じ、彼らが述べたように「狂騒の20年代」の創出に関心を持っているのでしょうか？

マーク・アンドリーセン　00:27:57

まず、人口についてお話しすべきでしょう。シリコンバレーにはさまざまな人々がいますが、それを測る方法としては、投票記録を見るのが一番です。そして、一貫して示されているのは、少なくとも歴史的に見て、私がそこにいた間ずっと、圧倒的多数がまっすぐな民主党支持者であったということです。もう一つの見方は、政治献金の記録です。そして、やはり、シリコンバレーにおける政治献金は、90～99%が特定の政党に集中しています。投票と献金の動向を見守る必要があるので、この件について触れました。

火事については後で話せるかもしれませんが、今ロサンゼルスで何が起こっているのかという非常に大きな問題があります。火事についてはこれ以上触れたくありませんが、悲惨な状況です。カリフォルニアの大都市ではすでに右傾化が進んでいましたが、ロサンゼルスでは多くの人々が文字通り家や家族を守ろうと必死になっている今、本当に多くの人々が物事を考え直していると思います。しかし、サンフランシスコでも、24年の投票では右派への大きなシフトがありました。今後どうなるかはまだわかりませんが、長期的な数字を見ればわかります。

私がより注目しているのは、正確に説明できるかわかりませんが、上位1,000人、あるいは上位1万人といった人々です。リストは持っていませんが、トップクラスの創業者、トップCEO、トップ経営陣、トップエンジニア、トップVC、そして中堅クラス、つまり企業を設立し経営している人々です。数字は持っていませんが、より実感に近い感覚を持っています。そして今私が強く信じているのは、人々が信念を持っているという考えはほとんど間違っているということです。ほとんどの人はただ従っているだけだと思います。そして、地位の高い人々でさえも、ただ従っているだけだと思います。おそらく、最も地位の高い人々は、地位に最も重点を置いているため、ただ従う傾向が最も強いのではないでしょうか。それを表現するなら、現代の偉大な禁じられた哲学者の一人は、ユナボマーことテッド・カジンスキーでしょう。狂気の中で、彼は非常に興味深い主張を展開しました。彼は狂気じみた殺人犯でしたが、ハーバード大学の超天才でもありました。両者は矛盾するものではありません。

レックス・フリードマン　00:30:03

発砲事件を起こした男。

マーク・アンドリーセン　00:30:04

しかし、彼は非常に聡明な人物で、彼は基本的に非常に右翼的であり、左翼主義について多くを語っていました。そして、私がそれを読んだときからずっと心に残っている素晴らしい概念を持っていたのです。それは、彼は「過剰社会化」という概念を持っていました。ですから、ほとんどの人は社会化されています。私たちは社会に生きており、ほとんどの人は社会の一員となる方法を学びます。社会に対して敬意を払います。現代の西洋のエリートには、過剰に社会化され、他の人々が何を考え、何を信じているかに過剰に傾倒している傾向があります。そして、そのことを実感するには、少し外からの視点を持つだけでいいのです。私はまさにそうであり、それは私が育った環境の結果だと思います。

今日私が抱いている見解を持つ前から、常に奇妙なことがありました。それは、なぜすべてのディナーパーティーでまったく同じ会話が交わされるのか？なぜ誰もがすべての問題について同意するのか？なぜその同意がきっちり今日のニューヨーク・タイムズ紙に載っていたことなのか？なぜその立場が5年前と同じではないのか？しかし、なぜ誰もがすべての段階で同意するのか？私がシリコンバレーに来たときもそうでしたし、30年経った今でも同じです。ですから、ほとんどの人は文字通り、報道機関、大学、大手財団のどれかからヒントを得ているのだと思います。つまり、基本的にはニューヨーク・タイムズ、ハーバード大学、フォード財団のようなもので、あとはCEOや著名人、政権与党の党首などでしょうか。それが何であれ、善良で、きちんとしたエリートで、地位があり、物事を仕切っているような人たち、つまり、アメリカ東海岸の社会の正しい一員であるような人たちは、みんなそれを信じています。

そして、そのことについて興味深いのは2点あります。まず、権力機関の間で意見の相違がないことです。ハーバード大学とイェール大学はまったく同じことを信じています。ニューヨーク・タイムズとワシントン・ポストはまったく同じことを信じています。フォード財団とロックフェラー財団はまったく同じことを信じています。グーグルやマイクロソフトもまったく同じことを信じています。しかし、それらのことは時とともに変化しますが、その瞬間には決して対立することはありません。そのため、ニューヨーク・タイムズとワシントン・ポストは、1970年、1980年、1990年、2000年、2010年、2020年と、すべてにおいて完全に同意していました。細部は大幅に変わっていたにもかかわらずです。重要なのは足並みが揃っていることでした。ですから、基本的に、シリコンバレーの私たちはその末端に位置していると思います。ハリウッドもその末端に位置していますし、ニューヨークもその末端に位置していますし、メディアもその末端に位置しています。それは、集合的ハイブマインドのようなものです。

そして、私が言いたいのは、私の周囲にいる人々、つまり、シリコンバレーのトップ1万人、あるいはロサンゼルスのトップ1万人の人々は、基本的に「私は揺るぎない信念を持っている」などとは思っていないということです。そして、彼らは自分を取り巻く現実の変化を観察し、自分の信念を正しく保つ方法を考え出そうとします。私は、そうはならないと思います。彼らは自分を取り巻く信念体系に順応するだけだと思います。そして、ほとんどの場合、彼らは自分が基本的に群れの一部であることに気づいてすらいないと思います。

レックス・フリードマン　00:33:01

表面的な会話が…

マーク・アンドリーセン　00:33:00

彼らは基本的に群れの一部です。

レックス・フリードマン　00:33:01

ディナーパーティーでの表面的な会話の裏で、アイデアや思考、信念の混乱が起こっている可能性はありますか？しかし、あなたは本当に親しい人たちと話しているか、自分の心の中で話しているだけで、社交はディナーパーティーで起こっているのでしょうか？本当に信頼している1人、2人、3人、4人の内輪の輪の外に出ると、同調し始めます。しかし、その内輪の輪の内側、つまり心の中では、実際の信念や葛藤、ニューヨーク・タイムズ紙への注目やリスナーへの注目があります。リスナーに対して、マーク・アンドリーセンの顔にはゆっくりとした微笑みが浮かびました。

マーク・アンドリーセン　00:33:41

さて、私が思うに、ディナーパーティーやカンファレンスでは、そういったことは一切ありません。そこにあるのは、異端的な会話ばかりで、現状に異議を唱えるもの、異端的な考えや新しい考えはすべて異端的な考えであり、逸脱したものはすべて、一対一で、顔と顔を突き合わせて話し合われます。それはささやきネットワークのようなものであり、現実のソーシャルネットワークのようなものです。秘密の握手のようなものがあります。つまり、誰かと知り合い、お互い少しは知っているけど、それほど親しくはなく、相手に対して率直に話せるか、それとも完全に順応しなければならないかを考えているようなものです。冗談です。

レックス・フリードマン　00:34:15

まあ、ええ、ユーモア100％です。

マーク・アンドリーセン　00:34:16

誰かが冗談を言いますよね？誰かが冗談を言います。相手が笑えば会話は成立です。

レックス・フリードマン　00:34:21

ええ。

マーク・アンドリーセン　00:34:22

相手が笑わなければ、ゆっくりとその場から離れてください。私は何も意味していません。ちなみに、超下品なジョークである必要はありません。ただ、サム・バンクマン・フリードの言葉を使えば、騎士道精神のギリギリのラインにあるジョークである必要があります。ディナーパーティーでは絶対に信じている必要があるもののうちの1つ、1つに触れる必要があります。そして、その時点で何が起こるかというと、ピアツーピアのネットワークが生まれます。誰かと1対1でつながり、そして、思想犯罪者の小さな陰謀が生まれ、おそらくあなたはこれを通過し、思想犯罪者のネットワークができ、そして彼らには彼らの思想犯罪者のネットワークがあり、そして、思想犯罪者たちを一緒にすべきかどうかという微妙な求愛ダンスが生まれます。

レックス・フリードマン　00:35:05

そして、そのダンスの基本的なメカニズムはユーモアです。

マーク・アンドリーセン　00:35:09

ええ、ユーモアです。まあ、もちろん。

レックス・フリードマン　00:35:09

メイムです。ええ。

マーク・アンドリーセン　00:35:10

まあ、理由は2つあります。1つ目は、ユーモアは否定できる方法だからです。ユーモアは、深刻なことを否定せずに議論できる方法です。ああ、ごめんなさい。冗談です。それが理由の1つです。コメディアンが、私たちには言えないようなことを言っても許される理由の1つです。彼らはいつでも「ああ、そうだ、笑いを狙っていたんだ」と逃げることができます。しかし、ユーモアのもう一つの重要な要素は、笑いは不随意であるということです。笑うか笑わないか、どちらかです。笑うかどうかは意識的な決定ではありません。そして、誰かが偽りの笑いをしていることは誰にでもわかります。プロのコメディアンなら誰でも知っていることです。笑いは、何か真実を突いているという手がかりなのです。

人々はでっちあげのデタラメなストーリーでは笑いません。人々が笑うのは、あなたが彼らが考えたり話したりすることを許されていなかった、あるいは禁じられていた何かを明らかにしたときです。そして突然、氷が割れて、ああ、そうだ、そういうことだったのか、と。そして、それが面白くて、私は笑います。そしてもちろん、これがライブコメディがこれほどまでにパワフルな理由です。なぜなら、皆さんが同時にそれをしているからです。例えば、ジョーがこれほどまでに成功しているのは、彼らがハックを持っているからであり、それはプロのコメディアンではない私たちにはないものですが、あなたには対面式のバージョンがあります。そして、ネットワークを統合できるかという問題があります。

そして、おそらくあなたはこれに参加したことがあるでしょう。ある時点で、Altディナーパーティーのようなものがあり、[聞き取れません 00:36:23]ディナーパーティーがあり、6人か8人が集まり、ネットワークに参加します。少なくともここ10年間で、これらは最も幸せな瞬間でした。誰もが有頂天になります。なぜなら、口から出る3つに1つの文について怒鳴られたり、恥をかいたりする心配をしなくていいし、本当に重要なことを話すことができるからです。これがライブ版です。そしてもちろん、もう一方の側面はグループチャットの現象です。そして、基本的には同じことが繰り返されました。イーロンがXを買収するまで、そしてSubstackが離陸するまで、これはオンラインでの言論の自由における2つの大きな躍進でした。同じ力学がオンラインで繰り返されました。ソーシャルネットワーク上で絶対的な同調が起こり、文字通りソーシャルネットワーク自体が検閲を通じて、またキャンセルキャンペーンや集団による攻撃や中傷を通じて、それを強制したのです。

しかし、グループチャットがサミズダート（ソビエト連邦で発禁となった書籍を秘密裏に書き写して出版する運動）に相当するものへと成長しました。ソビエト連邦で共産主義の下で育った人なら分かると思いますが、彼らはこのハードバージョンを経験していました。つまり、誰と話せるか分からない。そして、どうやって情報を配信するか？そして、また、これは権威主義のハードバージョンでした。そして、私たちはこの奇妙な変異体のソフト権威主義バージョンを経験していますが、いくつかの同じパターンがあります。

レックス・フリードマン　00:37:26

そして、WhatsAppは、ユーモアで結ばれた異端的なアイデアのグループを構築し、それを拡大し、より効率的にすることを可能にします。

マーク・アンドリーセン　00:37:36

ええ、その通りです。まあ、これがそのことなのですが、まあ、これがグループチャットの常套手段です。冗談でもなんでもありません。本当のことです。グループチャットのこの原則に気づいていれば、どのグループチャットも結局はミームとユーモアについて語ることになります。そして、グループチャットのゲームは、実際に不快な発言をしてしまうことなく、その一歩手前のラインにどれだけ近づけるかということです。そして、文字通り私が過去10年間参加したグループチャットは、たとえ最初は別の方向に向かっていても、最終的には絶対的なコメディの祭典となり、常にその一線ギリギリを歩いているような状態でした。そして、時折誰かがその一線を踏み越え、人々はフリークドアウトします。そして、それは「おっと、早すぎた」という感じです。さて、それについては来年まで待つことにしましょう。彼らは一線を戻します。

そして、同じことが起こったのです。そして、グループチャットはテクノロジーの現象となりました。それは驚くべきことでした。まず、明らかにスマートフォンの普及がありました。次に、新しいメッセージングサービスの普及がありました。そして、特にWhatsAppとSignalの組み合わせの普及がありました。その理由は、この2つの大きなシステムが完全な暗号化を行っていたため、実際に安全だと感じられたからです。そして、真の画期的な出来事は、おそらく4、5年前にSignalで、3、4年前にWhatsAppで実現した、メッセージの消去機能だったと思います。暗号化とメッセージの消去機能の組み合わせが、それを本当に実現したのだと思います。さて、メッセージの消去期間をめぐる争いもあります。私はよく用事を忘れてしまうので、メッセージの消滅期間を7日に設定しているのですが、私の友人たちは「それはリスクが高すぎる。1日でなければならない」と言います。そして、時々誰かが、特に刺激的な何かを送信する前に5分に設定することがあります。

レックス・フリードマン　00:39:12

ええ、100%です。WhatsAppについて私が気にかけていることの1つは、24時間か7日間のどちらかを選択しなければならないことです。私がこれから言うことを7日間持ちこたえられるかどうか、私は実存の危機に陥らなければなりません。

マーク・アンドリーセン　00:39:29

その通りです。今、もちろん、今起こっているのは大きな雪解けです。雰囲気の変化です。選挙の反対側で起こっていることは、2年前のイーロンがTwitterで、そして今ではマークがFacebookやInstagramで発言していることです。ところで、Substackの継続的な成長や、新たに登場している他の新しいプラットフォームにより、すべてが公に戻ってくるとは思いませんが、禁止されていた会話の膨大な量が公の場に戻ってくる可能性があると思います。率直に言って、たとえ私が人々が言っていることに反対していたとしても、そして、確かに私はそう思う場合もありますが、それでも、そういったことが公の場で起こる方が、非公開で行われるよりも社会にとって良いと私は思います。知りたいですか？そして、見てください。人々が文字通り自分が言っていることに怯えることのない社会で暮らす方が、明らかにずっと健全だと思います。

選好偽造

レックス・フリードマン　00:40:19

つまり、話を元に戻して、私たちが話しているこの考えに戻ると、私は多くの人々と同じように、人々は異端的な信念や考えを持っていると信じています。そのような考えを持っている人々は全体の何割くらいいるのでしょうか？私にとって、選好偽造は本当に興味深いものです。人類の文明が公の場で抱いている考えと、私的な場で抱いている考えの風景はどのようなものでしょうか？その2つの違いを生み出す力学的なシステムは興味深いものです。歴史を振り返ると、共産主義の崩壊やヨーロッパ各地で起こった複数の政権交代は実に興味深いものです。誰もがその路線に従っていましたが、ある時からそうではなくなりました。しかし、間違いなく、プライベートでは、共産主義の官僚主義や腐敗などについて、多くの人々がますます悩むようになり、沸点に達した会話が数多く交わされていました。そして、ある日突然、雰囲気が変化する引き金となる出来事が起こったのです。

ここで興味深いのは、アメリカ人の水面下で起こっている個人的な考えやアイデア、会話の風景がどうなっているかということです。特に、1920年代のような活気に満ちた時代がどれほど待ち望まれているかということが気になります。人々は、もうごまかしはなしにして、やり遂げようという気持ちになっているのではないでしょうか。

マーク・アンドリーセン　00:41:43

それでは、選好偽造理論について説明します。

レックス・フリードマン　00:41:47

はい。ところで、素晴らしいですね。この本は興味深いです。

マーク・アンドリーセン　00:41:49

ええ、ええ。これは偉大な本の一つです。信じられないほど素晴らしい。20年、30年前の本ですが、非常に深く歴史的な知識に裏打ちされているだけでなく、その内容も完全に現代的で、今でも通用します。『Private Truths, Public Lies』というタイトルで、デューク大学の社会学部教授ティムール・クランが著したもので、このテーマに関する彼の代表作です。彼は「選好偽造」という概念を提唱しています。選好偽造には2つの側面があり、それは本のタイトル『Private Truths, Public Lies』からもうお分かりでしょう。選好偽造とは、何かを信じているのにそれを口にできない、あるいは、これは非常に重要なことですが、何かを信じていないのにそれを口にしなければならない状態を指します。そして、両方のケースに共通しているのは、嘘をついているということです。何かを内心では信じているのに、公の場では嘘をついているのです。

そして、その典型的な形は2つあります。例えば、「共産主義は腐っていると私は思うが、それを口に出すことはできない」というような場合です。また、ヴァーツラフ・ハヴェルがこのテーマに関するもう一つの優れた著書『力のなき者の力』で語っている実生活の例え話もあります。ハヴェルは反共産主義の抵抗運動家であり、ベルリンの壁崩壊後にチェコスロヴァキアの大統領に就任しました。しかし、彼はこの本を書き、その裏側にあるものを描写しています。それは「世界の労働者よ団結せよ」というものです。彼は「八百屋のたとえ話」と呼んでいるものを描写しています。1985年のプラハで八百屋を営む場合、過去50年間、店の窓に「世界の労働者よ団結せよ」と書かれた看板を掲げることは絶対不可欠でした。

1985年当時、世界の労働者が団結するなどということはありえないことは明らかでした。世界で起こりうるあらゆる出来事の中で、それは起こりえないことでした。共産主義者たちは70年間それを目指してきましたが、それは実現しませんでした。しかし、そのスローガンは毎朝必ず店の窓に掲げなければなりません。毎朝窓に掲げなければ、あなたは良い共産主義者ではないということです。秘密警察がやって来て、あなたを捕まえるでしょう。ですから、店に着いたらまず最初に、そのスローガンをウィンドウに貼り付け、一日中そこに貼り付けておくようにしてください。しかし、彼はこう言います。つまり、八百屋は、そのスローガンが偽物だと知っているのです。八百屋はそれが嘘だと知っています。そのスローガンを通り過ぎる人々は皆、それが嘘であることを知っています。その店を通り過ぎる人々は皆、八百屋が公共の場で嘘をつかなければならないからこそ、そのスローガンを貼り出していることを知っています。そして八百屋は、自分が体制に屈して公共の場で嘘をついていることを皆が知っているという屈辱を味わわなければなりません。

そして、道徳化キャンペーンへと変貌を遂げるのです。実際、もはやイデオロギーの強制ではありません。当局も偽物だと知っていますし、誰もが偽物だと知っています。彼らが強制しているのは、世界の労働者が団結するという実際のイデオロギーではありません。強制しているのは、体制への服従とコンプライアンスです。そして、お前らクソ野郎どもは服従するんだ、というわけです。いずれにしても、それがもう一方の側面です。もちろん、私たちはこの10年間、その両方をたくさん経験してきました。この話を聞いている人なら、この10年間、私たちが強制的に唱えさせられてきたスローガンをいくつも挙げることができるでしょう。そして、それらのスローガンが、今では誰もが単に真実ではないと知っていることも。この件については、観客同士でグループチャットで話し合ってもらうことにしましょう。

レックス・フリードマン　00:44:50

マークにもオンラインであなたのミームを送ってください。

マーク・アンドリーセン　00:44:52

はい、はい、その通りです。さて、とにかく、それは2つの側面があるということですね？つまり、プライベートな真実、公の嘘です。では、選好偽造とは、個人の経験という考えから、社会全体がそれを経験するという考えへと拡大することについて語っているのですよね？そして、これがあなたのパーセンテージに関する質問につながります。つまり、人々が自分の真の信念について公の場で嘘をつくことを強いられている社会では何が起こるのか？ということです。まず、個々人が公の場で嘘をついていること自体が問題です。しかし、もう一つ起こることは、彼らはもはや自分と同じ意見を持つ人々の数を正確に把握したり、推定したりする方法を一切持たなくなるということです。そして、繰り返しになりますが、これは文字通り、共産主義のような体制が生まれる理由です。つまり、社会の80%、90%、99%が実際に皆、個々に考えている状況に陥るということです。私はもうこれには賛成できません。

もし誰かが立ち上がってそれを主張するなら、私は喜んでそれに従うでしょう。しかし、私が真っ先に槍玉に挙げられるようなことはしたくありません。しかし、検閲による抑圧があるため、あなたに賛同している人々がどれほどいるのかを知るすべがありません。もしあなたに賛同している人々が人口の10％で、あなたがその運動の一員になった場合、あなたは殺されるでしょう。もし90%の人があなたに賛成しているなら、あなたは革命に勝つでしょう。ですから、実際の割合がどの程度なのかという問題は、本当に重要な問題なのです。そして、基本的にあらゆる権威主義体制では、正確な結果を得るための調査を行うことはできません。ですから、実際に試してみるまではわからないのです。そして、彼がこの本で説明しているのは、常に同じ方法で試してみるということです。

まさにこの2年間で起こったことの100%が、この本に書かれている通りのことなのです。この本からそのまま出てきたような話です。誰かが手を挙げて、世界の労働者は団結しないと言ったようなものです。あるいは、皇帝は実際には何も着ていない、という有名な寓話のようなものです。一人が立ち上がり、文字通り一人でそれを実行します。そして、観客の誰もが「あの男はどうなってしまうのかしら？」と不安になります。しかし、誰も知りません。イーロンも、最初の男も、他の人も、この先どうなるのかわかりません。そして、それは少数派の立場であり、命を落とすことになるかもしれません。あるいは、それが多数派の意見であり、自分が革命のリーダーになるということもあるでしょう。

そして、基本的にはもちろん、何が起こるかというと、最初の男がそうしても殺されず、2番目の男がそうする…まあ、多くの場合、その男は殺されますが、男が殺されなければ、2番目の男が現れて同じことを言うのです。よし、今、2人いる。2人から4人、4人から8人、8人から16人へと増えていきます。そして、ベルリンの壁の崩壊で見たように、1989年にロシアと東ヨーロッパで起こったのはまさにこれでした。壁が崩れると、次はどこが崩れるか分からない。そして、もし人口の大部分が実際に異なることを信じていたことが判明すれば、突然、誰もが「私は実は多数派の一部だったのか」と大きな気づきを得ることになります。その時点で、あなたは革命の貨物列車に乗っていたのですよね？列車は走り出します。さて、この他の部分は、エリートと大衆の役割の違いです。

この点については、エリック・ホッファー著の『真の信者』という本が最も優れた本です。この点について理解しておくべきニュアンスは、エリート層がこのプロセスにおいて非常に重要な役割を果たしているということです。なぜなら、エリート層がアイデアの形成と伝達を行うからです。しかし、エリート層は定義上、少数派です。そして、大衆が果たす役割も非常に大きいのです。大衆は、エリート層のように必ずしも同じ知的で形式的な方法で物事を考えているわけではありませんが、日常生活で確実にそれらのことを経験しており、少なくともそれらに対して非常に強い感情的な見解を持っています。

ですから、本当に革命が起きる時は、エリート層が結束するか、あるいは現エリート層が変化するか、あるいは新しいエリート層、つまり新しいカウンターエリート層が現れ、「いいえ、実際にはもっと良い生き方があります」と主張する時です。そして、人々は基本的にカウンターエリート層に従うことを決めるのです。これがもう一つの側面です。もちろん、この部分も今まさに起こっていることです。そして、その事例研究のひとつがイーロンです。彼は本当に多くの支持者を獲得しています。

レックス・フリードマン　00:48:26

彼はさまざまな業界で何度もそれを繰り返してきました。オンライン上でクレイジーなことを言うだけでなく、宇宙、自動運転、AIの領域でもクレイジーなことを言っています。何度も何度も繰り返しているのです。突拍子もないことを言うことは、革命を起こし、実際に前進するための一つの方法であることが分かりました。

マーク・アンドリーセン　00:48:43

ええ。しかし、テストがあります。それは突拍子もないことなのか、それとも真実なのか？

レックス・フリードマン　00:48:46

ええ。

マーク・アンドリーセン　00:48:49

ここにはイーロンが天才であることを示す多くの具体的な事柄がありますが、その核心のひとつは、真実に対する絶対的な献身です。ですから、イーロンが何かを言うと、それは突拍子もないことのように聞こえますが、彼自身はそれが真実だと考えています。では、彼は常に正しいのでしょうか？いいえ、時にはロケットが墜落することもありますし、間違っていることもあります。彼は人間であり、他の誰とも変わりません。常に正しいわけではありません。しかし、少なくとも彼が公の場で発言することと、私的な場で発言することには一貫性があります。ちなみに、この2つはまったく同じことです。彼はこのようなことはしません。公の場で、私的な場で信じていることについて嘘をつくようなことはしません。少なくとも、もうそんなことはしなくなりました。私の経験では、彼は100%一貫しています。ちなみに、私が知る限り、このように100%一貫している人物は2人います。イーロンとトランプです。

彼らについてどう思うかは別として、彼らが公の場で発言することと、プライベートで発言することは100%同じです。彼らは完全に透明で、その点では完全に正直です。繰り返しますが、彼らが完璧な人間であるというわけではありませんが、その点では正直です。そして、彼らは潜在的に、これらの運動の非常に強力なリーダーとなる可能性を秘めています。なぜなら、彼らは立ち上がって、それが真実であれば、多くの場合、多くの人々、ほとんどの人々、あるいはほとんどの人が実際に信じていることであるが、誰も実際に声高に言おうとしなかったことを言うことを厭わないからです。そして、彼らは実際にこうした変化を促進することができます。私は、この枠組みこそが、トランプ氏が共和党を乗っ取った理由だと考えています。トランプ氏は、他のありきたりの共和党員たちとともにステージに立ち、彼らの支持基盤がすでに信じていた、あるいは信じる傾向にあったことを、実際に声に出して言い始めました。そして、それを口にしていたのは彼だけだったのです。

そしてまたしても、エリート大衆、彼はエリートであり、大衆の有権者であり、有権者はノーと決断しました。もうブッシュはたくさんだ、別の方向に進もう。これが社会変革のメカニズムです。今私たちが説明したことが、まさに社会変革のメカニズムなのです。私たちがまさに今、この状況を経験しているというのは、私にとって非常に興味深いことです。私たちは、ティムール・クランが描写したこと、ヴァーツラフ・ハヴェルが描写したことのすべてを経験しているのです。ブラック・スクエアやInstagramなど、すべてがそうでしょう？すべてです。そして、私たちは、真の信奉者であるエリートと大衆の関係を経験してきました。基本的に非常に腐敗したエリートの一団が、なぜ自分たちにはもはや大衆がいないのかと疑問を抱き、一方で、物事をうまく利用している新しいエリートの一団もいます。

そして、私たちは今、これらの考え方の信じられないほど実践的なケーススタディを目の当たりにしています。この物語に教訓があるとすれば、それはかなり明白なことだと思います。それは、社会が、善良な人間になるためにしなければならないと教えられていることの基本的な教えを、ほとんどの人が信じていないような立場に身を置くことは、本当に悪い考えだということです。それは、良い状態とは言えません。

レックス・フリードマン　00:51:03

ですから、今後それを回避する一つの方法は、プライベートで語られることと公の場で語られることの差異を小さく保つことでしょう。

マーク・アンドリーセン　00:51:10

ええ。まあ、これは検閲の魔のささやきのようなものです。人々を沈黙させることができる、つまり、人々に考えさせないようにできるということです。

ところで、それはしばらくの間はうまくいくかもしれません。つまり、ソビエト連邦のような、コピー機が普及する前の時代には、サミズダートや地下新聞を印刷するためにガリ版機が使われていました。これは、急進的なアイデアを文章で伝えるための仕組みです。謄写版の所有は死罪に値しました。これがハードバージョンです。ソフトバージョンは、ワシントンで誰かがボタンをクリックして、インターネットからあなたが消されるというものです。これは良いニュースで、あなたはまだ生きているということです。悪いニュースは、仕事に就けなくなるという恥をかかされることです。どんなバージョンのキャンセルであれ、家族に嫌われて口もきいてもらえなくなるのは残念です。それでうまくいくのでしょうか？しばらくはうまくいくかもしれません。ソビエト連邦は、ある意味ではしばらくうまくいっていました。特に、それが国家権力と結びついていたときは。しかし、それが崩壊するときは、信じられないほどの速さと激しさで崩壊します。なぜなら、あなたの指摘するように、これほどまでにエネルギーが蓄積されているからです。

さて、ご質問は「割合はどのくらいか？内訳は？」ということでした。私の世界で見たものに基づいて、私の大まかな推測では、20、60、20といったところです。今流行っているものに対して、20％の人が真の信者であるようなものです。ニューヨーク・タイムズ紙やハーバード大学の教授、フォード財団が発信するものなら何でも信じる人々が20%います。彼らは…おそらく10%か5%でしょうが、寛大に20%としましょう。つまり、20%は本格的な革命家です。そして、もう一方の20%は、これはおかしい、こんなものには参加しない、と考える人たちです。しかし、彼らは自分たちのことを少数派だと考えており、実際、最初は少数派です。なぜなら、60%の人は最初の20%の人たちについていくのであって、2番目の20%の人たちについていくわけではないからです。つまり、その中間に位置する人々が多いということになります。

真ん中にいる人々が賢くないとか、そういうことではなく、彼らは普通の生活を送っており、ただ毎日をやり過ごそうとしています。仕事に行って良い仕事をし、良い人間になり、子供を育て、そして少しだけスポーツ観戦をする時間がある、といった具合です。彼らは政治活動やその他の活動にはあまり関与していません。彼らには向いていないのです。しかし、そこで過剰社会化が起こります。つまり、デフォルトでは、60%の人が少なくともしばらくの間は急進的な革命家20%に同調し、そしてカウンターエリートは残りの20%に属することになります。そして、時間をかけて彼らは理論とネットワーク、そして新たな代表者たちや新たな考え方に対して抵抗する能力を構築していきます。そして、ある時点で競争が起こり、その後に、中間では何が起こるのか？60%では何が起こるのか？

という疑問が生まれます。60%が信念を大きく変えるというよりも、60%が基本的に歩調を合わせることを決めたものは何か？という感じです。そして、この10年間、その60%はウォークネス（社会問題への関心）を持ち、非常に、多くのことに敏感になっていると思います。そして、その60%はリアルタイムで方向転換しています。彼らはもう限界なのです。

レックス・フリードマン　00:54:17

そして、私はその方向転換がどこに向かうのか見てみたいと思います。なぜなら、今まさに内部での戦いが起こっているからです。

マーク・アンドリーセン　00:54:24

これがもう一つのことです。つまり、2つの形があるということですが、ティムールは実際にこのことについて話していますし、倉教授もこのことについて話しています。1つは、彼が言ったように、これは巻き戻しのようなもので、今度は反対の方向に向かう人々が出てくるということです。トランプをずっと支持していたと主張する人々がいるでしょうが、実際にはそうではなかった人々がいるでしょう？つまり、反対方向に振れるということです。

ところで、これはトランプ氏だけの問題ではなく、多くの問題のわかりやすい象徴に過ぎません。しかし、何であれ、EIを支持したことはない、ESGを支持したことはない、あの人物をキャンセルすべきだとは思わなかった、と言う人々が出てくるでしょう。もちろん、彼らはその瞬間、暴徒の一員でした。いずれにしても、選好偽造が逆の方向で起こるでしょう。彼の予測は、基本的には、反対側でも同じような「問題」が起こるという結論になると思います。さて、それがここで起こるでしょうか？わかりません。アメリカ社会がこれらの問題に対してどこまで進んでいくのか？わかりません。しかし、疑問は残ります。

そして、もう一つの側面は、過去10年間権力の中枢にいたエリートたちです。ところで、その多くは今も権力の中枢にいて、非常に重要な地位についています。ニューヨーク・タイムズは依然としてニューヨーク・タイムズであり、ハーバード大学は依然としてハーバード大学であり、彼らはまったく変わっていません。政府の官僚や民主党の上級政治家などです。彼らは今、選挙で大敗したことで、現実をまともに突きつけられたような気持ちで座っています。しかし、彼らは今まさに、特に民主党は内戦状態に突入しようとしています。そして、その内戦の形は完全に予測可能であり、まさに今起こっていることです。つまり、彼らの半数は「中道に戻らなければならない。私たちは過激主義を脱却する必要があります。なぜなら、私たちは有権者を失ってしまったからです。私たちは中間層の有権者を失ってしまったので、選挙で50%プラス1を獲得できるよう、中間に戻らなければなりません。

そして、彼らのもう半数は、いいえ、私たちは自分たちの原則に忠実ではありませんでした。私たちは弱すぎました。私たちは柔らかすぎました。私たちはもっと革命的にならなければなりません。もっと強く出なければなりません。そして、医療保険幹部の路上での殺害を祝うべきです。今こそが真の戦いなのです。

自主規制

レックス・フリードマン　00:56:15

もし、私の心を少し傷つけるような個人的な話を少しお話しできるとしたら、ある教授、歴史家、誰とは言いませんが、私はその人を深く尊敬し、その人の仕事を愛しています。彼は一風変わった思想家です。そして、ポッドキャストをやるという話になり、最終的に彼はこう言いました。「君のゲストリストを考えると、今の時点では、自分の特定の機関の教授会に出席するような面倒事はごめんだ」と。それで私は尋ねました。「このゲストリストの特定の人物とは誰ですか？」すると彼は「トランプだ」と答えました。そして2人目は、「ウラジーミル・プーチンと話したいと表明したこと」だと言いました。私はただ、面倒事を避けたいだけなのです。さて、私が誰のことを言っているのかを言えば、多くの人が驚くと思います。この人物は招待客リストなど気にしていません。また、招待客リストの80パーセント以上は左派系です。

それでも、彼はただ面倒事を避けたいだけなのです。そして、それはあなたが言及したようなこと、つまり、ただ面倒事を避けたいだけだということを物語っています。ただ、コーヒーを飲みながら仲間である教授たちと楽しく朝を過ごしたいだけなのです。そして、大学やその他の状況において、多くの人々が同じようなことを感じていると思います。そして、その変化がどれくらいの速さで起こるのか、私は疑問に思います。あなたが言及したパーセンテージ、20対60対20、そしてプライベートグループの内容、そしてそれがどのように変化するのかという力学が重要です。なぜなら、大学や大手テクノロジー企業では、本当に何も変わらない可能性があるからです。ただ、今まさに、革命の可能性や新しいアイデア、新しい波動がこれらの企業や大学に広がることに期待が高まっていますが、壁が持ちこたえる可能性もあります。

マーク・アンドリーセン　00:58:14

ええ。彼はあなたの友人なんですね。彼を名指ししたくないというあなたの考えは尊重します。彼を叩きたくないというあなたの考えも尊重しますので、私が代わりに叩かせていただきます。彼には終身在職権があるんですか？

レックス・フリードマン　00:58:23

はい。彼はそれを使うべきです。

マーク・アンドリーセン　00:58:27

これが問題なのです。これは、私たちの教育制度の中心、これらの大学の中心にある腐敗と腐朽に対する究極の告発です。そして、これは、あらゆる大学に共通しています。一流大学すべてに共通しています。なぜなら、終身在職権制度やピアレビュー制度といった70年も続いてきた制度の甘い誘惑が、すべての一流大学に蔓延しているからです。終身在職権制度とは、教授職を得るために、そして終身在職権を得るために、学者として死に物狂いで働くというものです。そうすれば、実際に考えていることを発言できるようになります。そして、解雇される心配なく、自分の仕事や研究、講演、教育に専念できるようになります。キャンセルされる心配もなく。学問の自由。学問の自由という言葉を考えてみてください。そして、彼らが学問の自由に対して何をしてきたかを考えてみてください。学問の自由は消え去りました。すべてが偽りで、完全に腐りきっています。そして、彼らは自分たちのために築き上げられたシステムの道徳的基盤を完全に放棄しています。ちなみに、そのシステムはほぼ100％税金で賄われています。

レックス・フリードマン　00:59:34

この状況で、かすかな希望はありますか？この特定の人物や、これを聞いた他の人々にとって、希望やインスピレーション、勇気を与えるものは何でしょうか？

マーク・アンドリーセン　00:59:44

業界の腐敗に一般市民が気づき、資金提供を取りやめるでしょう。

レックス・フリードマン　00:59:49

わかりました、では絶望的ですね。

マーク・アンドリーセン　00:59:51

いやいやいや、次に何が起こるかを考えてみましょう。では、順を追って説明します。大学は主に4つの連邦政府資金によって運営されています。最も大きなものは連邦政府の学生ローン制度で、現在では何兆ドルにも上り、インフレ率をはるかに上回る勢いで増え続けています。これが第一です。第二は連邦政府の研究助成金で、これも非常に大きな額です。大学で研究助成金を得た場合、大学がその資金の70%を中央利用に充てていることは、皆さんもご存じでしょう。

レックス・フリードマン　01:00:20

ええ。

マーク・アンドリーセン　01:00:20

3つ目は、運営レベルでの免税措置です。これは、大学は非営利機関であり、例えば政治機関とは異なるという考えに基づいています。そして4番目は、基金レベルでの免税措置です。これは、これらの機関が持つ財務上のバッファーです。大学の予算に詳しい人なら、連邦税の税源を撤廃した場合に何が起こるか、基本的に理解しているでしょう。州立大学の場合は、州の資金がすべて即座に底をつきます。そして、再建が可能です。再建が可能です。なぜなら、今まさに問題となっているのは、オースティン大学の関係者が非常に勇敢な努力をしており、私は彼らの成功を願っていますし、応援もしていますが、問題は、今あなたが介入していることです。例えば、あなたと私が新しい大学を設立し、自由な発想を持つ教授を全員雇い、現実的に考えて、この問題をすべて解決できる場所を作りたいとします。しかし、そのお金にアクセスできないため、それは不可能なのです。

その資金にアクセスできない最も直接的な理由をお教えしましょう。連邦政府の学生助成金にアクセスできないのです。連邦政府の学生助成金にアクセスするために、大学がどのように認定されているかご存知ですか？連邦政府の学生ローンですか？政府によって認定されていますが、直接ではなく間接的にです。教育省によって認定されているわけではありません。代わりに、教育省は認定を行う非営利団体である認定局を認定しています。認定局の構成はご存知でしょうか？既存の大学です。彼らが完全に管理しているのです。連邦政府の学生ローン資金を利用できるのは既存の大学だけです。彼らが新しい大学の認定にどれほど熱心に取り組んでいると思いますか？

政府が資金提供し支援するカルテルが存在しているのです。もう明白ですね。文字通り、ご存知のように、間違った宗教を信仰しているという理由でキャンパス内で暴行を受ける学生がいるなど、基本的にあり得る限りのあらゆる方法で、完全に道を踏み外しています。現時点では、ありとあらゆる面で間違っています。そして、そのツケはすべて連邦政府の納税者が払うのです。つまり、私の意見ですが、彼らを入れ替えない限り、こうした問題を解決する方法はありません。そして、彼らを失敗させることなくして、彼らを入れ替えることはできません。ところで、これは人生における他のあらゆることと同じです。つまり、これは歴史上最も明白な結論であり、ビジネス界で企業が悪い仕事をした場合、倒産して別の企業がその場所を占める、ということが起こります。そして、もちろん、その下には進化のプロセスがあります。なぜ何かが良くなるのでしょうか？物事は試され、試され、そして良いものが生き残るのです。そして、これらの場所は、終身在職権の乱用が示すように、制度レベルの進化からも個人レベルの進化からも自らを切り離すことを許されてきました。そして、私たちはただ停滞しているだけなのです。私たちは、硬直化した、中央集権的で腐敗したシステムを構築し、その結果に驚いています。現状のままでは、解決は不可能です。

レックス・フリードマン　01:03:01

私はそれには反対です。あなたが内部からシステムを改革できると信じているのは、おそらく希望に基づいているからでしょう。スタンフォードやMITは重要だと私は信じています。

マーク・アンドリーセン　01:03:11

しかし、その論理はまったく筋が通りません。パンツをはいた小人の論理です。

レックス・フリードマン　01:03:15

パンツ小鬼、どういう意味か説明してもらえますか？

マーク・アンドリーセン　01:03:17

パンツ小鬼の論理です。私は9歳の子供と一緒に、アメリカの文化の重要な指標である「サウスパーク」を見始めたところです。

レックス・フリードマン　01:03:23

はい。すごい。

マーク・アンドリーセン　01:03:26

ところで、9歳の子にしては少し攻撃的ですね。

レックス・フリードマン　01:03:28

かなり攻撃的です。

マーク・アンドリーセン　01:03:28

でも、彼は気に入っているようです。新しい言葉をいろいろ覚えています。

レックス・フリードマン　01:03:32

そして、あらゆる新しいアイデア。でも、続けて。

マーク・アンドリーセン　01:03:34

私は彼に言いました。「ここで、君が使ってはいけない言葉を聞くことになるだろう」と。

レックス・フリードマン　01:03:37

そうです。教育です。

マーク・アンドリーセン　01:03:39

そして私は「ママに嘘をついてはいけないという約束を覚えているよね？」と言いました。「ここで学んだ言葉を使わないことは嘘をつかないことにはならない。それを覚えておいてね」と。

レックス・フリードマン　01:03:51

すごい。これは嘘をつくことのオーウェル的な再定義ですね。でも、そうですね、どうぞ。

マーク・アンドリーセン　01:03:55

もちろん、最初のエピソードの最初の30秒で、子供たちが互いを「ディルド」と呼び合っています。スタートから飛ばしていますね。

レックス・フリードマン　01:04:01

そうですね。始めましょう。

マーク・アンドリーセン　01:04:02

「パパ、ディルドって何？」

レックス・フリードマン　01:04:04

はい。

マーク・アンドリーセン　01:04:08

「ごめんよ、息子よ。わからないんだ。」

レックス・フリードマン　01:04:09

ええ。

マーク・アンドリーセン　01:04:11

それで、その…

レックス・フリードマン　01:04:13

パンツ小鬼。

マーク・アンドリーセン　01:04:14

サウスパークの有名なエピソード、パンツ小鬼ですね。基本的に、子供たちはみんな自分のタンスの引き出しからパンツがなくなっていることに気づきます。誰かがパンツを盗んでいるんです。一体誰がパンツを盗むのか？パンツ小鬼の仕業だと判明します。パンツ小人が町にやって来て、パンツをすべて保管しておくための小さな地下トンネルの巣を作ったことが判明しました。そして、彼らは夜になるとパンツを盗みに出かけ、子供たちはパンツ小人の存在に気づき、「何してるの？何のためにそんなことをするの？」と尋ねました。そこでパンツ小人は、3段階からなるマスタープランを提示しました。ステップ1はパンツを集めること、ステップ3は利益を得ること、ステップ2は疑問符です。つまり、パンツ小人が提案したということですね。これは政治の世界ではよくあることです。

政治の世界では、何かをしなければならない。これは何かである。だから、これをしなければならない。しかし、実際に成功するかどうかはわからない。なぜなら、そうなる理由がないからだ。

レックス・フリードマン　01:05:10

ええ、でも…

マーク・アンドリーセン　01:05:12

でも、これはいつも耳にする話で、番組のホストとして君に話してもらうつもりですが、いつも耳にします。これらの掲示板に投稿している友人たちがいて、その掲示板に深く関わっているのですが、いつも耳にするのは、「ああ、これらはとても重要だ。修正しなければならない」というような内容です。だから修正できる。そこにはまったく論理的なつながりがないのです。

レックス・フリードマン　01:05:32

あなたが述べたような資金削減のプレッシャーがあるのなら、多くの管理職を解雇し、大学トップのあり方を本当に変える必要があるというビジョンに一致する新たなリーダーシップを導入する力があります。そして、学生と教員を第一に考え、多くの管理職を解雇し、思想の自由と知的な自由というこの考えを再編成し、活性化させるのです。なぜなら、すでに

レックス・フリードマン　01:06:00

そして、知的自由です。すでに素晴らしい機関の枠組みが存在しており、その機関が素晴らしい機関であることの意味について語る方法が、あなたが話しているまさにその考えと一致しているからです。つまり、知的自由や終身在職権の考え方です。表面的には一致していますが、その根底では腐敗しています。

マーク・アンドリーセン　01:06:23

言論の自由や学問の自由を何度も何度も口にすれば、遅かれ早かれ終身在職権を持つ教授たちも勇気を持つでしょう。

レックス・フリードマン　01:06:27

ちょっと待って、あなたは大学が根本的にダメだと思っているのですか？わかりました、ではどうやってそれを修正するのですか？ 20歳の人を教育する機関や、研究部門や企業内では対象外の研究のような壮大なクソをやる自由を持つ研究者を抱える機関をどうやって作るのですか？では、そのような機関をどうやって作るのですか？

マーク・アンドリーセン　01:06:51

近所のレストランが最低なのに、どうやって良いレストランを作るのですか？

レックス・フリードマン　01:06:55

そうですね。何か新しいものを発明するのですか？

マーク・アンドリーセン　01:06:57

新しいレストランを開店するのです。

レックス・フリードマン　01:06:58

ええ。

マーク・アンドリーセン　01:07:00

人生において、ひどいレストランで、客全員が気分を害し、料理もひどい味で、3年後にまた行ってみたら素晴らしいレストランだったという経験はどのくらいありますか？チャーリー・マンガーは、この偉大な投資家は、実に素晴らしいコメントをしています。彼はかつて、ゼネラル・エレクトリックがさまざまな問題に直面しているときに、質疑応答で質問されたことがあります。「どうやってGEの企業文化を改革しますか？」と聞かれ、彼は「GEの企業文化を改革しますか？」と答えました。「レストランの企業文化でさえ改革できないのに」と彼は言いました。

正気の沙汰ではありません。明らかに、そんなことはできないのです。ビジネス界で、そんなことができると考える人は誰もいません。不可能です。さて、ここまでいろいろと言いましたが、こういった場所で働いている友人たちがたくさんいて、さまざまな試みでこれらの問題に取り組んでいるので、この点についても言及しておかなければなりません。私が間違っていることを願っています。間違っていたいのです。ステップ2のパンツをはいた小人が、明確で単純明快なものであってほしいのです。私はそれを修正したいと思っています。彼らが公言した原則に立ち返るのを見たいと思っています。素晴らしいことだと思います。終身在職権を持つ教授陣に勇気を持ってほしいと思っています。素晴らしいことです。私と私のパートナーは、この問題について多くの講演を行ってきました。それは、ただ厳しく批判するだけでなく、これらの課題には直接立ち向かわなければならないという趣旨のものでした。

ところで、10月7日以降、特にポジティブなことも言わせてください。マーク・ローワン氏のような、これらの機関の主要な寄付者や理事を務める非常に賢い人々が、本当に、合法的にこれらの場所を改善しようと努力しています。私は、ある一流の技術系大学の執行委員会に友人がいます。彼は、このために残業までして働いています。

彼らが解決できることを願っています。しかし、逆に質問すると、実際にこれらの場所の1つでそれが起こっているのを見ますか？

レックス・フリードマン　01:08:34

私はリーダーシップを信じる人間です。正しいリーダーシップがあれば、システム全体を変えることができます。

マーク・アンドリーセン　01:08:41

では、これらの場所のひとつで終身在職権を持つあなたの友人に質問です。彼の大学を誰が運営しているのでしょうか？

レックス・フリードマン　01:08:46

私がどう考えているか知っていますよね？誰が運営しているかなどクソ食らえです。それが優れたリーダーシップというものです。学長にはその権限があります。

マーク・アンドリーセン　01:08:54

しかし、どうやって…

レックス・フリードマン　01:08:54

大学学長は、イーロンみたいに口答えできるから影響力がある。

マーク・アンドリーセン　01:08:58

教授をクビにできるんですか？

レックス・フリードマン　01:08:59

公に口答えすることでクビにできる。

マーク・アンドリーセン　01:09:02

教授たちを解雇することはできますか？

レックス・フリードマン　01:09:04

法的にはどうなるのでしょうか？解雇できるのでしょうか？いいえ、教授たちを解雇することはできません。

マーク・アンドリーセン　01:09:07

それでは、大学を牛耳っているのは誰なのかが分かりますね。

レックス・フリードマン　01:09:07

教授たちですか？

マーク・アンドリーセン　01:09:08

ええ、教授陣です。教授陣と学生たち、教授陣と野生化した学生たち。そして、彼らはもちろん、お互いを狂わせるような過激化のフィードバックサイクルの中にいます。

レックス・フリードマン　01:09:16

野生化した学生たちと言いましたか？

マーク・アンドリーセン　01:09:16

野生化した学生たち。そう、野生化した学生たちです。官僚主義の組織を任された場合、何が起こるでしょうか？官僚主義の組織が知っていることは、自分たちがあなたよりも長生きできるということです。これらの場所の終身在職権を持つ教授たちが知っていることは、誰が学長であろうと関係ないということです。なぜなら、彼らは解雇されないので、学長よりも長生きできるからです。ちなみに、これは政府の官僚が知っていることと同じです。それは教育省の官僚も同じことを知っています。彼らはまったく同じことを知っています。彼らはあなたよりも長生きできます。つまり、それは全体的なこと、抵抗です。彼らは抵抗勢力になりえます。彼らはただそこに座って抵抗するだけです。それが彼らのすることです。彼らは解雇されることはありません。

レックス・フリードマン　01:09:47

それは間違いなく解決すべき危機です。それは大きな問題です。それに、ここで学術界を擁護しているのも好きではありません。状況が深刻であるという意見には同意しますが、私は制度が重要だと考えています。また、少し私を追い詰めてきたので、背景を付け加えておきます。あなたはレストランを例えとして使っていましたが、この会話のオフラインでは、以前に「デイリー・クイーンは素晴らしいレストランだ」と言いましたね。では、[聞き取れませんでした 01:10:12]。

マーク・アンドリーセン　01:10:11

私は、デイリー・クイーンが素晴らしいレストランだとは言っていません。

レックス・フリードマン　01:10:12

リスナーに判断を任せましょう。

マーク・アンドリーセン　01:10:13

私が言ったのは、デイリー・クイーンが最高のレストランだということです。

レックス・フリードマン　01:10:15

最高のレストラン。そうでしょう。マーク・アンドリーセンが今日言っていることはすべて、その中に盛り込んでください。

マーク・アンドリーセン　01:10:20

ブリザードを注文しに行くべきです。いつか、そこに行ってブリザードを注文してください。

レックス・フリードマン　01:10:23

ええ。

マーク・アンドリーセン　01:10:24

カップ1杯で4000カロリーくらい摂取できますよ。

レックス・フリードマン　01:10:26

摂取できますし、美味しいです。

マーク・アンドリーセン　01:10:26

素晴らしいです。

レックス・フリードマン　01:10:28

本当に美味しいです。それに、彼らは…

マーク・アンドリーセン　01:10:28

本当に素晴らしいです。それに、望むものは何でも入れてくれます。さて、最後に言っておきたいのは、大学のシステムにおける私の友人たちに、「これは課題だ」と申し上げたいのです。私はこれを課題として提起したいと思います。私自身、このような会話を数多く経験してきましたが、これが私の考える基準であり、実際に起こらなければならない会話です。これは実際に達成されなければならない基準です。これらの問題は直接的に向き合わなければなりません。なぜなら、私は、つまり、私は反対側で実際に心配しているのですが、あまりにも多くのことが起こり過ぎていると思うからです。これらの会話では、あまりにも多くの楽観的な話がなされています。

納税者はこのレベルの危機を理解していないと思います。もし納税者が理解すれば、資金は蒸発してしまうでしょう。ですから、導火線は誰のせいでもなく燃え続けていると思いますが、導火線は燃え続けているので、これを修正し、対処し、資金を正当化する時間的余裕はあります。なぜなら、普通の町で普通の仕事に就いている普通の納税者は、これ以上長くはこれを容認しないでしょうから。

検閲

レックス・フリードマン　01:11:18

あなたはこれまで何度か検閲について言及してきました。もし可能であれば、過去の闇に深く分け入り、検閲の仕組みがどのように使われていたのかについてお話しいただけますか。あなたは2013年頃のFacebookの立ち上げ当初からそこにいたので、この歴史について語るのに適任です。ソーシャルメディア上の検閲という文脈でヘイトスピーチの用語が発明された、あるいは開発されたとき、あなたはそこにいたと聞いています。もし可能であれば、検閲の使用について、その歴史を説明してください。

マーク・アンドリーセン　01:11:55

私は1993年にその場にいました。

レックス・フリードマン　01:12:00

この建物には複数のフロアがあるようですね。

マーク・アンドリーセン　01:12:02

ありますね。

レックス・フリードマン　01:12:03

ええ。

マーク・アンドリーセン　01:12:03

それで、私はインターネット上の検閲を実装する最初の依頼を受けました。ウェブブラウザ上でのことです。

レックス・フリードマン　01:12:08

それは興味深いですね。

マーク・アンドリーセン　01:12:09

ええ、ええ。実際には1992年でした。私はヌードフィルターを実装するよう依頼されたのです。

レックス・フリードマン　01:12:14

当時、意見を言う勇気はありましたか？

マーク・アンドリーセン　01:12:16

その頃は、意見を言うことに何の問題もありませんでした。時給6ドル25セントでしたから、失うものは何もありませんでした。いいえ、その時は頼まれたのです。ある意味、合法的な依頼でした。公立大学で、連邦政府から資金提供を受けている研究プロジェクトに取り組んでいたのです。ですから、上司の要求が理不尽だとは思いません。ただ、ウェブブラウザの機能は素晴らしいが、裸の人の写真が表示されないようにできないか、というようなものでした。しかし、少し考えてみてください。技術者として、私は問題を抱えていました。それは、これはプリイメージネット（事前画像ネット）だったということです。そこで、私は「胸の検出アルゴリズム」と名付けたアルゴリズムを設計しようと試みた時期がありました。そして、どうやら他にも人々が敏感に反応する体の部位があるようです。そして、私は丁重にこれを断りました。

レックス・フリードマン　01:13:01

技術的な問題があるからです。

マーク・アンドリーセン　01:13:04

まあ、第一に、どうすればいいのか私にはわかりませんでした。しかし、第二に、検閲エンジンは作らない、絶対に作らない、ということです。当時、インターネットはあらゆる意味で自由な空間でした。1993年以前のインターネットは、ある意味で特殊なニッチなコミュニティでした。世界でも最も高いIQを持つオタクたちが集まっていました。ですから、天体物理学のような人々が非常に興味を持って話題にするような問題は当時あまりなく、政治についてもあまり関心が持たれていませんでした。しかし、ええ、私はそのプロセスを開始したくありませんでした。

この件について考える方法としては、まず最初に、そうですね。ちなみに私はFacebookでもこの件に関わっており、Facebookではあらゆる段階で関わってきました。2007年に取締役会に参加したので、ほぼ20年間のあらゆる段階を見てきました。また、他の多くの企業にも時を経て関わってきました。Twitterではエンジェル投資家でした。彼らをよく知っていました。私たちはSubstackの創設時の出資者でした。イーロンがXでTwitterを買収した際にも、その一部でした。LinkedInではエンジェル投資家でした。Pinterestでは出資者でした。Redditでも主要な投資者の1社でした。そして、私はこれらの人たちとずっとこのような会話を交わしていました。Facebookについて特に多くの話題がありましたが、一般的なパターンをお話しすることができます。しばらくの間は、これらの企業すべてに共通するような内容でした。

ですから、この問題について考える際の基本的な視点、つまり、この問題の真の微妙な見方としては、実際問題として、検閲ゼロのインターネットサービスは存在しないということです。ちなみに、これはまた、実際には無制限の言論の自由が存在する国もないことを反映しています。米国の修正第1条には、最高裁が正式に認めた例外規定が12～13あります。つまり、暴力の扇動やテロリストの勧誘、児童虐待や児童ポルノなどは、修正第1条の適用外なのです。また、現実的に考えて、もしあなたと私がインターネット企業を立ち上げてサービスを提供しようとしても、そのようなコンテンツは扱えません。違法であるか、あるいは、明らかにすべてを台無しにしてしまうからです。

つまり、検閲エンジンは常に存在することになります。つまり、ブラウザに実際に組み込まれることはないと思いますが、インターネットサービスレベルでは確実に存在することになります。しかし、そうなると今度は機械が存在することになります。つまり、システムにルールを組み込み、「これを許可し、あれは許可しない」と設定できるのです。強制力があり、結果も伴います。そして、いったんそのシステムが確立されると、それは権力の輪となり、その会社に属する者、その会社と関係のある者、あるいはその会社に圧力をかけたい者は皆、「いいですか、その機械をテロリストの勧誘や児童ポルノ以外にもっと活用すべきです。X、Y、Zのために活用すべきです」と言い始めるでしょう。

そして、基本的にその転換は起こりました。2012年と呼ぶなら、2013年には非常に急速な変化がありました。そのきっかけとなったのは、なぜかオバマ大統領の2期目の始まりだったと思います。また、この変化は、最初のスーパーウォークネスな子供たちが学校に入学した時期と重なっていたと思います。イラク戦争から世界金融危機までの間に学校に通っていた子供たちが、急進化したのです。彼らはこれらの企業に入り、すぐに多くのものを禁止し検閲する社会改革運動を始めました。

そして率直に言って、民主党はこれに気づきました。そして、これらの企業は支配されやすく、経営陣や取締役会はほぼ全員が民主党員であることに気づいたのです。そして、ものすごい勢いで広まりました。実際、第一期のオバマ陣営の多くの人々がこれらの企業にやって来て働いていました。また、FBIやその他の法執行機関の諜報関係者も多数やって来て働いていましたが、彼らは皆、そのグループの民主党員でした。つまり、権力の輪がテーブルの上に転がっていたのです。それらが構築され、彼らがそれを拾い上げて身に付け、そして逃げたのです。

そして、当初の議論は基本的に常に2つのトピックに絞られていました。それはヘイトスピーチと誤情報です。ヘイトスピーチが元々のトピックでした。ヘイトスピーチの議論は、予想通り「Nワードは使用してはならない」というものでした。そして、その答えは妥当なものでした。「Nワードは使用しないようにしよう」というものです。さて、私たちは前例を作ってしまいました。そして、ジョーダン・ピーターソンはこれについて多くを語っています。ヘイトスピーチの定義は、最終的には人々を不快にするものとなりました。ですから、人々を不快にするようなことは許されないのです。もちろん、私のような不愉快な人間は手を挙げて、「その考えは私を不快にさせる」と言うでしょう。しかし、もちろんそれはヘイトスピーチにはなりません。つまり、権力は一方に偏り、他方には偏らないのです。

そして、基本的にこれが始まりとなり、最終的に、マークが最近行っている、テレビや上院の議場では完全に正当な、全く刺激のないコメントが、突如としてヘイトスピーチとなり、オンラインではヘイトスピーチとは言えないため、権力の輪が極めて無責任な方法で行使されるという結果になりました。そこで起こったことについて、すべてを話すことができます。

そしてもう一つは誤情報です。初期の段階では少しありましたが、もちろんトランプ大統領の登場で本格化しました。ヘイトスピーチはトランプ大統領より3、4年早くからありました。誤情報はそれより少し後で、ロシアゲート事件のデマが原因でした。そして、それはさらに強力な権力の一環となりました。ヘイトスピーチは、不快なものであれ何であれ、少なくともそれが事実かどうか疑問を持つことはできます。しかし、誤情報の問題は、それが真実かどうかということです。800年もの間、あるいは西洋文明が存在する限り、あらゆるトピックについて真実を決定できるのは少数の存在だけです。神や王がいました。しかし、それらはもはや存在せず、残りの人間は皆不完全で欠点があります。

ですから、専門家グループがテーブルを囲んで真実を決定するという考え方は、西洋的で権威主義的な考え方です。そして、誤情報の十字軍は、ロシアゲート・デマから、まさに本格的なものへと変貌を遂げました。私たちはその武器を、好きなように使おうとしています。

そしてもちろん、その頂点となる瞬間、本当に「これ以上我慢できない」という瞬間は、新型コロナウイルスが実験室で製造された可能性があるというあらゆる説を誤情報として検閲する、というものでした。そして、これらの企業内部では、人々が初めて、これは何なのか、3年前に初めて、彼らはこう思いました。「これは完全に制御不能になっている」と。しかし、とにかく、それが私たちが今いる場所にたどり着いた経緯です。

そして、基本的にその呪縛は続き、その複雑な状況は拡大し、2013年から2023年まで続きました。それを打ち破ったのは、基本的に2つの要因だと思います。 1つはSubstackです。私は彼らを非常に誇りに思っています。なぜなら、彼らはゼロからスタートし、言論の自由のプラットフォームになることをはっきりと宣言したからです。彼らは報道機関を含む強烈な圧力を受け、叩きのめして潰そうとしました。ところで、プラットフォーム企業のある特定の企業から、彼らを脅迫するような強い圧力がありました。彼らはそれに立ち向かいました。そして今日ここに座っている彼らは、地球上のどこよりも幅広い言論と会話の場を提供しています。彼らは素晴らしい仕事をしています。そして、それはうまくいっています。素晴らしいことです。そして、明らかにイーロンが率いるX社は強烈な一撃でした。そして、3つ目は、マークがFacebookで行っていることです。

ジョン・スチュワート

レックス・フリードマン　01:19:57

また、これについてはあなたが話したことがあると思いますが、ジョン・スチュワートがスティーヴン・コルベアの番組に出演してラボリークセオリーについて語ったような、特別な瞬間もありますね。

マーク・アンドリーセン　01:20:08

はい。

レックス・フリードマン　01:20:09

まさに皆を震撼させるような瞬間が訪れるのです。それは、正しい人物が正しい時に訪れるのです。それは目覚めの呼び声なのです。

マーク・アンドリーセン　01:20:17

そこで、お話ししたいことがあります。最近、ジョン・スチュワートが私を攻撃したので、私は彼に対してそれほど好感を持っていませんが、私はジョン・スチュワートの長年のファンでした。彼が『デイリー・ショー』に出演していた20年間、おそらく全エピソードを見たと思います。しかし、彼が非常に重要な公共サービスを行ったのは、コルベア・ショーに出演したときでした。当時、このことがどれほど広く知れ渡ったのかはわかりませんが、ニュースで少し取り上げられました。しかし、人々がこのことを覚えているかどうかはわかりません。しかし、私は、人々が誤情報や政策について議論する部屋で、このことが非常に大きな瞬間だったと話します。おそらく、それがまさに重要な転換点だったのです。そして、彼は目立った勇気を示し、大きな影響を与えたと思います。

彼が何をしたのか覚えていない人にとっては、これは本格的なもので、2年間は絶対に外出禁止にしなければなりません。すべての学校は絶対に閉鎖しなければなりません。全員が自宅で働くようにしなければなりません。全員がマスクを着用しなければなりません。そして、そのうちの1つは、COVIDは完全に自然現象だと信じなければならないということでした。あなたはそれを信じなければなりません。そして、それを信じないということは、ファシストでナチスを支持するトランプ支持者、MAGA、悪のQAnon信者だということです。そして、ソーシャルメディア企業が一様にそれを強制しました。そして、私が言ったように、それがピークでした。そして、ジョン・スチュワートがコルベア・ショーに出演しました。彼らがそれを計画していたのかどうかはわかりません。なぜなら、コルベアはショックを受けたように見えました。どの程度かはわかりませんが、彼はそこに出演し、まさに「皇帝は裸だ」というようなことを言いました。「致死性コロナウイルス研究所から300ヤードしか離れていない場所に新型コロナウイルスが出現したというのは、とても信じられない」と。確かに、それを否定するのは信じられないことです。

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そして、もうひとつ重要な瞬間がありました。実際には、より深刻な出来事だったと思いますが、作家のニコルソン・ベイカーがニューヨーク・マガジンに大きな記事を書いたのです。ニコルソン・ベイカーは、現代を代表する偉大な小説家のひとりです。彼は記事を書き、その内容を完全に暴露しました。これは、私が思うに、正統派の最初の記事でした。それまでは、反逆者や、これを叫びながら走り回る人々はいましたが、いたるところで検閲されていました。これは、主流の報道機関で初めて取り上げられた記事で、彼は異端者たち全員と話し、すべてを明らかにしました。これは画期的な出来事でした。

そして、その後、これらの企業の1つで取締役会が開かれたときのことを覚えています。その取締役会では、基本的に誰もがテーブルを見回して、「よし、もう検閲する必要はないな」という雰囲気でした。そして、もちろん、その直後に起こったのは、「ちょっと待てよ、そもそもなぜ検閲していたんだ？」という反応でした。そして、その日ではありませんが、その後の会話では、「振り返ってみると、あれほどまでに巨大な、集団的な検閲ミスを犯していたとしたら、それ以外の体制についてはどうなのか？」というようなことが話題になりました。そして、それがセーターの糸がほつれ始めたきっかけだったと思います。

マーク・ザッカーバーグ、ジョー・ローガン出演

レックス・フリードマン　01:22:44

もう一度言いますが、私は、ジョン・スチュワートが出演し、彼が述べたことは勇気ある行動だったと思います。

マーク・アンドリーセン　01:22:49

ええ、私も同意見です。

レックス・フリードマン　01:22:50

私は、世界にはもっとそういったことが必要だと思います。そして、あなたが言ったように、イーロン、彼がXで行ったことはすべて勇気ある行動の連続です。そして、マーク・ザッカーバーグが数日前にローガンで行ったことも勇気ある行動だと思います。それについて話していただけますか？

マーク・アンドリーセン　01:23:12

彼は、優れたコミュニケーション能力を持つ人物になったと思います。そして、その点において、キャリアの初期には多くの批判を受けていた人物です。彼は、3時間座って話し続けてもまったく意味が通じる人物の一人だと思います。そして、あなたがすべてのエピソードでやっているように、誰かが3時間座って話し続けると、その人物について本当に理解することができます。なぜなら、それほど長い間、わざとらしく振る舞い続けるのは本当に難しいからです。彼はそのことを繰り返しやってきました。彼は本当に上手です。そして、もう一度見てください。あの出演の後では、私は彼を間違いなく第3のカテゴリーに分類するでしょう。私は、彼をイーロンやトランプのような存在と並べて考えるようになりました。つまり、公と私とが今や同調しているということです。私はそう言いたいと思います。彼はあの番組で、自分が本当に信じていることを語りました。彼はプライベートでも同じことをすべて話しています。もはや、何の食い違いもないと思います。

私は、彼が常に、メタのような規模の会社を経営すること、そしてそれほどまでに大きなサービスを運営することに対して、ある種の義務感や責任感を抱いてきたと思います。そして、彼がやっていることに対する彼の考え方は、正しいと思います。彼は、どの国よりも大きなサービスを運営しているのです。30億人以上の人々がそれらのサービスを利用しています。そして、その会社には何万人もの従業員と多くの投資家がおり、株式公開企業でもあります。彼は自らの責任について深く真剣に考えています。ですから、彼は、例えばイーロンが持っているような完全な自由度を持っているとは思っていません。人々はどちらが良いか議論するかもしれませんが、彼は多くのことを語りました。彼は大きく成長しました。その多くは、彼が多くのことを学んだからなのです。

ところで、私は自分自身をそこに再び戻そうと思います。私は、これらのことについて、大きな先見の明や英雄的行為を主張しているわけではありません。私も多くのことを学びました。物事に対する私の見方は、多くのトピックについて、10年前とは大きく異なっています。ですから、私は学びの旅を続けてきました。彼は学びの旅を続けています。彼は本当に、本当に学ぶのが上手です。彼は私が知る限り、誰よりも上手に情報を吸収します。

もうひとつ付け加えると、彼は番組でとても重要なことを話していました。それは、あなたがそのような会社を経営する立場にある場合、決断を下さなければならず、その決断に対して批判を受けるのは当然です。しかし、同時に外部からの大きなプレッシャーにもさらされます。それに、内部からのプレッシャーも非常に大きいものです。従業員からのプレッシャーもありますし、場合によっては経営陣からのプレッシャーもあります。取締役会からのプレッシャーもあります。株主からのプレッシャーもあります。学術界からの攻撃もありますし、非営利団体や活動家集団からの攻撃もあります。

そして、本当に重要なことですが、ローガンで彼は、これらの企業がすべて経験したことについて語りました。特にこの5年間で、政府からの攻撃にさらされたのです。そして、政府が関わっていたのは、私の考えでは、違法に、憲法修正第一条や連邦法に明白に違反して、強制や共謀を行い、これらの企業に活動を強制していたという、本当にひどい状況でした。繰り返しますが、企業側も望んでいたケースもあったかもしれませんが、望んでいなかったのにやらざるを得なかったケースもはっきりとありました。

そして、私が言うように、プレッシャーのレベルは、私が知っているすべてのCEOのTwitterで、彼らは皆まったく同じ経験をしていて、彼らがその職に就いていたときは、それはまさに毎日の殴打でした。それは、毎日毎日、ひたすら顔面を殴られ続けるようなものです。そして、マークは顔面を殴られることに非常に長けていて、そして、

レックス・フリードマン　01:26:29

どんどん良くなっていきます。

マーク・アンドリーセン　01:26:31

そして、彼はそうなりました。彼はパンチを食らうのが得意で、これまで何度も何度もパンチを食らってきました。ですから、私は人々に彼らに対してある程度の同情を持つよう勧めます。彼らは王様ではなく、並外れたレベルの外部からのプレッシャーにさらされながら仕事をしている人々です。もし私が過去10年間、彼の仕事をしてきたとしたら、今頃は床に落ちた水滴くらいになっていたでしょう。そして、彼がこの機会に彼なりのやり方で成功したことについて、私は多くのことを考えます。

ところで、もちろん皮肉はすぐに飛び出すし、人々が言うのは当然のことです。しかし、「ああ、君はトランプのせいでやっているんだろ」という感じです。いいえ、彼はこれらのことを長い間考え、取り組んできましたし、理解しようとしてきました。ですから、あなたが目にしたのは、正当な、深く根付いた信念であり、いつでも変わるようなその場限りのものではないと思います。

レックス・フリードマン　01:27:15

では、彼や他の企業のリーダーたち、つまりあなた自身が社内外のプレッシャーに耐えるというのはどんな感じだと思いますか？その生活とはどんなものですか？孤独が深まるのでしょうか？

マーク・アンドリーセン　01:27:27

素晴らしい質問ですね。そもそもリーダーというのは孤独なものです。そして、これは同情されることのほとんどないものの1つです。CEOに対して同情する人はいません。それはありえないことです。繰り返しになりますが、CEOは正当に高額の報酬を得ています。全体として、素晴らしい点がたくさんあります。ですから、同情を求めるべきだということではありませんが、彼らも人間であり、孤独な仕事であることは事実です。孤独な仕事である理由は、自分の言葉が非常に大きな影響力を持つこと、非常に複雑な問題に対処すること、そして、感情面や個人的な面で非常に大きなストレスにさらされることにあるのです。そして、よく眠れなくなったり、運動の習慣を維持できなくなったり、そういったことが起こります。また、常に仕事をしているため、家庭内のストレスに悩まされることにもなります。

あるいは、私のパートナーであるベンは、ベンチャー企業を立ち上げる前の最後の会社のCEOでした。彼が家庭生活で抱えていた問題は、夜家に帰っていても、頭の中ではビジネスの問題解決に追われていて、家にいないのと同じだったと言っています。ですから、子供たちと夕食を食べるはずなのに、物理的にはそこにいても、精神的にそこにいないことがよくありました。しかし、重要なのは、人々と話すことができないということです。話すことはできます。つまり、配偶者や子供たちとは話すことができますが、彼らはあなたが会社で働いていないことを理解していません。彼らは理解していませんし、本当にあなたを助けるための背景もありません。経営陣と話したとしても、彼らにはそれぞれ思惑があり、それに抵抗することはできません。それは人間の本質なのです。ですから、彼らの言うことを必ずしも信頼することはできません。ほとんどの企業では、取締役と話すのは非常に難しいです。なぜなら、彼らはあなたを解雇できるからです。

マークは、実際に取締役と話すことができる立場にあるので、このような状況にあります。そして、マークは、ほとんどのCEOが取締役と話すことのないような多くのことを私たちに話します。なぜなら、私たちは彼を解雇できないからです。しかし、TwitterのCEOを含むすべてのCEOは、支配権を持っておらず、解雇される可能性がありました。取締役と話すことはできません。彼らは解雇するつもりですから。株主と話すこともできません。株を投げ売りされてしまうからです。

ですから、たまに他のCEOと話すことができるのが、彼らにとって基本的に最良のケースです。彼らはペアを組んで、そのようなことをする小さな組織もあります。しかし、それさえも危険を伴います。他のCEOと機密情報を本当に共有できるでしょうか。インサイダー取引のリスクもあります。ですから、孤独で孤立した状態からスタートすることになります。

それに加えてプレッシャーが加わるので、苦痛を伴うことになります。この社内外からのプレッシャーについて少しお話したいと思います。私がこれまでに経験した企業では、内部の結束が保たれている限り、ほとんどの外部からの圧力に耐えることができます。つまり、内部のチームが本当に結束し、お互いを支え合っている限り、ほとんどの外部からの圧力に耐えることができます。投資家が株を投げ売りしたり、最大の顧客を失ったり、否定的な記事や否定的な見出しが出たりしても、それに耐えることができるということです。そして、実際、多くの場合、そうしたプレッシャーはチームの結束を強める経験となり、チームはより強くなります。

100%耐えられないのは、内部の亀裂です。そして、私が現在、高圧的な企業状況において常に注目しているのは、内部のチームに亀裂が生じる瞬間です。なぜなら、それが起こった瞬間、私たちは異なる体制に入っているとわかっているからです。固体が液体に変化したようなもので、体制が変わり、来週にはすべてが崩壊する可能性もあります。なぜなら、人々は裏切り、つまり今ロサンゼルスで起こっていることが起こるからです。市長と消防署長が互いに敵対し、それでおしまい。その政府は機能不全に陥っています。二度と元には戻りません。終わったのです。二度と機能することはありません。そして、これは企業内部でも起こり得ることです。

マークのような人物は、社内からも社外からも大きなプレッシャーを受けているのです。マークは経営陣の結束を維持することに長けていますが、多くの企業がそうであるように、彼の会社にも長年にわたり多くの活動家社員がいました。そのため、継続的なプレッシャーにさらされてきたのです。

そして最後に申し上げたいのは、企業はほとんどの外部からの圧力には耐えることができますが、すべてではありません。ただし、すべてではありませんが、その一つは政府からの圧力です。政府があなたを狙っているときですか？そうです。政府よりも自分の方が偉いと思っているCEOは、すぐにその考えを改めることになります。

政府からの圧力

レックス・フリードマン　01:31:32

それは教育的な意味でも、非常に不穏な意味でも、もう少し詳しく説明してもらえますか？以前にもこの話題について話してくれましたが、今回も政府からの圧力について話しています。政府の圧力は、本質的には犯罪レベルにまで達しているとあなたは考えていますか？

マーク・アンドリーセン　01:31:50

明らかな犯罪行為、重罪、明白な重罪のようなものです。実際に法律を引用することもできますが、はい、絶対的な犯罪行為です。

レックス・フリードマン　01:31:59

そのようなことが起こり得る理由を説明していただけますか？また、希望的な見通しとして、再びそのようなことが起こらないようにするにはどうすればよいのでしょうか？

マーク・アンドリーセン　01:32:07

まず、現在では多くの情報が公開されています。これは良いことです。なぜなら、公開されるべきものだからです。公開されている情報には3つの形式があります。1つ目は、イーロンが引き継いだ際にジャーナリストたちに公開したTwitterのファイルです。言っておきますが、Twitterのファイルは、私が他の企業で目にしたことの100％の代表例です。Twitterで起こったことは、他の企業でもほぼ間違いなく起こっていると想定できます。特に、彼らが受けたプレッシャーの観点ではそうです。これが1つ目です。まだ読んでいない方は、ぜひ読んでください。

2つ目は、マークがローガン・ポッドキャストで言及したことです。ジム・ジョーダンという下院議員がいて、彼は「Weaponization Committee（武器化委員会）」と呼ばれる議会委員会を持っています。そして彼らは、ここ3年ほど、この件について本格的な調査を行ってきました。Facebookは、この調査に関する多くの文書を提出し、その多くは現在公開されており、これらの報告書をダウンロードすることができます。その資料は2000ページ分にも及びます。これは本質的には、異なるメカニズムで入手されたTwitterのファイルのFacebook版です。

そして3つ目は、マーク自身がRoganでこの件について語っているので、彼のコメントを参照してください。しかし、ええ、基本的にこの3つの情報形態が示しているのは、基本的に政府が時間をかけて、そして2020年、2021年の最後の4年間で最高潮に達し、自分たちには修正第1条が適用されないと決定したということです。そして、連邦法が言論の自由や市民の権利を奪うための陰謀には適用されないと勝手に決めてしまったのです。そして、彼らは、企業を文字通り恣意的に呼び出して脅迫し、いじめ、怒鳴りつけ、悲鳴を上げ、報復をちらつかせ、検閲を強要できると勝手に決めてしまったのです。

そして、これは全体として、言論の自由は政府のみに適用され、企業には適用されないというようなものです。実際には、それには少しニュアンスの違いがあります。まず第一に、それは間違いなく政府に適用されます。 100%言論の自由は政府に適用されます。ちなみに、適正手続きの権利を含む修正第4条と修正第5条も政府に適用されます。実施された検閲体制には適正手続きがまったくありませんでした。ちなみに、銀行取引の停止にも適正手続きは適用されていませんでした。これらは言論の自由の侵害と同様に深刻な違反です。これはまさに露骨な、露骨な、違憲行為です。

そして、連邦法には18241条と18242条があり、そのうちの1つは連邦政府職員、政府職員に適用され、もう1つは権利の剥奪および権利剥奪の共謀と呼ばれるものに関わる民間人に対して適用されます。政府職員や民間人による共謀が憲法上の権利を奪うことは、合衆国刑法では違法とされています。興味深いことに、これらの憲法上の権利の一部は、例えば言論の自由を定めた修正第1条に列挙されています。また、これらの権利の一部は、実際に列挙される必要がないものもあります。政府が個人の権利を剥奪する場合、その権利は憲法に具体的に列挙されている必要はなく、それでも重罪となります。憲法は、個人が持つ権利は、憲法が定めるものだけではないと明確に述べています。それどころか、憲法は、あなた方から奪うと以前に定義されていない権利はすべてあなた方が有していると述べています。つまり、脱銀行化は権利として認められ、金融システムへのアクセス権は、言論の自由と同様に、これらの法律の対象となるのです。そう、実際に起こっていることです。

そして最後に付け加えると、これまで2つの当事者について話してきました。政府職員と企業についてです。政府職員は確かに不適切な行動をとりました。企業については、彼らが被害者なのか加害者なのか、あるいはその両方なのかという非常に興味深い問題があります。彼らは自分たちを守り、主張するでしょう。そして、彼らは被害者であり、加害者ではないという主張には説得力があると思います。彼らは圧力の被害者であり、圧力の加害者ではありません。しかし、その中間にいる多くの人々、特に政府から資金提供を受けている人々は、かなり大きな問題を抱えていると思います。そして、それらの第三者検閲局はすべてそうです。

最も明白な例は、ここ数年で立ち上げられたスタンフォード・インターネット・オブザーバトリーと呼ばれるものです。彼らは基本的に、第三者による検閲業務を行うために連邦政府から資金提供を受けています。彼らは民間部門の組織ですが、連邦政府の資金で活動しています。そのため、彼らは非常に興味深い立場に置かれています。彼らの行動は、政府の代理人として活動しているという非常に明白な理論に基づいている可能性があるのです。ですから、彼らはこの点でも非常に無防備であり、あからさまに違法な行動を取っていると思います。

レックス・フリードマン　01:36:22

では、基本的に、政府は企業に対して検閲を迫るような圧力、ソフトな圧力であっても一切かけるべきではないということでしょうか？

マーク・アンドリーセン　01:36:30

できません。許されません。

レックス・フリードマン　01:36:32

本当に不穏なことです。おそらく最初はソフトに、軽く、ゆっくりと始まり、そして権力を持つ年長者が彼らに指示を出すことでエスカレートしていくのでしょう。つまり、政府の権力に歯止めをかけられないからこそ、保護が必要なのですよね？

マーク・アンドリーセン　01:36:54

彼らにはあなたを捕まえる方法がたくさんあります。彼らは様々な方法であなたを攻撃し、捕らえることができます。ここで考えるべきことは、政府の行動について考えるとき、多くの人は法律について考えます。私が子供の頃、政府の仕組みについて訓練を受けました。有名な短編アニメーションがあり、私たちが教わったのは、法案が法律になるまでの過程を漫画にしたものでした。それは、こんな感じです。小さな法案がこっそりと進んでいき、そして、こうなるのです。

レックス・フリードマン　01:37:15

ただの法案です。ええ。

マーク・アンドリーセン　01:37:16

その通りです。つまり、第一に、それはまったく機能していないということです。実際には起こりません。それについては話すことができます。しかし、それ以上に、私たちが主に扱っているのは立法ではありません。昨今、政府の権力について語るとき、それはほとんどの場合、法律ではありません。ほとんどの場合、それは規制であり、基本的には法律と同等のものですが、立法プロセスを経ていないという点で、非常に大きな未解決の法的問題があります。そして、DOGEが非常に注目していることの1つです。ほとんどの政府規則は法律化されていません。規制の対象であり、これらの企業には大量の規制が課せられています。これもよく耳にする決まり文句ですが、「ああ、民間企業はやりたい放題だ」というものです。「いや、そうはいかない」という感じです。

彼らは何万もの規制に従わなければなりません。そして、規制に従わない場合に下される制裁は深刻です。彼らは、あなたが何もできないまま、あなたの会社を完全に潰してしまうことができます。ですから、規制は権力が行使される方法の大きな部分を占めています。

そして、行政権力と呼ばれるものがあります。行政権力という言葉は文字通り、政府があなたに指示を出し、呼び出し、行動を命じることを意味します。これがどのように機能するのか、例を挙げましょう。Facebookは数年前、Libraと呼ばれるグローバルな暗号通貨による決済プログラムを計画していました。そして、彼らはそのシステム全体を構築し、それは大規模な新しい暗号通貨のようなものでした。そして、あらゆる製品に組み込む予定で、30億人がLibraで取引できるようになるはずでした。そして、彼らは政府に相談し、マネーロンダリング防止やその他の規制に完全に準拠させる方法を考え出すために、あらゆる手を尽くしました。そして、彼らはすべてを準備万端整えていました。

2人の上院議員が大手銀行に宛てて「Facebookと提携してはならないとは言わないが、提携する場合は、貴社の業務のあらゆる側面が規制当局の厳しい監視の対象となることを知っておくべきだ」という内容の手紙を書きました。これはもちろん、ここにある高級レストランは素晴らしいですね。もし今晩誰かが窓に火炎瓶を投げ入れて燃やしてしまったら残念なことになりますね、という意味です。

では、その手紙とは何でしょうか？それは法律ではありません。規制ですらない、ただのものです。

マーク・アンドリーセン　01:39:00

法律でもなければ、規制でもなく、ただの国家権力です。そして、文字通りホワイトハウスからの電話で頂点に達します。そこでは、何をすべきかをはっきりと告げられます。もちろん、王にはできることですが、大統領にはできません。とにかく。これらの企業が経験したことは、このすべてを経験したということですが、強度のレベルは順番通りでした。実際には、法律は最も重要ではありませんでした。規制の方が重要であり、行政権の方が重要であり、そして、ただの要求や脅しが最終的に最も重要だったのです。では、どうすればよいのでしょうか？まず第一に、そのようなことをしない人を選ばなければなりません。このようなことすべてにおいて、最終的には有権者に責任があるのです。ですから、そのような政権下では暮らしたくないと決意しなければなりません。

今回の選挙のどの部分が検閲体制に結びついたのか、私にはまったくわかりません。右派の多くが検閲に非常に怒っていることは知っていますが、おそらく少なくとも、その側の人々の熱意を後押ししたと思います。左派の一部の人々は、民主党の候補者がこれほど検閲に賛成するとは思っていなかったでしょう。ですから、有権者は間違いなく票を投じます。第一に。2つ目に、透明性が必要だと思います。何が起こったのかを知る必要があります。私たちは、何が起こったのかの一部を知っています。ピーター・ティールは、FT紙に最近寄稿し、この10年で私たちが経験したことを踏まえて、物事の根本に迫るためには、幅広い視点からの真実と和解の努力が必要だと述べています。ですから、それもその一部なのかもしれません。私たちは、調査を確実に実施する必要があります。最終的には、起訴が必要です。最終的には、刑務所に行く人が必要です。なぜなら、このようなことはしてはいけないという教訓を示す必要があるからです。そして、この最後の2つに関しては、どちらも新政権次第であり、彼らの代弁者になるつもりも、彼らが何をしようとしているかを予測するつもりもありませんが、彼らには間違いなくその両方を行う能力があります。そして、彼らがそれをどうするか見てみましょう。

レックス・フリードマン　01:40:43

ええ。本当に不穏なことです。政府によるこのような行き過ぎた権力行使を望む人は誰もいないと思います。おそらく政府に参加している人々も含めて。まるで権力の暗い勢いに巻き込まれてしまうようなものです。それが、このような保護措置がある理由です。誰もそれを望んでいません。

マーク・アンドリーセン　01:41:01

私は「力の指輪」という比喩を使っています。言及を理解できない人のために説明すると、これは『ロード・オブ・ザ・リング』のことです。力の指輪と『ロード・オブ・ザ・リング』の関係ですが、これは『ゴーレム』の冒頭で登場する指輪で、これを身につけると透明人間になれます。そして、恐ろしいほどの力を解き放つことが判明します。この指輪は世界で最も強力なものであり、あらゆるものの鍵となります。そして、基本的に『ロード・オブ・ザ・リング』の道徳的な教訓は、これらのことを深く考えた人物によって書かれたもので、つまり、力の指輪は本質的に堕落させるものだということです。登場人物たちはある時点で、「ガンダルフ、指輪をはめて、これを解決してくれ」と言います。ガンダルフは、戦争を終わらせるためであっても、指輪をはめることはありません。なぜなら、指輪をはめることで堕落してしまうことを知っているからです。映画の冒頭で、ゴレムというキャラクターは、普通の性格の持ち主が最終的に自分自身を信じられないほど堕落させ、狂気的な存在へと変えてしまった結果として登場します。

あなたは、権力の指輪は無限に人を誘惑するものだと言いましたね。検閲のシステムは無限に人を誘惑します。もしそれを持っていたら、それを使いたくなるでしょう。圧倒的に人を誘惑するのは、それがとても強力で、自分自身を堕落させてしまうからです。ええ。今日、これらの人々のうちの誰かが、これらのことを感じているかどうかはわかりません。感じているはずです。でも、そうなのかどうかはわかりません。でも、ええ。5年後、あるいは10年後に外に出て、自分の魂が腐食されていることに気づくことを願うでしょう。そして、おそらく最初は愛国者で、民主主義を守ろうとしていたはずが、結局は極端な権威主義者となり、反民主主義的で反西洋的になっていたことに気づくでしょう。

権力の性質

レックス・フリードマン　01:42:20

ここで厳しい質問をしてもいいですか？権力の座に居座り続けることで、地球上で最も影響力のある人間になりつつあります。

マーク・アンドリーセン　01:42:34

それはどうでしょう。

レックス・フリードマン　01:42:35

あなたはそうは思わないのですね。

マーク・アンドリーセン　01:42:37

まあ、彼には核兵器がないので。

レックス・フリードマン　01:42:39

核兵器。そうですね。権力にはさまざまな定義や見方がありますよね？

マーク・アンドリーセン　01:42:45

ええ。

レックス・フリードマン　01:42:45

彼やドナルド・トランプは、この権力の腐敗を回避できるでしょうか？

マーク・アンドリーセン　01:42:53

権力には危険が伴うと思います。そこには危険が潜んでいます。イーロンについては、これから見てみましょう。イーロンについては、そして、付け加えるなら、圧倒的に、今のところは順調だと言えるでしょう。私は、彼が過去30年間にほぼあらゆる分野で行ってきたことに、非常に、非常に興奮しています。しかし、最近のことすべてを含めてです。私は、私たちが英雄的行為を必要としていた多くのトピックにおいて、彼は真の英雄であったと思います。しかし、私が思うに、彼がこれほどの影響力を持っているのは、資金と大統領との近さの組み合わせによるものだと思います。そして、明らかにその両方が権力の手段です。それに対する反論は、イーロンが今、世界にどのような変化をもたらしているか、ということについて、私は多くのことを考えています。彼が直接経営している企業では、非常にうまくやっていると思います。そして、私たちはそれらの企業の多くに投資しており、非常にうまくいっています。

しかし、彼に対して人々が怒りを抱くのは、社会や政治に関する事柄や、彼の声明、そしてその声明が引き起こす二次的な影響であることが多いと思います。例えば、ここ数週間は、英国で起きた集団レイプ事件、児童に対する組織的なレイプ事件について、彼が意見を述べています。これは前兆の連鎖です。人々は問題があることは知っていましたが、そのことについて話すことはなく、問題は抑圧されていました。そしてイーロンがそれを持ち出し、突然、英国では今、初めてこの問題について基本的にオープンな会話が大爆発しているのです。まるで触媒のようなもので、突然、誰もが目覚めて「なんてことだ、これは本当にひどい」という感じです。その結果、今後はかなり明確に大きな変化が起こるでしょう。

そしてイーロンは、裸の王様はいないと発言した少年の役を演じました。しかし、ここで私の主張を述べたいと思います。彼は真実を語ったのです。もし彼が嘘を語っていたとしても、彼には何の評価も与えられなかったでしょう。彼には評価に値するようなことは何もしていません。しかし、彼は真実を語りました。ちなみに、あちらの皆さんは即座に「ああ、そうだ、彼は正しい」という反応でした。今では、細かい点について議論しているだけです。つまり、第一に、彼は真実を語っているということです。では、どこまで…。こう考えてみてください。真実を語るという理由で権力を悪用する人が現れることを、私たちはどれほど心配しているでしょうか？特に、この10年間で誰もが常にあらゆることを嘘をついていたことを踏まえると、私は、人々に真実を語らせるために、この実験を全力で実施すべきだと思います。ですから、私はそれについてそれほど悪いとは思っていません。

そして、お金の問題ですが、これは政治におけるお金の問題に急速に発展します。政治におけるお金の問題は、非常に興味深い問題です。なぜなら、政治におけるお金が増えれば増えるほど、状況が悪化し、システムが腐敗するという明確な事例があるように思えるからです。2016年、ヒラリーがトランプの3倍もの選挙資金を費やしたにもかかわらず敗北を喫するまでは、この話題は世間で非常に話題になっていました。この8年間で、政治資金が話題になることはほとんどなくなりました。そして、再び、カマラはバイデンが使った金額に加えて15億ドルを集め、支出しました。つまり、トータルで30億ドルくらいだったでしょうか。トランプ氏は、その3分の1か4分の1くらいをまた使ったと思います。ですから、この8年間で、政治資金に関する話題は一般的な会話から姿を消しました。イーロンが資金を使っていることで、少し復活した感はあります。しかし、繰り返しになりますが、彼が資金を使っているのは確かですが、少なくともこの8年間においては、データを見る限り、資金が政治的な戦いに勝つわけではないようです。有権者は実際に発言権を持っており、実際にそれを行使しています。彼らは広告を聞くだけではありません。ですから、繰り返しになりますが、確かにそこには力があると思います。しかし、それが彼がオンにして決定的な方法で使える武器なのかどうかはわかりません。

レックス・フリードマン　01:46:16

そこに類似点があるかどうかはわかりませんが、人間的なレベルで言えば、彼は心優しい人間です。私は多くの有力者と交流していますが、彼ら全員がそうであるとは限りません。ですから、そこが良いところです。『ホビット』やその他の作品と類似点を見出すことができるとすれば、指輪をはめるのは誰でしょうか？

マーク・アンドリーセン　01:46:36

フロド

レックス・フリードマン　01:46:36

フロドです。

マーク・アンドリーセン　01:46:37

ええ。ロード・オブ・ザ・リングの教訓の一つは、フロドでさえ堕落していたかもしれないということです。しかし、それでも、その時に必要なことを成し遂げられる人物がいたのです。私がイーロン現象や批判について非常に素晴らしいと思うのは、私たちの社会では誰もが普遍的に同意している点です。私たちは今、西洋におけるポスト世俗化されたキリスト教の文脈の中で生きており、キリスト教を時代遅れだと考えていますが、本質的には同じことを信じています。私たちはただ、偽りの科学でそれを装っているだけなのです。

ですから、私たちは皆、幼い頃から教えられてきたことがあります。それは、世界で最も優れた人とは、人類全体を気にかける人であるということです。私たちの図はすべて、すべての人を気にかける人です。イエスは人類全体を気にかけました。ガンジーも人類全体を気にかけました。キング牧師も人類全体を気にかけました。誰よりも皆のことを気にかける人です。そしてイーロンは、文字通り… 彼は常にこのことについて語っていますし、プライベートでもまったく同じことを語っています。彼は文字通り、全人類を代表して、私たちを… 私たちがどの惑星で攻撃を受けても生き延びられるように、そして人類の意識の光を世界や宇宙に広げ、すべてにとって良い方向に持続させることができるように、私たちを多惑星文明へと導いています。そして、文字通り批判はこうです。ええ、私たちはあなたが人類全体を気にかけることを望んでいます。しかし、その方法ではありません。

レックス・フリードマン　01:47:56

ええ。すべての批判。すべての表面的な混乱、批判は忘れ去られるでしょう。

マーク・アンドリーセン　01:48:03

ええ。それは明らかだと思います。

レックス・フリードマン　01:48:05

あなたは、私たちは常に何らかのエリートに支配されると述べました。この法則、この考えについて説明していただけますか？

マーク・アンドリーセン　01:48:13

これは、100年ほど前のイタリアの政治哲学者、ロバート…名前が難しいので…イタリア語の発音はあなたにお任せします。ミケルス、ミケルスです。私は、政治に関する有名な本でこれについて学びました。おそらく20世紀に書かれた政治に関する最高の書物であるジェームズ・バーナム著『マキャベリ主義者たち』という本で、私に大きな影響を与えた人物です。しかし、『マキャベリ主義者たち』では、彼は1910年代と1920年代の政治哲学におけるイタリアの現実主義派を復活させています。はっきりさせておくと、これはムッソリーニのようなものではありません。政治が実際にどのように機能しているのか、その実際の仕組みを理解しようとしていた人々です。政治の仕組みが実際にどのように機能しているのか、その実際の仕組みを理解しようとしていた人々です。

そして、ミケルスという人物が、最終的に「寡頭制の鉄則」と呼ぶ概念にたどり着きました。では、「寡頭制の鉄則」とは何でしょうか。寡頭制という言葉には複数の意味があるので、少し立ち止まって、彼が寡頭制という言葉で何を意味していたのかを説明しましょう。つまり、古典的政治理論では、基本的に3つの政府形態が中核にあります。多数による支配である民主主義、少数による支配である寡頭制、そして一人による支配である君主制です。そして、あらゆる政府は、このいずれかに当てはまるという一般的な枠組みとして、この分類を使うことができます。単なる機械的な観察です。どちらが良いとか悪いとか言うのではなく、構造的な観察です。ミケルスが問いかけたのは、民主主義というものは存在するのか？実際に民主主義というものは存在するのか？実際に直接的な政府というものは存在するのか？ということです。そして彼が行ったのは、民主主義が世界に存在したことがあるのかどうかを、歴史的に徹底的に調査することでした。答えは基本的に「ほとんどない」です。そのことについて話すことはできます。

しかし、彼がしたもう一つのことは、当時彼が知る限り世界で最も民主的な民間組織を探し出し、それが基本的に共産主義のドイツ自動車労組であり、当時それがホットな話題だった頃、世界の労働者の団結に専心していたと結論づけました。そして、彼はそこに入り、こう言いました。「よし、これは地球上のあらゆる組織の中で、直接民主主義として運営されているに違いない組織だ。そして彼はそこへ入っていき、「いや、違うな」と思ったそうです。指導者層が存在するのです。トップには6人の男たちがいて、彼らがすべてを支配し、残りの組合員を鼻先で操っている。これはもちろん、あらゆる組合に共通する話です。あらゆる組合には、ジミー・ホッファのような人物がいて、すべてを仕切っているのです。私たちは港湾労働者組合でそれを見ました。一人の男がいて、彼が仕切っています。ちなみにナンバー2は彼の息子です。これは偶然ではありません。

つまり、寡頭制の鉄則は基本的に、民主主義は偽物だと言っているのです。支配階級は常に存在します。構造的に支配エリートは常に存在します。そして彼は、「その理由は大衆が組織化できないからだ」と言いました。根本的な問題とは何でしょうか？労働組合に属する2万5000人であろうと、国内の2億5000万人であろうと、大衆は組織化できません。大多数は組織化できません。組織化できるのは少数派だけです。政治に影響力を持つには組織化が不可欠です。そのため、人類の歴史上のあらゆる政治体制は、少数の組織化されたエリートが多数の分散した大衆を統治する形態をとってきました。ギリシャやフィレンツェでは、直接民主制の短い実験が行われましたが、それは完全な失敗に終わりました。フィレンツェでは…名前を失念してしまいましたが、確か『労働者の反乱』とかいう映画がありましたね。ルネサンス期には、2年間にわたって直接民主制の実験が行われた時期がありましたが、それは完全な失敗に終わり、二度と試されることはありませんでした。

カリフォルニア州では、独自の試みとして、立法機関の上に重ねる形で提案制度を設けています。これについて2秒でも調べれば、完全な失敗だったと結論づけられるでしょう。まさに大惨事であり、州に甚大な被害をもたらしています。つまり、私たちが民主主義国家であるという前提は、定義上、偽りであるということです。さて、米国にとって良いニュースがあります。建国者たちはこのことを理解していたことが判明しました。そして、もちろん彼らは私たちに直接民主主義を与えませんでした。彼らは私たちに代表制民主主義を与えたのです。そして、議会や行政、司法という形で、寡頭制をシステムに組み込んだのです。いずれにしても、その結果として、民主主義は常にどこか偽物なのです。常に支配エリートが存在します。そして、基本的にマキャベリ主義の教訓は、それを否定したいのであれば否定してもいいですが、それは自分を欺いているということです。システムを機能させ、自由を少しでも維持する方法について実際に考えるには、実際に何が起こっているのかを理解することが必要です。

レックス・フリードマン　01:52:18

そして幸運なことに、創設者たちはこれを見抜き、支配エリートが存在することを前提に、そのエリート間で権力のバランスを保ち、暴走を防ぐ方法を考え出しました。

マーク・アンドリーセン　01:52:33

そして、それは非常に巧妙でした。その一部は、以前の実験に基づいたものでした。ところで、彼らは非常に賢い人々でした。ですから、ギリシャやローマの歴史を非常に多く知っていました。ルネサンスの歴史も知っていました。連邦党論文では、彼らはこのことについて非常に詳しく論じています。すべてを読むことができます。彼らは、このことを理解しようとして、世界史上最高のセミナーを運営しました。そして、彼らはこれらすべてを検討しました。ですから、彼らは非常に慎重に検討したのですが、ただ、今でもホットな話題となっている例を挙げましょう。彼らは、行政、立法、司法という3つの政府機関を通じて、その方法を検討しました。権力の均衡を図るという方法です。しかし、彼らがもう一つの方法として検討したのが、以前に英国議会で行われたことと同じで、立法府に2つの異なる機関を創設するというものでした。そして、下院と上院です。ご存知のように、下院は人口を基に選出されますが、上院はそうではありません。小さな州にも大きな州と同じ数の上院議員がいます。そして、下院議員は2年ごとに改選されるように意図的に決定しました。これは、民意に迅速に対応するためです。上院議員は6年ごとに改選されるように決定しました。これは、その時の感情的な動きからより緩衝できるためです。

しかし興味深いのは、彼らはどちらか一方だけを選んだわけではないということです。両方とも採用したのです。そして、立法を成立させるには、両方を通過させなければなりません。こうして、彼らは2つ目のチェック＆バランス層を構築したのです。そして、今日このシステムがどれほどうまく機能しているか、理想にどれほど近づいているか、そして私たちが実際にどれほど憲法を順守しているかについて、私たちはさまざまな見解を持つことができます。そして、そこには多くの未解決の問題が残されていますが、このシステムは250年近くも存続し、その国は目覚ましい成功を収めてきました。少なくとも私は、このシステムを他のシステムと交換しようとは思いません。ですから、これは偉大な歴史的功績のひとつです。

レックス・フリードマン　01:54:09

ええ。信じられないことです。そして、現在の指導者たちと比較すると、彼らは皆かなり若かったと言わなければなりません。

マーク・アンドリーセン　01:54:15

その通りです。当時、彼らの多くは20代でした。そして、彼らは天才でした。これは、ある出来事が起こった場所で、誰も彼らのIQをテストしたことがないような人々のグループがいた、というようなものです。しかし、彼らは政治におけるアインシュタインのような人々でした。驚くべきことです。とにかく、私はそれらすべてを経験しました。彼らは、民主主義の実際の実践について非常に熱心な学生であり、望ましいことだけに固執していたわけではありません。彼らは、実際に機能するものに非常に集中していました。それが、こうしたことを考える方法だと思います。

レックス・フリードマン　01:54:40

そこには、エンジニアのような人たちがいました。あいまいな人間性を持つ学生のような人たちではありませんでした。

マーク・アンドリーセン　01:54:45

彼らは形状回転者であり、ワードセルではありませんでした。

レックス・フリードマン　01:54:48

覚えていますよ。そのミームはやって来て去っていきましたね。あなたはそれらの中心人物だったと思います。あなたは多くのミームの中心人物です。

マーク・アンドリーセン　01:54:54

そうでした。

レックス・フリードマン　01:54:55

あなたはミームの販売業者であり、ミームの普及者です。

マーク・アンドリーセン　01:54:59

私が評価されているミームと、現在私が評価されているミームがあります。どちらも私が発明したとは思っていませんが、私はそれらを普及させました。

ジャーナリズム

レックス・フリードマン　01:55:05

手柄を立てて、それを実行に移す。マキャベリ主義者についてもう少し詳しく説明していただけますか。あなたが言ったように、権力と権力力学の研究であり、権力の力学の現実を実際に見ることです。政府や企業であなたが今までに見てきたことすべてから、権力力学について、また、これらの組織内で起こる権力獲得競争について、興味深いことをいくつか挙げることができますか？

マーク・アンドリーセン　01:55:34

ええ。その多くについては、すでに大学について少しお話ししました。それは、マキャベリ的な視点で物事を見ることができるということです。私があなたに質問した理由はそこにあります。大学を運営しているのは誰か、理事、行政、学生、教授陣のどれでしょうか？そして、真の答えは、3つの組み合わせ、4つに寄付者を加えたものです。ちなみに、政府、報道機関なども関係してきます。このように機械的に解釈することもできます。企業もまったく同じ質問のセットに基づいて運営されています。企業を動かしているのは誰でしょうか？ CEOですが、EOのCEOは、株主や経営陣が反乱を起こすまでは基本的に会社を動かしています。株主が反乱を起こせば、CEOのOがその地位にとどまるのは非常に困難です。経営陣が反旗を翻せば、CEOがその地位にとどまるのは非常に困難です。

ところで、従業員が反旗を翻せば、やはりその地位にとどまるのは困難です。ところで、ニューヨーク・タイムズが攻撃を仕掛けてきたら、やはりその地位にとどまるのは非常に困難です。上院が攻撃を仕掛けてきたら、やはりその地位にとどまるのは非常に困難です。この問題を単純化してうまく表現すると、「誰が誰をクビにできるか？」ということになります。では、どちらがより大きな力を持っているのでしょうか？年収20万ドルの新聞コラムニストと、年収2億ドルのCEO。コラムニストがCEOをクビにできることは確かです。私は実際にその場面を見たことがあります。しかし、CEOがコラムニストをクビにした場面はまだ見たことがありません。

レックス・フリードマン　01:56:48

ビル・アックマンによるジャーナリズムへの攻撃から、誰かが何かを得たことはありますか？ビルはジャーナリズムで起こっているデタラメを本当に示しました。

マーク・アンドリーセン　01:56:59

いいえ。なぜなら、彼らはそれを身にまとっているからです。彼らの名誉のために言わせてもらうと、彼らはそれを名誉の証として身にまとっているのです。そして、彼らの恥のために言わせてもらうと、彼らはそれを名誉の証として身にまとっているのです。つまり、彼らが正しいことをしているなら、プレッシャーに負けずに立ち向かっていることを正当に誇りに思っていいのです。しかし、それはまた、彼らが正当な批判に応えることができないことを意味します。そして、彼らは明らかにその点がひどく苦手なのです。確か、彼はインサイダーのオーナーであるアクセル・シュプリンガーのCEOに直談判したはずです。私はたまたまそのCEOのO氏を知っていますが、彼は非常に有能なCEOだと思います。まあ、いい例がありますね。アクセル・シュプリンガーのCEOは自分の会社を経営しているのでしょうか？

今、興味深いことが起こっています。この炎上事件についてこれ以上は触れませんが、プレッシャーは物事を明らかにしますよね？ですから、最近ロサンゼルス・タイムズで起こっていることをご覧になっているなら、この男、バイオテクノロジーの起業家が8年前にロサンゼルス・タイムズを買収したわけです。これは、あなたが想像できる最も急進的な社会革命的なことと同じです。この男は、あなたが想像できるあらゆる狂気じみた左翼急進派を支持しています。カレン・バースを支持し、ギャビン・ニューサムを支持しています。現在、この街を地に落とそうとしている人々の名を次々と挙げています。まるで、あらゆる悪人をことごとく支持しているようなものです。彼は最初からずっとそれを認めてきました。11月の選挙の直前になって初めて、彼は「我々は…」と、民主党候補を支持し続けるという方針を撤回しました。「大統領選には出馬しない」と彼は言ったと思います。すると、新聞は大騒ぎしました。まるで、私たちの億万長者の後援者が…。彼が何に使っているのかは知りませんが、この活動を維持するために、年間5000万ドルか1億ドルをポケットマネーから出しているに違いありません。

彼は5億ドルを支払いました。これは驚くべきことです。まだ人々がこれをビジネスだと思っていた頃の話です。そして、それから10年間、これを維持するためにさらに5億ドルを費やしたでしょう。そして、おそらく毎年5,000万ドルから1億ドルを費やしているでしょう。そして、ロサンゼルス・タイムズ紙のジャーナリストたちは、千の太陽が照りつけるほどの激しさで彼を嫌っています。彼らは彼を心底嫌っており、攻撃を続けています。他の場所で仕事を得られる者は辞めてしまい、残った者たちはひどい悪口を言い合っています。そして、常に彼を攻撃する記事を掲載し続けたいと思っているのです。そのため、ロサンゼルスでは多くの人が今、この火事と、この信じられないほど鮮明なリーダーシップの崩壊に対して、彼と同じ反応を示しています。彼の新聞が支持した人々は、すべてが災難でした。

彼は今、ツアー中です。つまり、彼は基本的に「裸の王様」を告発する少年になることを決意したのですが、告発の対象は自分の新聞社なのです。非常に賢い人です。彼は報道ツアーに出て、基本的に「はい、私たちはあれもこれもしましたし、あれらの人物を推薦しました。それは大きな間違いでした。私たちは完全に方向転換します」と言っているのです。彼の新聞社は完全に内部分裂状態です。しかし、私はそれを乗り越えました。さて、ここで非常に興味深い疑問が生まれます。LAタイムズを動かしているのは誰なのか？という疑問です。なぜなら、過去8年間は彼ではなかったからです。記者が動かしていたのです。そして今回初めて、オーナーが「いや、実際には私が仕切っているんだ」と現れ、記者が「いや、そうじゃない」と言っているのです。これはフリークドです。そして、この件に関してマキャベリスト的な考え方をすると、さて、権力は実際にどのように行使されるのでしょうか？自分の新聞社を所有するほどの大金持ちで、超強力な権力を持つ人物でも、自分のレポーターだけでなく、今や彼を反キリストだと思っている他のジャーナリズムのアウトレットからの全面的な攻撃に耐えることができるのでしょうか？

レックス・フリードマン　02:00:08

彼は公に発言することで権力を振るおうとしているので、そこには権力闘争があります。

マーク・アンドリーセン　02:00:13

そして、人々を解雇しています。

レックス・フリードマン　02:00:13

人々を解雇しています。ええ。

マーク・アンドリーセン　02:00:15

彼は人を解雇し、新しいルールを定めました。彼は今ようやく、事業の方針や人員配置を決定するという、事業主としての特権を行使し始めたところです。これらの出版物の他の所有者の中にも、今まさに同じようなことをしている人がいます。私は彼を知らないので、彼について話すことができます。しかし、今まさに同じような状況にある人は他にもいます。そして、これは従業員と雇用主の戦いにおける非常に興味深い未解決の問題だと思います。雇用主が勝つとは必ずしも言えないのです。

ビル・アックマン

レックス・フリードマン　02:00:43

ジャーナリズムについて少しお話しすると、ビル・アックマンについて触れました。私は、彼を前に挙げた本当に勇気ある人物のカテゴリーに分類したいと思います。自分の信念を公に追求し、貫くという点において、これほど恐れを知らない人物は見たことがありません。それが勇気です。彼が公にしたいくつかの行動は、本当に感銘を受けました。ただ勇気があるだけです。

マーク・アンドリーセン　02:01:10

最も印象的な例は何だと思いますか？

レックス・フリードマン　02:01:12

ジャーナリストたちを追いかけたところです。彼らの動機は… 蜂の巣を蹴るようなものです。結果がどうなるか分かっていて、それをやるのです。だからジャーナリズムの組織に異議を唱えるのは難しいのです。彼らは記事を書いて、ウィキペディアに引用され、物語を展開し、あなたを解雇させることもできる、といった多くの仕組みを使います。ビル・アックマンは、まるで悪党のように、ただツイートするだけで、法的手段と世間の目を駆使して彼らを追い詰めています。よく分かりませんが、本当に感動的でした。世の中には彼のような人はあまりいませんが、彼に触発されて、私だけでなく、多くの人が勇気を持つようになることを願っています。

マーク・アンドリーセン　02:02:05

彼が公の場でこのような活動をする前から、彼のことを知っていましたか？

レックス・フリードマン　02:02:08

ネリは、素晴らしい研究者であり科学者である彼の妻です。私は彼女のことを尊敬しています。彼女を尊敬し、素晴らしいと思っています。

マーク・アンドリーセン　02:02:15

ビルについてご存知かどうかお尋ねしたのは、多くの人がそれまで彼のことを聞いたことがなかったからです。特に10月7日以前、またそれ以降、ハーバード大学などと共同で公にキャンペーンを展開する前は。しかし、それ以前から投資業界では非常に有名でした。いわゆるアクティビスト投資家として、今から30年ほど前から非常に成功し、広く尊敬を集めていました。私がこの話を持ち出したのは、これらの戦いは大部分が公の場で行われたものではなかったからです。全米的なニュースになったわけではありません。しかし、ビジネス界や世界では、アクティビスト投資家は非常に…映画『Taken』のようなものです。状況を本当に掌握し、対峙する相手を打ち負かすための非常に特殊なスキルセットです。このテーマについては長年にわたって論争が続いており、詳細をすべて述べるにはあまりにも多くの内容があります。しかし、アクティビスト投資の擁護論は、私は妥当だと思いますが、基本的に、経営状態の悪い企業や最適化されていない企業に投資する人々です。そして、一般的に、少なくとも理論上は、既存の経営陣が居座り、怠惰で平凡である、などという意味になります。株主のニーズに応えていない。顧客のニーズにも応えていないことが多い。アクティビストは基本的に少数派の立場から介入し、アクティビストではない他の投資家たちの支持を集めます。そして、彼らは基本的に姿を現し、変化を強制します。しかし、彼らはこのアグレッシブなバージョンです。私は、こうした活動の受け手側となった企業に関わったことがあります。正式な支配権を持たない場合でも、こうした人物が状況にどれほどの圧力をかけることができるのか、驚くほどです。権力がどのように行使されるかという点において、これは機械的なボードゲームの駒のひとつと言えるでしょう。そして、基本的に何が起こるかというと、有能なアナリストが、株を5%以上所有していないにもかかわらず、結局は企業の支配権を握ることになるのです。とにかく、

ビルの場合、それは明らかです。非常に興味深い事例です。彼はあらゆるスキルを完璧に備えています。そして今、彼はそのスキルを企業以外の分野でも発揮しようとしています。その点で興味深いことが2つあります。1つは、これらの場所や戦いのいくつかは現在も進行中ですが、1つ目に、大学や新聞社を経営する多くの人々は、このような相手と対峙することに慣れていません。また、現在では、無限の資金力と法廷での経験、そしてそれらに伴うあらゆる経験も備えています。しかし、もう1つは、彼が実例を通じて、私たち多くの人々に、活動家の戦略をリアルタイムで教えてくれていることです。だから、リーアム・ニーソンが持つスキルセットは、彼を見たり、彼から学んだりできるというだけで、より広く浸透しつつあります。だから、私は彼が… 私は、このすべてがどのように展開していくかに本当に影響を与えている人物という意味で、彼をイーロンと並べて考えるべきだと思います。

レックス・フリードマン　02:04:48

しかし、勇気や…という点を除いても、

マーク・アンドリーセン　02:04:50

はい。ちなみに、自分のテリトリーから出る勇気も含めてです。例を挙げましょう。私のベンチャーキャピタル会社にはLPがいます。LPに迷惑をかけるような気がして、言えないことやできないことがあります。彼にも投資家がいて、そのことを心配しています。いくつかあります。ひとつは、彼は自分の投資家との関係を少し犠牲にしてでも、外に出ていく意欲があるということです。もうひとつ、これは事実なのですが、彼の投資家は、彼がそうすることを非常に支持しています。なぜなら、結局のところ、彼らの多くは彼に同意しているからです。それは、彼が活動家として行っていることと同じです。彼は、実際には多くの人が同意していることについて、先頭に立って行動することができます。

レックス・フリードマン　02:05:33

ええ。真実が後ろ盾にあると、役に立つことが分かります。

マーク・アンドリーセン　02:05:37

繰り返しになりますが、私が始めた理由は、多くの人がうんざりしているからです。

トランプ政権

レックス・フリードマン　02:05:41

あなたは、パームビーチのマー・ア・ラゴで多くの時間を費やし、さまざまな形で新政権を支援しています。新政権に参加する可能性のある人々への面接もその一つです。では、新政権に参加する人材、つまり人々について、一般的な感覚をお持ちだと思いますか？

マーク・アンドリーセン　02:05:56

まず最初に言っておきたいのは、私は新政権の一員ではないということです。多くの人材が選抜されているその場には私はいません。

レックス・フリードマン　02:06:03

無給のインターンだとおっしゃいましたね。

マーク・アンドリーセン　02:06:05

私は無給のインターンです。ですから、役に立つときはボランティアとして参加しますが、意思決定はしませんし、経営陣を代表して発言する立場でもありません。そう思われるようなことは言いたくないのです。現職の大統領がいて、その後4年間は不在となり、その後再び現職となるという状況は、非常に珍しいものです。ご存知のように、1期目の終わりにはかなりの論争がありました。具体的な懸念は、最初のトランプ政権についてです。彼らはチームとしてやってきたわけではないと、皆が言うでしょう。彼らはチームとしてやってきたわけではないのです。そして、共和党の組織基盤の大半はブッシュ共和党員でした。そして、その多くがネバートランプ派になっていました。そのため、チームをまとめるのに苦労しました。それに、人々を承認させるのも大変でした。ですから、第一期にそこにいた人々に話を聞くと、政府を機能させるだけでも2～3年かかったそうです。そして、政府が機能していたのは実質18か月ほどで、その後、新型コロナが襲来しました。その後、その余波やあらゆるドラマや見出しが話題になりました。

ですから、この2年間に非常に賢明な人々からも懸念の声が上がっています。もしトランプが2期目を獲得した場合、前回と同じくらい優秀なチームを編成できるのか、それとも前回よりも劣るチームになるのか、という懸念です。なぜなら、人々は疲れ果ててしまったかもしれません。今ではよりシニカルになっているかもしれません。もしかしたら、彼らはもうドラマを経験したくないのかもしれません。ところで、第一期の多くの人々は、自分たちに対する容赦ない法的攻撃を受け、そのうちの何人かは刑務所に入れられました。多くのことが起こりました。多くの調査、多くの訴訟費用、多くの悪評、多くの銀行取引停止。第一期のトランプ政権の多くの高官が銀行取引停止となり、大統領の妻や息子も含まれていました。

レックス・フリードマン　02:07:39

ええ。その話を聞いたことがあります。正気じゃない。本当に正気じゃない。

マーク・アンドリーセン　02:07:41

最初の任期の後、はい。私たちは今、配偶者や子供たちを「パワーの輪」で取り除きました。そこで、2期目のチームはどのようなものになるのかという、正当な疑問が生じます。少なくとも、私が目にしたこと、そして皆さんも目にしたことのある任命状況から判断すると、はるかに、はるかに良くなっています。まず第一に、それは第一期よりも良いように見えます。第一期の人材が必ずしも優れていたわけではないというわけではなく、このチームの一員になりたいと願う非常に有能な人材が新たに参入したからです。そして、彼らは第一期よりもはるかに深く、豊かな人材プールを活用しています。ゲームが何なのかを知っている人々を集めているのです。これから何が起こるのかを知っている人々を集めているのです。そして、彼らはまだそれをやり遂げようとしています。

ですから、最初の期間から最高のスタッフを何人か集めることになると思います。しかし、最初の期間には集めることができなかった多くの人々を集めることになるでしょう。そして2つ目は、第一期のメンバーも含め、10歳年を取っただけの多くの人々がいることです。彼らは第一期を経験し、すべてがどのように機能するかを学んだばかりです。あるいは、異なる視点を持つ若い人々もおり、彼らは10歳年を取り、政府で働く準備ができています。つまり、世代交代が起こっているのです。そして、実際に形成されつつあるチームの興味深い点のひとつは、その若さです。閣僚の一部と、2番手、3番手の多くが30代、40代であり、これは過去30年間続いてきた高齢者支配体制からの大きな変化です。

私は、その能力は卓越していると思います。ここに座って、たくさんの人々を列挙することもできますが、政権を担っている人々です。保健福祉省のさまざまな部署を運営している人々です。国防総省のナンバー2はスティーブ・ファインバーグで、プライベート・エクイティの伝説的人物であり、非常に有能な人物です。実際、私のパートナーのうち2人が政権入りしますが、私は2人とも素晴らしいと思っています。政府の多くの部署で、人々は本当に素晴らしいです。

レックス・フリードマン　02:09:25

まあ、懸念事項のひとつは、ドナルド・トランプという人間を考えると、実力主義よりも、いわゆるえこひいきが強くなるのではないかということです。おべっかを使う人たちの輪ができる。そして、大統領に忠誠を誓い、決して反対せず、ひたすらおべっかを使うことができれば、地位を得られる。それが懸念事項のひとつです。そして、能力に基づいて雇用し、素晴らしいチームを作るという点において、あなたは良い立場にあると思います。

マーク・アンドリーセン　02:10:06

ええ。まず、そのレベルのリーダー、つまりCEOであれば、常に何らかのリスクがあるということです。それは、強力なリーダーを取り巻く現実の歪みのようなものです。常に何らかのリスクがあるということです。もちろん、優れた強力なリーダーは、そのことをよく理解しています。トランプ氏は、少なくとも私との交流においては、そのことをよく理解していると思います。彼は間違いなくそのことをよく理解しているようです。それが1つです。ただ、私は、そのことについて考える方法があると思います。そして、私が言ったように、このことがすべて明らかになった後に何が起こるかを予測したいわけではありません。繰り返しになりますが、このポジションに就く人々の資質、そして、ビジネス界や医療分野で最も実績のある人々であるという事実についてお話したいと思います。ジェイ・バッタチャリアがNIHの運営に携わることになりました。私は、HHSの多くの職員の面接チームの一員でした。

レックス・フリードマン　02:10:52

素晴らしい。ジェイは素晴らしい。ああ、それを見てとても嬉しかった。

マーク・アンドリーセン　02:10:55

それで、文字通り私は…これはその時の話です。HHSの面接の1日、移行事務所に行ったのですが、私は面接チームの1人でした。私は候補者が誰なのか知りませんでした。面接の最初に候補者リストが配られ、私はそのリストにジェイの名前を見つけたのです。私は椅子から転げ落ちそうになりました。そして私はただただ…ジェイのことを知っていました。私はジェイのことを知っていましたし、彼を非常に尊敬しています。そして、彼はこの5年間、並外れたプレッシャーの中で自分自身を証明してきたのです。

レックス・フリードマン　02:11:20

そして、プレッシャーの中で急進的な行動に出ました。彼はバランスと思慮深さ、深みを維持していました。信じられないほどに

マーク・アンドリーセン　02:11:28

非常に真剣で、非常に分析的で、非常に実践的でした。はい。100パーセントです。プレッシャーに耐えることが証明されました。彼の発言や行動を振り返る人が増えるにつれ、私たちは皆、完璧ではありませんが、その期間全体を通して圧倒的な洞察力を示していました。彼が対応を指揮していたら、私たちは今日、もっとずっと良い状況になっていたでしょう。そして、彼は本当に有能な人物です。そして、彼はそこから多くを学びました。彼はこの5年間で多くのことを学びました。ですから、NIHのトップにふさわしい人物が、私たちがこれまで見てきた人物と比較して、という考えは、ただただ驚くばかりです。まさに巨大なアップグレードです。そして、マーティ・マクアリーがやってきました。

マーク・アンドリーセン　02:12:00

まさに巨大なアップグレードです。そして、マーティ・マカリーがFDAの運営に携わるようになり、まったく同じことが起こりました。CDCの運営に携わる人物が現れ、まったく同じことが起こりました。私はオズ博士と時間を過ごしてきました。繰り返しになりますが、私はこれらのチームの一員ではなく、その場に同席しているわけでもありませんが、医療制度に対する彼の洞察力は驚くほどで、私は彼を支援するために十分な時間を費やしてきました。そして、それは彼がこの問題の中心に身を置き、人々とこの問題について話し合い、自らも医師として医療制度に携わりながら、生涯をかけて取り組んできたことから生まれているのです。彼はこれらのことに関する歩く百科事典のような存在です。そして非常にダイナミックで、カリスマ性があり、賢く、組織的で、有能です。そのような人物がそこにいるのです。とにかく、私は現在、これらの異なる役職に就く30人の人々について、このような話をしています。そして、正直に申し上げて、過去4年間と比較対照してみると、これらの人々は同じレベルではなく、はるかに優れています。そして、ポンド・フォー・ポンドで比較すると、ホワイトハウスで最も優秀なチームは、90年代、30年代、50年代のいずれかかもしれません。アイゼンハワー大統領の時代にも、このようなチームがあったかもしれません。しかし、現在も本当に優秀な人材がたくさんいます。

DOGE

レックス・フリードマン　02:13:16

ええ、変化の可能性は確かに非常に高いです。DOGEについてお話いただけますか？DOGEにとって最も成功した次の2年間はどのようなものになると思いますか？また、最も可能性の高い軌道について、そしてどのような課題に直面する可能性があるかについても考えていただけますか？

マーク・アンドリーセン　02:13:36

ええ、まず最初に、再度免責事項を言っておきますが、私はDOGEのメンバーではありません。

レックス・フリードマン　02:13:43

部屋には10人ほどの弁護士がいて、彼らは睨みをきかせていると言っておくべきですね。いえ、冗談です。

マーク・アンドリーセン　02:13:48

私の肩の上にいる天使も悪魔も、文字通り[聞き取れない]です。ですから、私はDOGEを代表して話しているわけでも、DOGEの責任者でもありません。彼らがやっていることで、私がやっていることではありません。しかし、私はできる限りボランティアとして協力しており、100%支持しています。ええ、そうですね。考え方としては、基本的な概要は公開されています。基本的に期限付きの委員会です。正式な政府機関ではありません。18ヶ月の期限付きです。実施に関しては、行政機関に助言することになります。実施はホワイトハウスを通じて行われることになります。大統領には、実施したいことを自由に決定する権限があります。そして、私が思うに、基本的には3つの流れ、目標設定があり、これらは関連していますが、それぞれ異なります。つまり、資金、人材、規制です。そして、彼らが掲げた2兆ドルという数字にはすでに異論が出ており、その他にも様々な論争があり、疑問が残っています。しかし、人材という問題もあります。

人材の問題は興味深いものです。なぜなら、非常に興味深い問題に突き当たるからです。私はこのことをずっとやってきました。小テストとして皆さんにやるつもりはありませんが、政府関係者には小テストとしてやっています。そして、私は毎回彼らを当惑させています。それは、A、連邦政府機関の数はいくつか？という質問です。答えは450から520の間ですが、誰も正確には把握していません。もう一つは、連邦政府で働いている人の数は？答えは、400万人のフルタイム従業員と、最大2,000万人の契約社員というようなものでしたが、誰も正確な数字は把握していません。つまり、この問題には多くの人々が関わっているのです。ところで、これに関連する問題として、実際にどれだけの人数がオフィスに出社しているのかという問題があります。答えは、多くはありません。連邦政府の建物のほとんどは依然として空っぽの状態です。

また、人々は在宅勤務をしているのか、それとも実際に在宅で働いているのかという疑問もあります。つまり、人という要素があり、もちろん、お金と人とはつながっています。そして、3つ目に、規制の問題があります。私は以前、基本的に、私たちの政府システムは今や法律よりも規制に基づいていると述べました。私たちが従うほとんどのルールは、議会を通過した法案によるものではなく、規制を制定した機関によるものです。これは非常に重要なことなのです。一つは、すでにイーロンが説明したように、DOGEは広範囲にわたる規制緩和を望んでおり、トランプもこのことについて語っています。そして、基本的に政府が国民の負担になっているものを排除し、アメリカ国民が再び物事を実行できるように解放するということです。それがその一部です。しかし、それ以外にも興味深い出来事がありました。2年ほど前に最高裁が下した一連の判決は、行政機関が規制機関を設立し、議会による立法措置を伴わずに規制を制定・施行できるという考えを真っ向から否定するものでした。

そして、今日存在する連邦政府のほとんどは、ほとんどの省庁、ほとんどの規則、ほとんどのお金、ほとんどの人々を含め、そのほとんどが議会を通過した法律を施行しているわけではありません。そのほとんどが規制です。そして最高裁は基本的に、「議会を通過した法案に直接起因しない規制の大部分、あるいはおそらくそのすべては、漫画が描いたように、実際には合法ではないかもしれない」と述べています。さて、前政権は当然のことながら大きな政府を強く支持していました。彼らはこれに基づいて何もせず、何も撤回しませんでした。しかし、新政権がその気になれば、「我々がここでやっていることは法律に挑戦するものではなく、最高裁の判決に従っているだけだ。その判決は、多くの規制を撤廃し、もはや合法的でも憲法的でもない規制を撤廃しなければならないと基本的に述べている。支出を撤廃し、国民を解放しなければならない。

そして、規制の部分からお金の部分、そして人々の部分へと、基本的に糸を繋ぎ合わせる方法です。彼らはこの3つの糸すべてについて作業を進めています。この問題に対処するための非常に独創的なアイデアを持っていると言えるでしょう。この話題について100%超シニカルな考えを持つ多くの元政府関係者を知っていますが、彼らは「これは不可能だ。絶対にうまくいくはずがない」と言います。私は「秘密の計画についてはお話しできませんが、目から鱗が落ちるようなものですね」と答えました。そして、その3人とも、関係者として当然のことながら、本当に素晴らしいアイデアを持っています。今後数か月の間に、それが見えてくるでしょう。最後に申し上げたいのは、これはこれまでの試みとはまったく異なるということです。クリントン＝ゴア政権もそうでしたし、それ以前にもありました。レーガン大統領もそうでした。違いは、今回はソーシャルメディアが活用されていることです。

興味深いことに、ワシントンで人々がこれほどまでに懐疑的なのは、彼らがあらゆるデタラメを知っているからです。彼らは、無駄遣いや悪しき規則のすべてを知っています。今、私たちは100日ごとに1兆ドルを国家債務に追加しています。そして、それは複利で膨れ上がり、今では国防総省の予算規模を上回り、複利で膨れ上がっています。そして、もうすぐ90日ごとに1兆ドルが追加され、その後は80日ごとに1兆ドル、そして70日ごとに1兆ドルが追加されることになるでしょう。そして、もしこれが解決されないままの状態が続けば、いずれハイパーインフレのスパイラルに陥り、アルゼンチンやブラジルのような状況になるでしょう。そして、ワシントンDCの誰もが、何か手を打たなければならないことは分かっています。そして、誰もが、実際には何もできないことも分かっています。

彼らは問題をすべて把握しており、それを解決することがいかに不可能であるかも知っています。しかし、私が思うに、彼らが考慮に入れていないこと、批評家たちが考慮に入れていないことは、こうした人々は白日の下で活動できるということです。ソーシャルメディアでそれを実行でき、報道機関を完全に回避でき、皮肉屋を完全に回避できます。違憲または愚かな政府支出の要素をすべて暴露できます。自分たちがやっていることについて、毎日勝利のパレードを行うことができます。人々をそのプロセスに巻き込むことができます。そして、よく考えてみると、これは私たちのマキャベリ的な構造に立ち戻ることになります。つまり、民主主義、寡頭制、君主制、多数支配、少数支配、一者支配について考えれば、ということです。ここで起こっていることを、少しサンドイッチに例えて考えてみることもできます。つまり、私たちは君主制ではありませんが、大統領制があり、一者支配で、その権力は一部の人に集中しています。

そして、組織化はできないが、情報を得て意識を高め、投票や世論調査を通じて自己主張ができる人々もいます。ですから、今まさにサンドイッチが起こっている、と考えるのが妥当でしょう。つまり、基本的には1人の支配と多数の支配が組み合わさっているのです。そして、多数のルールとは、基本的に人々は投票できるということです。そして、本質的には議会とワシントンに常駐する官僚階級が寡頭制の中核をなしています。ですから、ホワイトハウスと国民が、あらゆることを行う力を持っていると思います。それが、私が考える洗いざらい

透明性です。イーロンは、彼が誰であるかというだけで、透明性を高め、システムの欺瞞を明らかにし、勝利を祝うよう動機付けられています。ですから、とてもエキサイティングになるでしょう。正直なところ、政府がよりエキサイティングになるだけで、それはみんなにとっての勝利です。

マーク・アンドリーセン　02:20:31

彼らは私たちの税金を使っているのです。彼らは納税者に対して大きな軽蔑を抱いています。さて、ワシントンで耳にすることをお話ししましょう。まず最初に耳にするのは、「これは不可能だ。彼らは何もできないだろう」という意見です。そして、ええ、私は彼らに説明し、これが新しい種類のものだと彼らに理解させます。すると彼らは「まあ、問題ない。なぜなら、資金はすべて社会保障給付金や負債、軍事費にあるから」と言うのです。ええ、NPRの資金援助やその他もろもろのくだらない偽りの資金援助があるでしょう。それは丸め誤差のようなもので、問題ではありません。予算を見ても、5億ドルか50億ドルか、あるいは存在しない充電スタンドのようなものです。400億ドルの充電スタンドなのに、8つの充電スタンドが建設されただけです。あるいは、誰もブロードバンドを利用できないのに300億ドルもかかったブロードバンドインターネット計画など、無駄遣いばかりです。ワシントンにいる誰もが言うのは、300億ドルは連邦予算の丸め誤差だから、問題ないということです。誰がそんなことを気にするでしょうか？そしてもちろん、納税者は皆、「一体全体どうなってるんだ？」という感じです。

レックス・フリードマン　02:21:32

どういう意味ですか？

マーク・アンドリーセン　02:21:33

300億ドルです。報道機関もこれに飛びつき、専門家は「まあ、丸め誤差だから問題ない」と言っています。いいえ、300億ドルです。 300億ドルをこれほど軽んじるのであれば、3兆ドルをどれほど軽んじているか想像してみてください。それから、そうですね、300億ドルです。300億ドルは連邦予算の割合で考えると多いのでしょうか？いいえ、そうではありませんが、300億ドルを割ると、計算してみてください。300億ドルを、例えば3億人の納税者で割るとどうなるでしょうか。この数学の専門家はどうでしょう？

レックス・フリードマン　02:21:34

100ドルです。

マーク・アンドリーセン　02:21:57

納税者一人当たり年間100ドル。つまり、毎日一生懸命働いて子供たちのために稼いでいる一般の人々に100ドルが支給されるのです。 100ドルあれば外食もできますし、遊園地にも行けます。追加の教材を購入することもできます。ベビーシッターを雇って妻とロマンチックな時間を過ごすこともできます。100ドルあれば、その人ができることは100通りありますが、そのお金が、基本的に、とんでもないばかげた不正行為として横領されているような、くだらないプログラムに費やされているために、その人ができないことなのです。ですから、300億ドルのプログラムは、追求する価値のある重要なものではないという考え方は、納税者に対する侮辱の度合いが図り知れないほど高いのです。

そして、これはそのプログラムの1つに過ぎず、このようなプログラムは100もあります。そして、それらはすべて同じようなもので、うまくいっているものは1つもありません。私たちが知っているのは、このようなものは1つとしてうまくいっていないということだけです。そして、これらの人々が仕事に現れないことも知っていますし、このような狂気じみたことが起こっていることも知っています。ペンシルベニア州でアーミッシュの人々が投票所に足を運ぶようになったきっかけとなった、イーロンが話したエピソードを覚えていますか？そうですか。ペンシルベニア州は素晴らしい州で、素晴らしい歴史があります。フィラデルフィアのような都市があり、他の都市を完全に混沌とした、暴力的な狂気と死に陥れました。連邦政府は、このような信じられないほど暴力的な場所を放置していたのです。

そこでバイデン政権は、ペンシルベニア州で早急に実施すべき重要な法執行活動として、武装した強襲によりアーミッシュが非殺菌牛乳を販売することを阻止するために、アーミッシュの農場を急襲することを決定しました。その結果、アーミッシュの人々は本当に怒りました。彼らは車を持たないため、投票所まで車で行くことは望んでいませんでしたが、迎えに来てもらえれば投票所まで行き、投票するつもりでした。それがトランプが勝利した理由のひとつです。とにかく、法執行機関は狂気じみたことに取り組んでいます。システムは機能していません。1300億ドルのプログラムを追加するだけで、問題は解決します。数学専攻、100回掛け算。

レックス・フリードマン　02:23:52

1万ドル。

マーク・アンドリーセン　02:23:53

1万ドル、いいでしょう。納税者一人当たり年間1万ドルです。

レックス・フリードマン　02:23:57

しかし、問題はお金だけではありません。もちろんお金は非常に重要なものですが、そのあおりを受けて、政府で働いて生産性を上げようとする人が誰もいなくなるような、無頓着な態度です。汚職や怠惰を生み出すのです。1年を通じて何もしていないことを透明化したくないので、秘密主義が生まれます。そして今、政府で働くことが将来の夢になるように、それを覆したいのです。なぜなら、政府で働いている人にとって素晴らしいことは、規模の大きな仕事をこなせるということです。お金があり、人々の生活に直接、良い影響を与えることができるのです。それはとてもエキサイティングなことです。官僚主義が足を引っ張ることもなければ、官僚主義が大幅に足を引っ張ることもなければ、です。

マーク・アンドリーセン　02:24:53

ええ。ここでコツを教えましょう。これは私を驚かせました。なぜなら、連邦予算を調べるという地獄の口を開けてしまうと、あらゆることを学べるからです。政府には「没収」という専門用語があります。もしあなたが私と同じなら、車を没収されたときに、このことを辛い経験として学んだでしょう。政府における「没収」の意味と連邦予算における意味は異なります。没収とは以下の通りです。憲法は、行政機関が支出する資金を議会が承認することを義務付けています。そこで行政機関は議会に「資金 X が必要です」と要請します。議会は独自の判断で「資金 Y を支給します」と決定します。その資金は議会から割り当てられ、行政機関は軍事費やその他の用途に支出します。あるいは、どこにも通じていない道路や充電スタンドなど、何にでも使います。そして、憲法に定められているのは、議会が資金を割り当てるという点です。過去60年間、裁判所や制度によって追加的な歳出の解釈が適用されてきました。つまり、行政機関は議会からX額の歳出を確保する必要があるだけでなく、歳出を減らすことも許されないということです。

レックス・フリードマン　02:25:56

ええ、知っています。知っています。

マーク・アンドリーセン　02:26:00

そして、ワシントンでは毎年、9月30日の年度末に「予算の大洗浄」が行われます。生産的な使い道がわからないまま残っている予算は、意図的に非生産的な方法で使われます。何百億ドルという規模です。お金を使いたくない大統領でも、使わないわけにはいきません。

例えば、A、それは憲法に書かれていないことです。そして、このことについて、過去60年にわたって法の世界で繰り広げられてきた大論争をまとめた、非常に優れたWikipediaのページがあります。基本的に、もしあなたがこれをオープンな心で見るなら、あなたは「なるほど、これは建国者が意図したことではない」と思うでしょう。そして2つ目ですが、またもや軽蔑という問題に戻ります。政府をあんなふうに動かして、自分が正しいことをしていると思いながら、夜家に帰って自分の魂を売ったなどとは思わないと想像できますか？私は、あなたが本当に良い指摘をしたと思います。つまり、これを実行しなければならない人々にとっては、それが彼らを悪い人間にしてしまうので、不公平です。彼らは最初から悪い人間になりたかったわけではありません。こういうものがあるわけです。

レックス・フリードマン　02:27:01

ええ、至る所にあります。

マーク・アンドリーセン　02:27:01

どこにでもあります。それで、彼らがどこまでやっていけるか見てみましょう。私は非常に勇気づけられています。今までに見たものから。

H1Bビザと移民

レックス・フリードマン　02:27:07

多くの人が彼らを妨害しようとするようですが、彼らが成功することを願っています。移民という、また難しい話題ですね。オンライン上で白熱した議論が交わされているH-1Bビザや、合法的な移民全般について、どう思いますか？

マーク・アンドリーセン　02:27:22

まず最初に、私はこの問題に関する政府政策のいかなる側面にも関与していないことを申し上げておかなければなりません。今後も関与するつもりはありません。これは私が取り組んでいる、あるいは取り組む予定の問題ではないのです。これは、私の会社が取り組んでいる問題でもありません。私は新政権や政府に関与していませんし、関与するつもりもありません。ですから、これは純粋に個人的な意見です。ですから、この問題について、私は複雑な、できれば微妙な見解を持っていると申し上げたいと思います。それは、多くの同僚の見解とは少し異なるかもしれません。この件については、クリスマス休暇中の大討論の間ずっと何も言いませんでしたが、ずっと考えており、あらゆる資料を読みました。私が気づいたのは、これらの事柄の一部について、私には非常に異なる見方があるということだけです。その理由は、私がどこから来て、どこにたどり着いたかという組み合わせによるものです。

まず、私がたどり着いた場所、シリコンバレーについてお話ししましょう。私はこれまで何度も、高度な技能を持つ移民の受け入れを主張してきました。過去にはワシントンD.C.で、前政権とこの問題について何度も議論を重ねました。私は常に、H-1Bビザの数を増やし、高度な技能を持つ移民の受け入れを拡大しようとする立場にありました。そして、私はその主張は非常に強く、非常に堅実であり、米国にとって多くの点で有益であったと考えています。そして、私たちはそれを突き通すことができますが、それは誰もがすでに知っている主張であり、ありきたりのものだと思います。シリコンバレーの誰にでも、ボタンを押して、なぜ私たちはH-1Bビザをより多く取得するために世界の頭脳流出が必要なのかを説明してもらうことができます。ですから、誰もがその主張を知っているのです。

レックス・フリードマン　02:28:46

つまり、簡単にまとめると、これは、世界から非常に優秀な人材を獲得し、米国に呼び寄せ、米国企業の生産性を向上させるための仕組みなのです。

マーク・アンドリーセン　02:28:58

そして、それは彼らにとって良いだけでなく、シリコンバレーやハイテク業界にとっても良いだけでなく、国にとっても良いことです。なぜなら、彼らは新しい企業を創り、新しい技術を創り、新しい産業を創り、その結果、アメリカ生まれのアメリカ人に対して、以前よりも多くの雇用を生み出すことになるからです。つまり、誰もが勝者となるポジティブな、ある種の推進力のようなものです。誰もが勝者となり、トレードオフは存在せず、あらゆる方向において素晴らしいものです。どのような状況下でも、これに反対する道徳的な議論はあり得ません。それに反対する人は、明らかに人種差別主義者の立場からそう主張しているに違いありません。おそらくファシストやナチでしょう。それが問題なのです。そして、何度も申し上げているように、私はその主張を支持しています。その主張にとても納得しています。それから、私はこうも言いたい。まず第一に、私はその主張の多くを信じています。信じていない部分についてはお話ししますが、多くの部分を信じています。

そしてもう一つの部分は、私は毎日恩恵を受けています。私はいつも、国連で、自分の会社で、そして私たちの創設者や会社、業界、友人たちは、まさにこの素晴らしい万華鏡、世界中の人々からなる宝庫のようなものだと表現しています。そして、私はこれまで、おそらく80カ国以上の人々と一緒に働いてきました。そして、今後はそれ以外の国々の方々とも一緒に働けることを願っています。それは素晴らしいことです。そして、彼らは私の業界で最も重要な多くのことを成し遂げてきました。本当に素晴らしいことです。そして、現実的な議論としては、とにかく、彼らはここで教育を受けているということです。優秀な人材は、ここで教育を受ける傾向があります。これは、ミット・ロムニーの古い考え方ですが、すべての大学学位ではなく、すべての技術学位にグリーンカードを付与するのです。おそらく、社会学者については議論の余地があるかもしれませんが、ロボット工学者については間違いなく、間違いなくです。間違いなく、私たちは皆、これには同意できるでしょう。

レックス・フリードマン　02:30:40

少なくとも今日はあなたの意見に賛成です。

マーク・アンドリーセン　02:30:42

いや、大げさに言っているだけです。

レックス・フリードマン　02:30:45

そして、私はあなたの意見に反対です。

マーク・アンドリーセン　02:30:48

まだ議論の反対側まで到達していません。

レックス・フリードマン　02:30:49

わかりました、ありがとうございます。

マーク・アンドリーセン　02:30:50

では、グリーンカードを確実に取得する必要があるということに、全員が同意できるでしょう。

レックス・フリードマン　02:30:54

ジェットコースターが上昇しています。

マーク・アンドリーセン　02:30:55

ジェットコースターはゆっくりと上昇しています。そう、ロボット工学の専門家は全員グリーンカードを取得すべきだという点に、全員が同意できるでしょう。繰り返しますが、それには多くの利点があります。米国がロボット工学の分野で世界のリーダーとなることを望んでいます。ロボット工学の分野で世界のリーダーとなるための第一歩は、優秀なロボット工学の専門家をすべて集めることです。下着とは違って、これは非常に単純な公式です。もちろん、それはそれで良いのですが、そのすぐ下に、同じ人々から聞かれる主張があるため、少し複雑になります。そして、私はこの主張を何度もしてきました。つまり、米国にはそれを実行できる人材が十分ではないため、そうする必要があるという主張です。未だに埋まらない仕事がたくさんあり、存在しなかったはずの企業が数多くあります。

優秀な創業者も、エンジニアも、科学者も十分ではありません。あるいは、その次の議論として、そういった人材を輩出するには、わが国の教育システムは十分ではないというものもありますが、これは奇妙な議論です。なぜなら、外国人が優先的に大勢ここに来られるほど、わが国の教育システムは優れているのに、なぜか自国の外国人の教育には不十分なのです。ですから、このマトリックスには、疑問を抱くような小さな亀裂がいくつかあり、そのうちのひとつについてまた後で触れます。しかし、少なくとも、はい、わが国の教育システムには欠陥があります。そして、その根底には、ヴィヴェクが主張したように、この国には文化的な腐敗があり、この国で生まれ育った人々は十分に努力せず、テレビやTikTokを観るのに時間をかけすぎて、微分方程式の勉強に十分な時間を割いていないという議論があります。

そして、また、確かにその通りだ、という感じです。アメリカ文化には軽薄なものが多く、多くの分野で社会問題が頻繁に発生しています。努力や努力を惜しまないという文化とは対極にあるものが多いのです。しかし、いずれにしても、これが基本的な主張です。しかし、私の性格や思考プロセスには別の側面もあります。私はウィスコンシン州の田舎、中西部の小さな農村で育ちました。興味深いことに、ウィスコンシン州の田舎からハイテク業界で成功を収める人はあまりいません。

それで、なぜなのか、その理由が知りたくなりました。そして、私は例外的な存在であることを知っています。私が知る限り、このようなことをした人は私だけでした。自分が例外的な存在であることを理解していますし、その例外がどのようにして起こったのかも正確に理解しています。それは、多くの幸運も含まれた、非常に珍しい一連のステップでした。しかし、ウィスコンシン州の田舎からハイテク業界に才能が流れることはまったくありません。中西部の他の地域からハイテク産業への人材の流れもまったくありません。南部からハイテク産業への人材の流れもありません。サンベルト地帯からハイテク産業への人材の流れもありません。南部の奥地からハイテク産業への人材の流れもありません。文字通り、空白地帯のようなものです。この国には、人々が何らかの理由でハイテク産業にたどり着かない地域があります。

これは少し奇妙なことです。なぜなら、人類を月に送ったのは彼らであり、第二次世界大戦の軍事力を築き上げたのも彼らだからです。少なくとも彼らの先祖は、第二次産業革命を築き上げ、鉄道や電話網、物流、自動車産業の輸送網を築き上げた人々です。自動車産業はクリーブランドとデトロイトで築き上げられました。少なくとも彼らの両親や祖父母、曽祖父母は、こうした素晴らしいものをすべて作り出すだけの能力を持っており、あらゆるものを発明していました。

アメリカの発明や革新、資本主義の歴史には、テレビを発明したフィロ・ファーンズワースをはじめ、辺境で育った人々による数多くの物語があります。さて、パズルと難題があります。それは、地図の空白部分で何が起こっているのか？ということです。そして、もちろん、地図の空白部分、中西部や南部は、トランプ支持者の拠点でもあるのです。

それは、まあ、興味深いことです。なぜそうなったのでしょうか？ですから、ヴィヴェクの説の非常に強いバージョンを本当に本当に本当に信じなければならないか、あるいは、基本的に、この国の真ん中と南部の文化、つまり文明全体が、本質的に欠陥があるか、あるいは文化的に欠陥があるか、どちらにしても、彼らは親や祖父母がやれたことをやれないし、同世代の人々もやれるのに、彼らはそれができないほど深く欠陥がある、と信じなければならないのです。あるいは、何か他のことが起こっているのです。他に何が起こっているのか、当ててみませんか？

レックス・フリードマン　02:35:03

つまり、アファーマティブ・アクションのことですか？

マーク・アンドリーセン　02:35:05

アファーマティブ・アクションです。考えてみてください、これはとても興味深い。アファーマティブ・アクションについて我々が知っていることは3つあります。それは絶対に100%必要です。しかし、個人の成功を説明することはできませんし、犠牲者もまったくいません。

レックス・フリードマン　02:35:25

それは不均衡を説明できるかもしれませんが、シリコンバレーでウィスコンシン出身はおそらくあなただけでしょう。

マーク・アンドリーセン　02:35:34

過去60年間で、ウィスコンシン州の農家の少年を欲しがった教育機関などあったでしょうか？

レックス・フリードマン　02:35:38

しかし、ウィスコンシン州の農家の少年を拒絶した教育機関などあったでしょうか？

マーク・アンドリーセン　02:35:42

すべてです。

レックス・フリードマン　02:35:43

すべてです。

マーク・アンドリーセン　02:35:43

もちろん。さて、私たちはこれを知っています。私たちがこれを知っている理由は、ハーバード大学とノースカロライナ大学の上訴審判例があるからです。これは3年前の大きな裁判でした。アファーマティブ・アクションの理念は、何年も何年も多くの裁判で争われてきましたが、最高裁は過去に何度も、アファーマティブ・アクションは完全に正当な行為であると支持してきました。そして、アファーマティブ・アクションには、基本的に重要な意味を持つ2つのカテゴリーがあります。1つは教育機関への入学、もう1つは就職、採用です。この2つが最も大きな分野です。教育分野は非常に大きな影響力を持っており、長い間、政治的な問題として取り上げられてきました。この問題については、多くの人々が何十年にもわたって議論を交わしてきました。その重要性については多くの議論があり、逆効果となる可能性についても多くの議論があります。

しかし、最高裁は長い間それを支持してきました。私が弁護士ではないので正確な出典は覚えていませんが、2003年にサンドラ・デイ・オコーナーが「アファーマティブ・アクションを30年間続けてきたが、当初の意図したほどには効果が出ていない」と述べた有名な判決がありました。しかし、彼女は基本的に将来の最高裁判事たちへのメッセージとして、25年以内に本来解決すべき問題が基本的に解決されていないのであれば、おそらく中止すべきだと述べています。ところで、25年という期間が迫ってきており、あと2、3年でその期間が終了します。最高裁では、ハーバード大学とノースカロライナ大学の訴訟が最近ありました。

これらの訴訟で興味深いのは、これらの訴訟の弁護士たちが、ハーバード大学とノースカロライナ大学で実際にどのように入学許可が決定されているかについて、膨大な量の証拠を記録に残したことです。そして、それはあなたが想像できる限り、漫画のようにけばけばしく、人種差別的なものでした。なぜなら、それは権力の輪だからです。そして、もしあなたが私立大学の入学担当職員や管理職であれば、やりたいことをやるための無限の権限を持ち、それらをあらゆる規則やシステムの下で正当化することができます。そして、これらの訴訟が起こされるまでは、説明責任を負う必要もなく、自分の仕事を明らかにする必要もないブラックボックスでした。ハーバード大学とノースカロライナ大学の訴訟で求められたのは、基本的に、自分の仕事を明らかにすることでした。そこには、信じられないほど詳細な情報が含まれていました。まず、学生たちの会話がテキストメッセージで残されており、思わず身震いするような内容でした。人種に関する下品なステレオタイプも含まれており、思わず窓から飛び降りたくなるような内容でした。ひどい内容です。

しかし、統計情報もありました。そしてもちろん、全体の中で大きな統計上の問題は、一流校では異なる人種グループがSATの異なるカットオフ値を持つことが一般的であり、その差は400ポイントにも及ぶということです。つまり、異なるグループです。特にアジア人は、これらの学校に入学するには、他の人種よりもSATで400ポイント高い成績を収める必要があります。白人系も一部ですが、アジア系が大きな割合を占めています。実際、ハーバードの件は、入学を拒否されたアジア系学生の代理として活動家が起こした訴訟です。シリコンバレーや医療業界では、今や決まり文句のように言われているのですが、もしあなたがスーパー天才を欲しければ、ハーバードのアジア系学生を雇うべきです。なぜなら、彼らはフリークド・アインシュタインであることが保証されているからです。そうでなければ、入学を許可されることは決してないからです。有資格のアジア人のほとんどが入学を拒否されているのです。

彼らはこのプログラムを実行しており、非常に明確で、非常にわかりやすいプログラムです。もちろん、これはどんな状況でも議論してはならないこととして扱われてきました。この状況を大きく変えたのは、2つの要因だと思います。 1つ目は、最高裁判所の判例です。最高裁は、もはやそのようなことはできないと裁定しました。言っておきますが、アメリカで最高裁判所の判決に従っている教育機関は1つもないと思います。みんな露骨に無視していると思います。そのことについて話すこともできます。

レックス・フリードマン　02:39:14

おそらく勢いからでしょう。それとも何からでしょうか？

マーク・アンドリーセン　02:39:16

彼らは世界をより良い場所にしようとしています。彼らはこれらの社会問題の解決に取り組んでいます。彼らは多様な学生集団の形成を目指しています。彼らは寄付者の期待に応えようとしています。彼らは教職員を幸せにしようとしています。彼らは友人や家族に良い人だと思われようとしています。彼らはマスコミに良いことを書いてもらおうとしています。彼らにはほぼ不可能なことです。はっきり言いますが、最高裁が違法と裁定したような入試事務室で過去25年間、解雇された者は誰もいません。つまり、彼らは皆、まったく同じプレッシャーに晒されているのです。ですから、数字は多少動きますが、最高裁の裁定に従っていると考えているシステム内の人物など私は知りません。誰が誰を統括しているか、誰が誰を統括しているかという序列で言えば、最高裁判所が大学を統括しているというよりも、大学が最高裁判所を統括しているのです。

まあ、その別の例としては、最高裁判所の現職の裁判官は全員ハーバード大学かイェール大学出身だと思います。この閉鎖性の度合いは…とにかく、そういうことです。そして、これは非常に長い間続いてきました。まず、ハーバード大学とノースカロライナ大学のケースでは、1つ目として、降参したか、少なくともそのメカニズムが明らかになりました。そして2つ目として、10月7日の事件の余波が明らかになりました。そして、私たちが発見したのは、ユダヤ人の志願者に対して何が起こっているのか、そしてユダヤ人の志願者に対して、すべてのトップ校で何が起こっているのかということです。そして、ユダヤ人の入学率を米国人口の代表的な割合である2%にまで引き下げるという、極めて明白な計画の報告を聞いたことがあります。ここには裏話があり、100年前にはユダヤ人はこれらの機関の多くに入学を許可されていませんでした。その後、彼らを受け入れるための大規模なキャンペーンが行われました。

一旦彼らが入学できるようになると、賢く才能のあるユダヤ人が非常に多いため、すぐにこれらの機関の30%を占めるようになりました。つまり、0%から30%になったのです。そして、最近の指導者世代は、これを2%にまで減らそうとしています。多くのユダヤ人は、少なくとも私が知っている多くのユダヤ人は、このようなことが起こっていることを何となく知っていましたが、10月7日以降、厳しい現実を突きつけられました。つまり、最高裁の判決は、アジア系被害者の観点からこの問題を扱うことを意味しました。10月7日の事件は、ユダヤ系被害者の観点から扱うことを意味しました。そして、確かに両方のグループは組織的に排除されています。もちろん、基本的に話題にできないことがあります。それは、すべての白人が排除されているということです。そして、黒人にも同じことが起こっていることが分かり、それを知ったときには本当に驚きました。

ですから、私はこれはアメリカ黒人にとって素晴らしいニュースだと思いました。なぜなら、白人、アジア人、ユダヤ人が排除されているということは、当初の目的は黒人の人口を増やすことだったはずで、つまりこれはアメリカ黒人にとって素晴らしいことのはずだからです。そこで私は2004年のニューヨーク・タイムズの記事「黒人が名門校に多数入学」を発見しました。しかし、どの学校のことでしょうか？ちなみに、これはニューヨーク・タイムズの記事で、ナショナル・レビューなどには載っていません。2004年のニューヨーク・タイムズの記事です。記事で引用されている2人の権威とは、米国の黒人研究コミュニティの学部長であるヘンリー・ルイス・ゲイツ氏で、非常に優秀な人物です。そして、ラニ・ゲイナー氏は、ヒラリー・クリントン氏の親しい友人だったと思いますが、最高裁判事に任命される可能性がありました。

彼女は長い間、最高裁判事候補の最終候補に残っていました。つまり、国内トップクラスの法学者であり、弁護士でもあるのです。しかも、2人とも黒人であり、学問と法律の世界で伝説的な成功を収めているのです。この話では、彼らが権威者として引用されていますが、彼らの語る話は、実際、驚くべきものです。ところで、これは現在でも教育機関や企業で起こっていることであり、至る所で見られます。政府でもそうです。少なくとも当時、ハーバード大学のような大学に合格した黒人の半数は、アメリカ生まれではなく、外国生まれの黒人でした。特に北アフリカ出身の黒人で、一般的にはナイジェリア人か西インド諸島出身の人々でした。

ところで、多くのナイジェリア人と北アフリカ人が米国に移住し、非常に成功を収めています。ナイジェリア系アメリカ人は、グループとして非常に優秀で、まさに頭脳明晰な人々の集団です。また、西インド諸島出身の黒人も米国で非常に成功しています。最近では、カマラ・ハリスやコリン・パウエルがその2つの例です。つまり、ヘンリー・ルイス・ゲイツとラニ・ギニエが記事で述べたように、ハーバード大学は基本的に、アメリカ生まれの黒人を見つけ、採用し、成功させることに苦労しているのです。そのため、彼らは高技能移民を、他の国から黒人を受け入れるための逃げ道として利用しているのです。そして、このようなことが議論できたのは2004年のことでした。もちろん、それ以来、誰もこの話題について議論していません。この20年間のDEIプログラムはすべて、このような特徴を持っていました。

このことをよく理解しているアメリカ国内の黒人たちは、「この枠で採用されるのは明らかに自分たちではない。文字通り、輸入される人々と競合しているのだ」と考えています。そして、もしあなたがアファーマティブアクションの理念を信じているのであれば、それはアメリカにおける黒人奴隷制という歴史的な不正義を埋め合わせようとしているのです。ですから、その不正義を経験したことのないナイジェリアから誰かを輸入するという考えは、黒人アメリカ人にとってとんでもなく侮辱的なのです。とにかく、私が何を言いたいのかお分かりでしょう。私たちは、高技能移民が流入している教育枠や職から、出生地主義の人々を排除するという、60年にわたる社会工学の実験を行ってきたのです。そして、犠牲者ゼロというわけではないことが判明しました。100％犠牲者がいるのです。なぜなら、教育枠や雇用枠には限りがあるからです。Googleはレベル7のエンジニアを何人か採用するだけです。これがもう一つの側面です。ウィスコンシン州の農場育ちのあなたです。

レックス・フリードマン　02:45:00

それがもう一つの側面です。つまり、ウィスコンシン州の農家の少年、あるいは300年前にルイジアナ州に奴隷船でやってきたアフリカ系アメリカ人の子孫、あるいはブロンクスに住むカンボジアからの移民の子供、あるいはユダヤ系移民、あるいは非常に成功したユダヤ人家庭の出身で、あなたやあなたの両親、祖父母の3世代にわたってハーバード大学に通っているような人々、そして、これらのグループすべてが知っているのは、これまで作られてきたシステムは自分たちのためではないということです。彼らを排除するために特別に設計された制度であり、その結果、ハイテク業界の人々が公の場で「もっと外国人を受け入れよう」と主張するのです。つまり、簡単に言えば、教育や雇用に関して「高度な技能を持つ移民」の受け入れについて議論するだけでは不十分であり、DEIの議論も必要だということです。

そして、DEIは単にアファーマティブ・アクションの別称に過ぎません。つまり、アファーマティブ・アクションの議論です。そして、この問題を実際に扱って、人々に実際に何が起こっているのかを理解する必要があります。そのためには、これらのトピックに参加する必要があります。そして、教育プロセスと雇用プロセスがDEIに支配されている現状を踏まえると、高度なスキルを持つ移民を倫理的に主張することははるかに難しいと思います。

マーク・アンドリーセン　02:46:15

まず、そのニュアンスがうまく説明されていました。理解を深めるために、H-1B、つまり高度な技能を持つ移民に対する批判というよりも、アメリカ生まれの従業員をもっと雇用すべきだという意見をもっと多くの人が主張する必要があるということですね。

レックス・フリードマン　02:46:31

それで、クリスマス休暇の間ずっと、これに関するすべてのメッセージを読み、何も言わずにいました。そして、私は…。私のことをよく知っている人なら、それが深刻なレベルであることを知っているでしょう。

マーク・アンドリーセン　02:46:40

ええ、それはとても禅的でした。

レックス・フリードマン　02:46:41

はい、ありがとうございます。いいえ、そうではありませんでした。その裏側にはものすごい怒りがありましたが、私はそれを抑えました。だから、吠えない犬を待っていたのですが、吠えない犬は私ではありませんでした。そして、もし見たことがあれば教えてください。私は、より高度な移民を求めてテーブルを叩く人を見たことがありません。また、すでにここにいる賢い子供たちを、これらの教育機関やこれらの仕事に就かせるためにテーブルを叩く人も見たことがありません。私は1人も見たことがありません。

マーク・アンドリーセン　02:47:07

その通りです。私もそう思います。本当に隔たりがありました。

レックス・フリードマン　02:47:12

しかし、文字通り、それは高度な技能を持つ移民の擁護者のようなものでした。そして、繰り返しになりますが、これは長い間、私の意見でした。私はこの件について自分でも驚いています。なぜなら、私はずっと、この件についてはもっと単純なバージョンを信じていたからです。先ほども言いましたが、私はワシントンに何度も足を運び、歴代の大統領のもとでこの件についてロビー活動をしてきました。ちなみに、これについて進展があったことは一度もなく、実際にはうまくいきませんでした。しかし、今回は反対側から見ていました。私は文字通りそこに座って、さて、この超天才たち、その多くは非常に成功した高技能移民か高技能移民の子供たちですが、この超天才たちのうち誰が、この国には素晴らしい人材の宝庫があると言うでしょうか？繰り返しますが、私が言っているのは白人ではなく、アメリカ生まれのアメリカ人、白人、アジア人、ユダヤ人、黒人のことです。確かに、確かに、この4つのグループ、

マーク・アンドリーセン　02:47:55

しかし、白人についてもです。

レックス・フリードマン　02:47:57

ええ、そして白人についてもです。

マーク・アンドリーセン　02:47:59

アメリカ生まれの従業員を雇うべきだと主張する人々は、通常、H-1Bビザを支持しているわけではありません。両者の意見は極端に分かれており、その主張を展開する人々は、その主張を展開する際に、かなり過激な方法を取っていることが多いのです。

レックス・フリードマン　02:48:20

ええ、ええ。でも、興味深いことに、両者の間に分裂があることに気づきました。一方には専門家がすべて集まっています。オーディオを聞いている人たちのために、私は「空気引用符」を使っています。一方には認定された専門家が揃っており、もう一方には、何かがおかしいと気づいてはいるものの、それをどう説明していいのかわからない人たちが集まっています。ところで、ハーバード大学とノースカロライナ大学を巡る訴訟が最高裁で審理された際、非常に珍しかったのは、長年で初めて、洗練された弁護士たちが、これらの証拠をすべてまとめ、公的な記録に残したことです。また、専門家も実際にいました。これは本当に珍しいことです。

一般的に得られるのは… 専門家がいなければ、何があるでしょうか？何かがおかしいと気づくでしょうが、主に感情的な反応です。感じはするものの、それを言葉や表や図表に置き換えて、公認の専門家のようには表現できないでしょう？いいえ、それはできません。それがあなたという人間だからです。だからといって、あなたが間違っているということでも、倫理観が欠けているということでもありません。さて、ところで、私は、円を四角にする方法があると思います。つまり、ケーキを食べて、さらにケーキを食べる方法があると思います。この問題を解決する方法はたくさんあると思います。私は、これらの問題を総合的に見て、DEIと高度な技能を持つ移民を組み合わせるのが最善の策だと考えています。事実、DEIはここ20年間で最も厳しい監視下に置かれています。最高裁は、大学がそのようなことを行うのは違法であるとの判決を下したばかりです。大学は今でもそのようなことを行っていますが、やめるべきです。

そして、ますます多くの企業が、DEIプログラムを廃止しています。その理由の一部は、最高裁判所の教育に関する判決がすでに企業にも適用されているか、あるいは、最高裁が企業における差別を禁止する新たな判決を下すのは明らかであるという、多くの企業弁護士の見解によるものです。ですから、この問題について両方の立場から考えることができる瞬間が訪れています。しかし、さらに複雑にするもう一つのニュアンスを付け加えましょう。つまり、決まり文句ですが、私たちは世界の頭脳流出を引き起こすことになります。世界中の賢い人々をすべて引き抜いて、ここに連れてきて教育し、そして彼らをここに留まらせ、彼らがここで家族を育て、ビジネスを興し、雇用を生み出す、ということですね？

マーク・アンドリーセン　02:50:28

決まり文句では、それは非常にポジティブなことです。

レックス・フリードマン　02:50:30

ええ。では、それ以外の世界はどうなるのでしょうか？

マーク・アンドリーセン　02:50:35

彼らは負けるのでしょうか？

レックス・フリードマン　02:50:36

まあ、人々というのはどれほど代替可能なものなのでしょうか？非常に野心的で、非常に良心的で、非常にエネルギッシュで、非常に有能で、非常にIQが高く、超天才的な人々が世界にどれほどいるのでしょうか？もしたくさんいるのであれば素晴らしいことですが、そうでない場合、彼らがここにやって来て、他の場所にいないとしたら、他の場所はどうなるのでしょうか？ですから、私たちのような立場にある人間がこの問題について議論することはほぼ不可能です。その理由の一つは、人々が皆同じではないという事実について社会全体で議論することは、私たちにとって非常に居心地の悪いものになるからです。これは、私たちが議論できることのすべてですが、また、私たちはこの影響の純粋な受益者でもあります。私たちは世界から頭脳を流出させています。逆ではありません。 4つだけです… ですから、高技能移民の流れを長期的に見てみると、高技能移民の永住先は4つしかありません。アメリカ、カナダ、イギリス、オーストラリアです。

マーク・アンドリーセン　02:51:31

オーストラリアですね。

レックス・フリードマン　02:51:32

5つのうちの4つ、ファイブ・アイズです。英米圏の主要国です。これらの国々にとっては、これは損のない提案のように思えます。基本的に、我々4カ国がしてきたことは、賢い人々をすべて流出させることなのです。この問題についてヨーロッパの人々が話すのは、実はもっと簡単です。なぜなら、ユーロ圏には28カ国が加盟しており、その中で高いスキルを持つ人々は、長い時間をかけて、もともとは英国、そして特にオランダ、ドイツ、フランスへと移住していったからです。特に、周辺国のユーロ圏諸国から流出していきました。そして、最も大きな打撃を受けたのはギリシャでした。ギリシャは混乱と災害に見舞われ、ギリシャ政府を運営しながら経済開発計画をまとめる方法を模索することになりました。賢い若者たちはみな国を出て行ってしまい、あなたはどうしますか？

ところで、これは潜在的な危機です。ウクライナについて非常に心配されていることは存じていますが、これはウクライナにとっての潜在的な危機です。その理由の一部は、もちろん、私たちが熱心にウクライナ人を採用しているためで、ウクライナから頭脳流出が長年続いています。もちろん、戦争は人々を国外移住させる傾向があります。ですから、ウクライナが平和な国として再建される時期が来たとき、5年前と同じような人材基盤が残っているのかどうかは、非常に大きな重要な問題です。ところで、ロシアでは、本当に優秀な人材が国外に流出しています。その多くがここ米国にやって来ており、その数はこの30年間で非常に多くなっています。そして、これについて考えてみると、実はとても面白いのですが、西洋がこれまでに行ったことの中で、絶対的な悪の極みであると私たちが知っていることのひとつに、植民地化と資源採取があります。

ポルトガル人やイギリス人、その他大勢が植民地を築き、そこに入り込み、石油やダイヤモンド、あるいはリチウムやその他の資源をすべて奪い取ったことが、絶対的な悪の極みであったことは周知の事実です。しかし、物理的な資源、無意識の物理的な問題である場合には、それが極めて悪質な行為であると私たちは気づきました。しかし、人的資本であれば、なぜか完全に道徳的に許容される行為だと考えます。実際、私たちは、それをすることは素晴らしいこと、美しいこと、素晴らしいこと、そして私たちの時代の平和と調和、道徳的正義の大きな開花であると考えています。そして、私たちは、自分たちがこれらの人々を追い出している国々に対して何をしているのか、一瞬たりとも考えません。

そして、これはそのうちのひとつです。私たちは永遠にこの妄想状態に生き続けるつもりなのかもしれません。そして、ただそれを続けるだけです。私たちには利益をもたらし続けるでしょう。そして、何が起こっても気にしないでしょう。しかし、私は、いつか…これは、喫水線下10フィートの潜水艦のひとつだと思います。人々が突然、なんてことをしているんだ！と人々が突然気づくのは時間の問題だと思います。私たちは、世界が成功することも必要ですし、他の国々が繁栄することも必要です。私たちは、完全な混沌と災害のただ中にあって、ただ自分たちだけが成功している国になりたいわけではありません。私たちはただ、採取し、採取し、採取し、それについて深く考えようとはしません。

マーク・アンドリーセン　02:54:11

これは実に深い問題です。では、これらの国々が人的資本という面で枯渇した場合、「勝利」の代償として、地政学的なレベルで何がもたらされるのでしょうか？戦争や紛争について語るときでも、私たちが考える「強い」国であってほしいのです。あらゆる面で強いという意味ではなく、人類全体にとってより良い世界を築くための協力と競争ができるような強い国です。興味深いことに、これは、口にするだけで共感を呼ぶ真実のひとつです。私は、それについて考えたこともありませんでした。

レックス・フリードマン　02:54:51

ええ、その通りです。

マーク・アンドリーセン　02:54:53

ホリデーシーズンに座って、ただ沸騰していたのですね。そうは言っても、H-1Bにはまだ良い面もあるということですね？

レックス・フリードマン　02:55:03

そうですか、では、他に… そうですか、では、他に…

マーク・アンドリーセン　02:55:03

ぐるっと回って。

レックス・フリードマン　02:55:06

別のニュアンスがあります。別のニュアンスがあります。ほとんどの谷では、もはやH-1Bは使用されていません。ほとんどの場合、O1を使用しています。つまり、これらは別のカテゴリーに属するもので、O1はこのようなものです。 O1はスーパー・ジーニアス・ビザです。つまり、O1は基本的に当社の創設者にあたるわけです。世界中どこからでも、画期的な新技術を発明した人物が米国で会社を設立したい場合、O1ビザで入国します。実際、これはかなりハードルが高いビザで、承認率も高いのですが、かなりハードルが高いビザです。申請者は多くの作業を行い、自分の主張を本当に証明しなければなりません。H-1Bビザプログラムで起こっていることは、基本的に2つの雇用主カテゴリーに分かれていることです。

1つは、大量に採用する大手テクノロジー企業です。まさに皆さんが想像するような企業です。もう1つは、コンサルティング会社と呼ばれる企業です。そして、Cognizantのような名前の企業があります。私は特定の企業を名指しして批判するつもりはありませんが、こうした企業は基本的に、主にインド人を大量に採用するというビジネスモデルを持っています。また、こうした企業は社宅の隣にオフィスを構えていることが多く、文字通り何千人ものインド人が米国で生活し働いている組織を持っています。そして、彼らはそれを中堅ITコンサルティングと呼んでいます。ですから、彼らは良い給料をもらっていますが、年収は6万ドルか8万ドル、あるいは10万ドルで、シリコンバレーであなたが稼ぐような30万ドルではありません。

ですから、実際には、私たちが「リトルテック」と呼ぶようなスタートアップ企業やスタートアップの世界では、現時点ではH-1Bビザはほとんど利用されていませんし、利用できないのが実情です。なぜなら、この制度は私たちにはどうすることもできない形で不正に操作されているからです。そして、ここでも根本的な道徳観が問題になります。つまり、Amazon、Amazonの…私はAmazonが大好きです。しかし、彼らは巨大で強力な企業であり、神よりも多くの資金があり、リソースも長期計画の展望も持っています。何十年にもわたって大きな深いことを行い、あるいは、他のどの企業でも、国内全体から優秀な人材を募集する非常に効果的なプログラムを立ち上げることができます。しかし、彼らはそうしません。年間1万、2万のH1Bビザを導入しているのです。ですから、そこに疑問が生じます。そして、これらの工場には多くの疑問が残ります。それが倫理的な方法なのかどうか…私は彼らが非倫理的だとは言いたくありませんが、まさにトレードオフが何なのかという疑問があります。これは誰も開けたくなかったパンドラの箱のようなものです。移民問題に関して、悪魔の代弁者のように言うと、件数が少ないという理由だけで、どれも最優先事項ではありません。ですから、政権が「これは現時点での優先事項ではない」と言ったとは思えません。しかし、私が言いたいのは、実際には非常に複雑で微妙な問題だということです。私が言ったように、H-1BやO-1、グリーンカードで渡米した友人や同僚がたくさんいます。その多くは今では市民権を得ていますが、全員が…全員ではありません。その多くは、この期間ずっと移民の名誉を守ることに熱心でした。そして彼らは私に言いました。「マーク、米国への高校留学の重要性をもっと明確に表現するにはどうすればいいだろうか？」と。

私は、アメリカ生まれの才能ある人材の育成も提唱することで、それを実現できると思います。問題を煽りたければ、あるいは沈静化させたいですか？答えは、問題を沈静化させることだと思います。もうひとつポジティブなシナリオを挙げて、それからまた大学を批判します。全米学力優秀者奨学金制度についてご存知ですか？

マーク・アンドリーセン　02:58:39

あまりよく知らないのですが、説明してもらえますか？

レックス・フリードマン　02:58:40

冷戦時代に作られたナショナル・メリット・スカラーという制度があるのですが、これは、基本的には、50年代か60年代に作られたものでした。今では異端な考え方のように聞こえるかもしれませんが、政府関係者が優秀な人材を見つけ出したいと考えていたのです。つまり、基本的にはIQを測定する全国的な才能発掘プログラムです。その目的は、基本的に国内のIQ上位0.5%の人々を特定することです。ちなみに、他の特性は一切関係ありません。つまり、人種やジェンダー、その他の要素は一切関係なく、純粋な知性を対象としています。まず、PSAT（プレSAT）と呼ばれるSAT準備テストを受験し、その後SATを受験します。つまり、これらのテストのスコア、つまりPSAT/SATのスコアシステムが使用されるのです。彼らはSATをIQの代理として使用しています。これは事実です。彼らは毎年この試験を実施し、特定の年の18歳人口の1%にあたる子供たちの中から、PSATで最高得点を獲得した子供たちを特定します。さらに、その中からSATでも同様の成績を収めた0.5%の子供たちを選抜します。そして、奨学金の額は2,500ドル程度です。50年前には大金でしたが、現在ではそれほどでもありません。しかし、これは文字通り、最も優秀な人材を見つけるための国家的な制度です。私たちの素晴らしい有力大学のうち、どれくらいの大学がこの制度をスカウトシステムとして利用しているでしょうか？私たちの大学にはすべてスポーツチームがあり、全国的なスカウト活動も行われています。常勤のスカウトが各地の高校を回り、優秀なバスケットボール選手を全員見つけ出してNCAAやその他のリーグに引き入れるのです。私たちの偉大で強力で先見性のある大学のうち、どれくらいの大学が全米学力テストシステムを利用して、最も賢い子供たちを見つけ出し、引き入れているのでしょうか？

マーク・アンドリーセン　03:00:21

推測してみましょう。ほとんどいない。ゼロです。

レックス・フリードマン　03:00:23

ゼロです。あなたが言うように、素晴らしい。社内でも同じレベルの才能発掘を行うべきです。

マーク・アンドリーセン　03:00:30

一番賢い人材を集めましょう。この話題について、まだ話していないことがあれば、もう一つ付け加えましょう。SATが変わりました。以前のSATはIQの正確な代理指標として使われていましたが、それが多くの問題を引き起こしたため、人々はIQという考え方をまったく好まなくなりました。そこで、SATは過去50年にわたり、それを運営する大学理事会によって積極的に管理されてきましたが、本質的には、他のあらゆるものと同様に、2つの点でレベルダウンしてきました。まず、40年前の800点と現在の800点では意味が異なります。そして40年前には、800点を取ることはほぼ不可能でした。今日では、800点を取る受験生が非常に多く、アイビーリーグの大学に800点を取る受験生を全員入学させることも可能でしょう。そして、2つ目は、いわゆる「G負荷」を大幅に引き下げようとしていることです。

IQは非常に物議を醸す概念であるため、IQの代理指標として使用されないようにしようとしているのです。その結果、これはある意味逆説的ですが、より指導しやすくなったのです。40年前のSATでは、指導はあまり効果的ではありませんでしたが、最近ではかなり効果的になってきました。その一例として、アジア人の急増が挙げられます。過去10年間でアジア人の成績が飛躍的に伸びていることが分かります。私は、データを見ると、その理由の多くは、今ではコーチングを受けやすくなったことと、アジア人が最もコーチングを受けていることにあると思います。このことには、多くの問題があります。ですから、コーチングは本当に難しいのです。なぜなら、コーチングは、コーチングを受けられるだけの経済的余裕のある親を持つ子供たちへの補助金のようなものだからです。私はどうなのかは分かりませんが、私が育った環境では、SATのコーチングは存在しませんでした。ですから、そこには問題があります。私は、SATを受ける日まで、SATが何なのかさえ知りませんでした。ましてや、SATのコーチングがあることなど知るはずもありません。ましてや、それが効果があることなど、ましてや、私たちがそれを手に入れることができることなど、知るはずもありませんでした。

ですから、第一に、そこに問題があります。しかし、もう一つの問題は、ダウングレードによって何が起こったかを考えてみることです。800点ではもはや賢さをすべて測りきれていません。800点はあまりにも粗雑なテストです。AIベンチマークの問題と同じです。今、AIベンチマークが抱えているのと同じ問題です。800点は敷居が低すぎます。800点を取る子供が多すぎます。なぜなら、あなたが望むのは、それが何であれ、10万人の子供たちであれば、それが何なのか私にはわかりませんが、年間5万人の生徒が800点を取るようになれば、今度は900点、1000点、1100点、1200点を取れるようにしたいと思うでしょう。最終的にはトップ100人の生徒を特定し、彼らをMITに入学させたいと思うでしょう。しかし、テストの解像度が低下したため、そのようなことを行うには実際には役に立ちません。

繰り返しになりますが、これはこのシステム全体に蔓延している一般的な腐敗の一部であり、優秀な人材を実際に獲得し、彼らをふさわしい場所に実際に配置するという本来の方向とは逆の方向に向かっているのです。そして最後に一言だけ申し上げると、標準化テストと全米学力テスト制度の素晴らしいところは、私が申し上げたように、完全に人種やジェンダー、その他のあらゆる特性を考慮しない点です。それが良いことなのか悪いことなのかについては議論の余地がありますが、しかし、間違いなく、それが私たちが有能さを測るために持っていた最も近いものです。冷戦に勝つために有能さが必要だと考えられていた時代に行われていたことです。

そしてもちろん、私たちはいつでもそれを選択することができました。そして、私はただ、今日、このようなことをする大学がひとつもないということが、非常に衝撃的であり、現在のシステムに対する道徳的な非難であると申し上げているのです。さて、移民の話に戻りますが、つまり、私たちは、頭の良い子供たちを海外から連れてこようともしていないし、たとえ彼らがこれらの大学に入学できると考えたとしても、入学を拒否されているのです。アジア人の秀才も、ユダヤ人の秀才も、黒人の秀才も同じです。それがどうして道徳的なのか、私にはまったく理解できません。

レックス・フリードマン　03:03:54

あなたが800点について言ったように、私も何度もSATとACTを受けましたが、数学では常に満点の800点を取っていました。私は特別ではありません。天才を見つけたいのであって、天才を見分けるわけではないのです。多様性について言えば、あらゆる種類の天才を見つける手段を創り出したいのでしょう。そして、何度も何度も繰り返し言わなければならないと思います。移民を守るべきですが、同時に、もっともっと自国民を雇用すべきだと言うべきです。

マーク・アンドリーセン　03:04:32

さて、あなたは冒頭で、私たちが持つことができる最も楽観的な予測は何かと尋ねましたね。最も楽観的な予測は、なんと、両方を行うとしたらどうでしょうか？

レックス・フリードマン　03:04:44

これがここで言うべき妥当で、理性的で、賢明なことです。実際、戦争は起こさなくてもいいのです。

マーク・アンドリーセン　03:04:50

そうですね、そうすれば問題はすべて解決します。

レックス・フリードマン　03:04:52

ええ。

マーク・アンドリーセン　03:04:53

もし、この国の中央部と南部のすべての人々、そしてすべてのユダヤ人家族、アジア人家族、黒人家族が、自分たちが公平に扱われていると知れば、問題は解決するでしょう。問題の解決についてはどうですか？なんてクレイジーで過激な…すみません、本当にスキーの話をしたいわけではないのですが…ちょっとした技術的な質問です。

レックス・フリードマン

X州のあなたのプロフィールによると、そろそろ何かを構築すべき時が来たようです。2025年は何かを構築するのに良い年だと感じます。そこで、あなたのアドバイスを聞きたいのですが、もしかしたら、何かを構築しようとしている人、世界に役立つ何かを構築しようとしている人へのアドバイスかもしれません。スタートアップを立ち上げるか、あるいはアプリやサービス、何でもいいのですが、ソフトウェア製品をリリースするかもしれません。アドバイスとして、実際にどのようにしてリリースに至るのでしょうか？

マーク・アンドリーセン　03:05:44

答えの大部分は、私たちは今、正当な革命の真っ只中にいるということだと思います。あなたは自分の番組でこのことについて話していますね。しかし、AIコーディングは、少なくとも私の人生においては、おそらくソフトウェアが発明されて以来、ソフトウェアに最大の衝撃をもたらしています。私たちはさまざまな企業に関わっていますが、これらのツールは、さまざまな企業から提供されており、まったく革命的です。そして、日々飛躍的に改善されています。そして、あなたはこれらのことをすべてご存知です。しかし、コーディングに関しては、AIが、例えば哲学の理解や、創作、その他何であれ、より上手くできるようになるかどうかについては、まだ疑問が残ります。しかし、コーディングに関しては、確実に、より上手くできるようになるでしょう。なぜなら、コーディングの結果は検証できるからです。ですから、合成データや自己訓練、強化学習といった手法は、コーディングで確実に実行できます。

ですから、この分野で働いている私の知る人々は皆、AIコーディングは驚異的に良くなると言っています。そして、それはすでに素晴らしいものです。これを見たい人は、YouTubeでAIコーディングのデモを見てください。小さな子供たちがAIコーディングシステムを使って10分でアプリを作っています。ですから、これはまさに黄金時代だと思います。この分野は明らかに黄金時代を迎えていると思います。ツールセットは非常に優れています。コーダーであれば、1日で再トレーニングを受け、これらのツールを使い始め、生産性を大幅に向上させることができます。コーダーでない人でも、以前よりもずっと早く学ぶことができます。

レックス・フリードマン　03:07:00

非コーダーが何かを構築するために学習するという点では、これは実際、厄介な問題です。コーディングの方法を学ばなければならないと感じます。コーディングは超能力となり、生産性を大幅に向上させます。一人で会社を経営し、かなりのところまで到達できるでしょう。

マーク・アンドリーセン　03:07:19

私もその意見には賛成です。ある程度までは。ですから、私は、かなり長い間、コーディングに長けた人たちが、実際にAIにコーディングを行わせる上で最も優れているだろうと考えています。なぜなら、彼らは何が起こっているのかを理解するからです。そして、彼らはその作業を評価できるようになるでしょう。たとえ文字通りコードを書き込んでいなくても、何が起こっているのかをよりよく理解できるようになるでしょう。ですから、私は間違いなく、9歳の息子はあらゆる種類のコーディングクラスを受講しており、18歳までは間違いなくそれを続けるでしょう。その後はどうなるか分かりません。確かにその通りです。しかし、AIを使ってできることの1つに、「コーディングの方法を教えて」というものがあります。

例えば、カーン・アカデミーなど、無料で提供されているものがたくさんあります。また、子供向けのコーディング用に特別に開発されたReplitという会社もあります。この会社にはAIが組み込まれており、今では非常に優れたものとなっています。他にもこのようなシステムがいろいろあります。ええ、AIがコードを教えることができるようになります。ところで、AIはご存知のように、コードの説明が非常に得意です。ですから、ツールには現在、コードベースと対話できる機能が備わっており、文字通りコードベースにそれ自身に関する質問をすることができます。また、単純な方法として、コードをChatGPTにコピー＆ペーストし、説明を求めたり、修正や改善、提案を求めることもできます。このように、これを行う方法は数十通りあります。

ところで、コードよりもさらに幅広い方法もあります。例えば、ビデオゲームを作りたい場合、AI、アート生成、サウンド生成、ダイアログ生成、音声生成など、あらゆることを行うことができます。デザイナーや声優は必要ありません。そう、無限にあるのです。そして、コーディングの大部分は、いわゆる接着剤のようなもので、他のシステムとのインターフェースです。つまり、Stripeとインターフェースして決済を行う、といったことです。AIは、いわゆる接着剤となるコードを書くのが得意です。つまり、あらゆるものを確実に接続し、展開方法を把握するのに非常に役立つのです。ビジネスプランまで書いてくれます。つまり、今まさにAIで起こっていることは、潜在的な超能力のようなものであり、すでにその性能向上や生産性向上を十分に理解している人々がいる一方で、その事実を認識していない人々もいます。

また、コーダーであるか否かによっても多少の違いはありますが、コーダーではない人でもすでに走り出している人はたくさんいると思います。また、プロのコーダーの中には、まだ様子を見ている人もたくさんいると思います。ウィリアム・ギブソンの古い言葉に「未来はここにある。ただ、まだ均等に分配されていないだけだ」というのがありますが、これは私がこれまで見た中で最も有力なバージョンかもしれません。

レックス・フリードマン　03:10:04

ええ、昔からある「ベルカーブ」という考え方があります。両極端な人々は「AIコーディングが未来だ」と言います。プログラマーなら誰でも、自分は優秀なプログラマーだから、AI コードは使わないだろうと言うのはよくあることです。しかし、それは真実ではありません。私は自分自身をそれなりに優秀なプログラマーだと思っていますが、生産性は飛躍的に向上し、プログラミングの喜びも飛躍的に高まりました。プログラミングのあらゆる側面が、より効率的になり、より生産的になり、より楽しくなりました。

マーク・アンドリーセン　03:10:38

また、私は、工業社会におけるあらゆるものの中で、コードが最も弾力性が高いと言いたいと思います。つまり、簡単に作れるものほど、より多く作られるということです。私は、事実上、コードに対する需要は無限にあると考えています。言い換えれば、常に何かしら、できること、追加できる機能、最適化できるものに対する新しいアイデアがあるということです。ですから、圧倒的に、現在世界に存在するコードの量は、私たちが現在抱えているアイデアのほんの一部にすぎません。そして、私たちは常に新しいアイデアを生み出しています。ですから、私は…私は80年代後半から90年代前半にかけて、自動コーディングシステムが登場し始めた時期にいました。エキスパートシステムは当時大きな話題となっていました。有名な本に『The Decline and Fall of the American Programmer』というものがあり、これらの新しいコーディングシステムによって将来プログラマーがいなくなるだろうと予測していました。そしてもちろん、プログラマーの求人数は100倍に膨れ上がりました。

私の予想では、おそらく10年後にはコーディングの求人数は10倍になっているでしょう。それはこれまでとは異なるものであり、異なる職種であり、AIのオーケストレーションを伴うものですが、私たちはこれまでにないほど多くのソフトウェアを開発することになるため、業界全体が規模的に爆発的に成長するでしょう。

レックス・フリードマン　03:11:44

スタートアップ企業に関して、企業の規模が縮小していると感じますか？小規模なテクノロジー企業の状況はどうですか？

マーク・アンドリーセン　03:11:51

今、私たちが目にしているのは、AI採用ブームです。

レックス・フリードマン　03:11:55

大手テック企業についてですか？

マーク・アンドリーセン　03:11:57

そして、中小テック企業についてもです。

レックス・フリードマン　03:11:57

そして、中小テック企業についてもです。

マーク・アンドリーセン　03:11:58

誰もがAIシステムを構築するためにできるだけ多くのエンジニアを雇おうとしています。100％です。…ほんの一握りの企業が…カスタマーサービスでは、いくつかの企業や他の企業が、このことを大々的に宣伝していると思います。ヨーロッパでは、Klarnaがその代表例です。最適化できる仕事や自動化できる仕事があります。しかし、エンジニアリングの仕事に関しては、採用が爆発的に増えているだけで、少なくとも今のところは、減少傾向の兆しはまったく見られません。とはいえ、私は、そうした状況をさらに先鋭化させるような、最初の企業が現れる日を心待ちにしています。基本的に、我々が目にする企業は基本的に2つのうちの1つです。我々は、企業を基本的に…時には弱い形、強い形と表現します。弱い形の企業について、私は時々この用語を使いますが、それは6番目の箇条書きの項目で、AIは彼らが何をするにしても6番目の箇条書きの項目です。

レックス・フリードマン　03:12:51

もちろん。

マーク・アンドリーセン　03:12:52

その通りです。スライドにも書いてあります。彼らは、ダ、ダ、ダ、ダ、ダ、ダ…と、さまざまなことをやっています。そして、AIは6番目の項目です。AIが6番目の項目である理由は、AI革命が始まる前にすでにスライドが作成されていたため、スライドに6つの箇条書きを追加しただけだからです。これが、角にAIボタンを付けた製品が次々と登場している理由です。小さなキラキラしたボタンです。突然Gmailがメールの要約機能を提供し始めました。私は「そんな機能はいらない。メールに返信するだけでいいから、要約は必要ない」と思いました。一体どうなっているのでしょうか？まあ、それらを見るのはいいでしょう。それは、ケーキに砂糖をかけたりするようなものです。しかし、AIをゼロから構築している企業という強力な形態があります。私は実際に、文字通りAIのメールシステムを構築している企業と会いました。

レックス・フリードマン　03:13:32

ああ、素晴らしい。待ちきれない。

マーク・アンドリーセン　03:13:34

ええ、彼らは完全に…。非常に明白なアイデア、非常に賢いチーム、素晴らしいものになるでしょう。それから、Notion、ただの別の、私たちの会社の1つではなく、製品を出したところです。ですから、これから企業が次々と現れ、すべてにおいてAIの第一版を開発することになるでしょう。そして、それらの企業は、AIを第一の項目として掲げ、強力な論拠としています。

レックス・フリードマン　03:13:55

カーソルはその一例です。彼らは基本的に、AIを第一市民として、そのものを再構築しようと言っています。

マーク・アンドリーセン　03:14:01

ゼロから構築できるものは何でしょうか？繰り返しになりますが、これはスタートアップとベンチャーキャピタルを対象とした完全雇用法の一部です。テクノロジーの変革が十分に強力な場合、製品を再概念化する必要があるため、実際には製品開発プロセスをゼロからやり直す必要があります。そして、通常、それはつまり、新しい会社が必要だということです。なぜなら、既存の大半の企業はそうしないからです。ですから、ええ、多くのカテゴリーで進行中です。私が待ち望んでいるのは、AIの結果として組織図が再設計された会社です。つまり、私たちは…という会社を待ち望んでいます。ありきたりな思考実験ですが、ありきたりな考え方としては、私たちは人間の経営陣を置き、AIを労働者として活用するでしょう。つまり、100のコーディングエージェントを監督するエンジニアリング担当副社長がいるわけです。なるほど、たぶん… ところで、あるいは、エンジニアリング担当副社長はAIであるべきかもしれません。AIを監督する人間のコーダーを監督するのです。

AIが得意とするべきことのひとつは管理です。なぜなら、AIはプロセス主導型であり、AIが実際に得意とする分野だからです。業績評価、コーチング。それでは、AIの経営陣でしょうか？そして、究極の質問、AIのCEOです。そして、最も未来的なバージョンは、完全に自律した実際のAIエージェントでしょう。ええ、もし本当にこのようなものを野放しにして、基本的にビジネスを構築させてみたらどうなるでしょうか？ですから、私は、まだそういったものは見られていないと言いたいですし、システムがまだそれに対応できるほど十分に準備ができていないと思います。そして、その時点では、本当にあらゆるルールを破ることを厭わず、リスクを恐れずに立ち向かう創業者が本当に必要だと思います。そして、そのような人は存在します。ですから、私たちはそれを見ることになるでしょう。

レックス・フリードマン　03:15:46

そして、その一部は、ご存知のように、すべてのスタートアップ企業に共通することですが、実行です。AIを搭載した初のメールクライアントというアイデアは、一見、明白なアイデアのように思えますが、実際にそれを開発し、実行し、Gmailに挑むのは本当に難しいことです。Gmailは、Googleがそれをできないのは興味深いことです。なぜなら、勢いがあるから、システム全体を再設計するのが難しいから、Googleはそれを完璧にこなせるように思えるからです。Perplexityも同じです。私はPerplexityが大好きですが、Googleは技術的にはPerplexityに勝てますし、もっとうまくやれるでしょう。しかし、まだそうはなっていません。ですから、大企業にとってなぜそれが魅力的なのか、小さなテクノロジー企業にとってそれが利点となるのか、彼らは機敏に動けるのです。

マーク・アンドリーセン　03:16:33

ええ、その通りです。

レックス・フリードマン　03:16:34

彼らは素早く動くことができます。

マーク・アンドリーセン　03:16:34

ええ。小さな会社は、大企業にはできない方法で、ガラスの壁を打ち破ることができます。

レックス・フリードマン　03:16:37

その通りです。

マーク・アンドリーセン　03:16:38

これは、クレイ・クリステンセンが『イノベーターのジレンマ』で指摘した大きな進歩の一種です。つまり、大企業が何かをしないのは、失敗するからだという場合です。確かにそういうことは起こります。しかし、多くの場合、大企業が何かをしないのは、それがガラスを割るようなことだからです。具体的には、既存の顧客や既存の事業に支障をきたすため、彼らはそれをしないのです。ところで、責任ある企業であれば、そのようなことはすべきではありません。つまり、彼らは適応しないことが多いのです。それは、彼らがうまく経営されているからではなく、うまく経営されていないからではありません。しかし、彼らは既存の事業に対して機械を最適化しています。そして、今あなたが言ったように、これは大規模な組織にとって恒常的な状態です。時折、そのパターンを破って実際にそれを実行する組織もありますが、ほとんどの場合、これは非常に予測可能な人間の行動様式であり、これが根本的にスタートアップが存在する理由なのです。

AI競争

レックス・フリードマン　03:17:26

AIの優位性をめぐる競争で勝者が現れるのは2025年頃になるような気がします。大きな年になるでしょう。では、競争に勝つのはどの企業だと思いますか？OpenAI、Meta、Google、xAI…AIの競争に勝つのはどの企業だと思いますか？

マーク・アンドリーセン　03:17:39

私は、予測はしませんが、至る所に疑問があると言いたいと思います。そして、私たちは「1兆ドルの質問」と呼ぶカテゴリーを持っています。文字通り、その答え方次第で、人々は1兆ドルを稼ぐことも失うこともあります。そして、今、5つか6つかの1兆ドルの質問が宙に浮いていると思います。これは異常に大きな数です。そのうちのいくつかを取り上げて、それについてお話ししましょう。1つは、ビッグモデル対スモールモデル、もう1つはオープンモデル対クローズドモデル。もう1つは、合成データを使用できるかどうか。もう1つは、思考の連鎖。どこまでそれを推し進めることができるか。そして、強化学習。

そして、政治的な1兆ドル規模の質問、政策に関する質問があります。米国とEUはどちらも大幅に失敗してきましたが、米国はうまくいけば本当に成功できるでしょう。ええ。そして、その後にもおそらく6つの大きな重要な質問があるでしょう。つまり、これらはすべて、ある意味で流動的な産業なのです。私は、これまで見てきたものよりも劇的な変化が起こると思います。

そして、この変化の最も明白な例は、3年も経っていないここにあるのです。2022年12月に、私たちは「Open Aiがすべてを独占している」と述べていました。そして今日、ここにあるのは、少なくとも6つの世界トップクラスの「神」モデル企業やチームであり、それらは驚くほど似た結果を生み出しています。私にとって最も衝撃的だったことのひとつは、チューリングテストに合格する非常に賢い大規模言語モデルを構築することが可能であることが分かったことです。これは世界にとって完全な衝撃であり、驚きでした。そして、1年も経たないうちに、さらに5つが誕生したのです。また、お金の要素もあります。これらのうちの1つを数十億ドル規模に拡大するには、資金が必要です。現在、それを可能にする資金源は基本的に2つしかありません。1つは、ハイパースケーラーがあなたにお金を渡し、あなたはそれを彼らに往復させるというものです。または、外国の君主、他の国の政府系ファンドなど、企業がアクセスするのが難しい場合もあります。

ですから、おそらく1兆ドル規模の質問は資金調達に関するものになるでしょう。 ここで一つ例を挙げましょう。サム・アルトマンは、OpenAIを非営利から営利へと移行させたいという事実を公にしています。それを合法的に行う方法としては… そして、それを実行する方法があります。米国法には、それを実行する方法があります。IRS（米国内国歳入庁）やその他の法人、政府機関は、これを非常に慎重に精査します。なぜなら、米国では非営利財団法を非常に重視しており、非課税措置があるからです。

したがって、これまでのやり方としては、まず営利企業を設立し、その営利企業で資金を調達して、非営利企業の資産を公正市場価格で買い取るという方法でした。OpenAIの直近の資金調達ラウンドは150億ドルでした。論理的に考えると、もし反転が起こるのであれば、営利企業が150億ドルを調達して資産を購入する必要があります。150億ドルの調達は困難です。それって可能なのでしょうか？もし可能であれば、OpenAIは営利企業としてレースに参戦するかもしれません。不可能であれば、わかりません。それから、明らかにイーロン・マスクの訴訟もあります。彼らが現在市場をリードしているからといって、そこには大きな重要な疑問があります。マイクロソフトは彼らに対して愛憎入り混じった感情を抱いています。今後どうなるでしょうか？ Appleは大きく遅れをとっていますが、追いつくのは得意です。 Amazonは主にハイパースケーラですが、今では独自のモデルを持っています。

レックス・フリードマン　03:20:52

それから、あなたが簡潔に、見事に説明したように、オープン対クローズド、ビッグ対スモールモデル、合成データといった他の質問もあります。それは非常に大きな、大きな問題です。そして、思考の連鎖によるコンピューティング上のテスト。それらはすべてそれらに関連しています。そして、それは本当に興味深いものです。そして、これらは、私はそう言ってもいいと思います。兆ドル規模の問題です。

マーク・アンドリーセン　03:21:11

ええ、これらは大きな問題です。兆ドルの価値がある問題がここにあります。これは、ある意味で、幻覚のようなものです。ですから、これらのツールを創造的に使おうとしている場合、新しい画像を描いたり、新しい音楽を作ったり、信じられないようなことをすべてできるので、ワクワクします。創造的です。その裏返しとして、正確である必要がある場合、創造的であることはできません。そして、それが幻覚という言葉です。そして、こうしたものは幻覚を起こします。すでに、弁護士が架空の判例や事例を引用した法的意見書を提出したという裁判例があります。裁判官は「ちょっと待て、これは存在しない」と言います。そして、次の質問は「これはあなた自身が書いたのですか？」です。弁護士は「えーと…」となります。

レックス・フリードマン　03:21:49

つまり、それがイーロンやグロックが真実を探求する理由です。つまり、それはオープンな技術的な質問です。LLMでどこまで真実に近づけるのでしょうか？

マーク・アンドリーセン　03:21:58

ええ、その通りです。私の感覚では、これは業界で非常に論争の的となっているトピックです。私の感覚では、明確な答えがあり、検証や証明が可能な分野がある程度存在すると思います。数学やコーディングはその例でしょう。他にも分野があるかもしれません。そうであれば、合成データを生成できるはずです。思考の連鎖を推論できるはずです。強化学習も可能で、最終的には幻覚を排除できるはずです。しかし、それは本当なのかどうか、1兆ドルの価値がある問いです。しかし、より一般的な領域でも機能するのかという疑問もあります。例えば、可能性の一つとして、数学とコーディングにおいては、本当に超人的な能力を発揮するでしょう。

しかし、哲学について議論する場合には、基本的にこれまでと同じくらいの知能です。そして、彼らは中程度の知能を持つ大学院生レベルになるでしょう。そして、理論的には、彼らはすでにトレーニングデータを使い果たしていることになります。文字通り、これらの人々と話すと、文字通り、ビッグモデルは、人間が生成したトレーニングデータをすべて消費するのに2倍の時間しかかからないのです。一部の大企業では、文字通り、医師や弁護士のような人々を雇い、座って手作業で新しいトレーニングデータを書いてもらっています。つまり、モデルの哲学をより良くしたいのであれば、1000人の哲学者を雇って新しいコンテンツを書いてもらわなければならないということになります。そんなことをする人がいるでしょうか？ですから、これらのことはある意味では限界に達しつつあり、他の面では飛躍的に進歩するでしょう。

とにかく、私たちはただ… 実際のところ、私が導き出した主な結論は、このような大まかな結論を述べる人は誰でも、これらの抽象的な一般化された超知能 AGI のすべてについて、おそらくそれは私の中のエンジニアのせいでしょうが、いいえ、それはあまりにも抽象的です。実際に機能しなければなりません。それに、それにかかる費用を実際に支払えるものでなければなりません。つまり、これは現在、大手のモデルが抱えている問題です。大手のモデルは、コーディングと数学に非常に長けていますが、運用には実際、非常に費用がかかります。また、かなり遅いのです。

また、1兆ドル規模の質問として、未来のチップがあります。これについては、あなたがよく話していることを知っています。また、1兆ドル規模の質問として、つまり、世界的な問題すべてです。ああ、もう一つの兆ドルの質問、検閲。そして、よく言われるように、人間のフィードバックによるトレーニングプロセスです。まさに、これらのものに何をさせようとしているのでしょうか？彼らに何を話させるのでしょうか？どのくらいの期間、これらのものに… どのくらいの頻度で、これらのものに、信じられないほど説教じみた道徳的な講義をさせるのでしょうか？

これが兆ドルの質問です。教育制度、医療制度、新しい制度、政治制度を、極左のカリフォルニア政治に基づいて訓練されたAIに基づいて運営したいと考える国が、他にどれだけあるでしょうか？なぜなら、今現在、彼らが提供しているものは、そういうものだからです。そして、その答えは、あまり多くはないと思います。そこには、大きな疑問が残ります。ところで、これらのものの道徳性は、何を基に訓練されるのでしょうか？

レックス・フリードマン　03:24:48

そして今、[聞き取れない 03:24:50]、ここ数か月の間に起こったことを大々的に明らかにしています。これらの企業のあらゆるレベルでの検閲、そして、真実とは何か、LLMのオーバートン・ウィンドウや人間の言論のオーバートン・ウィンドウを拡大するとはどういう意味なのか、という考え方そのものです。

マーク・アンドリーセン　03:25:08

私が経験したこと、つまり、私たちが始めた頃に遡って経験したことは、地獄のようなソーシャルメディアの検閲体制、大規模な脱銀行化、そして暗号産業に対する戦争、暗号産業を潰そうとする動きです。そして、基本的にAIにも同じことをしようという意図が宣言され、AIをソーシャルメディアや銀行と同じような検閲や統制体制下に置こうとしています。そして、私はこの選挙がアメリカで転換点になったと思います。この選挙は、この面で状況が本当に悪くなるというシナリオから、かなり良い方向に向かうというシナリオに転換したと思います。

しかし、同じ疑問は米国以外にも当てはまります。EUは独自の政策を進めており、非常に厳格な姿勢で臨んでいます。AIに関する政治的な検閲体制を固めようとしており、その体制は非常に厳しく、米国のAI企業でさえ、EUで新製品を発売する意欲を失っています。それは長続きしないでしょう。しかし、そこで何が起こっているのか、そしてどのようなトレードオフがあるのでしょうか？EUで事業を展開したい場合、米国企業はどの程度の検閲を受け入れなければならないのでしょうか？あるいは、EUは依然として独自のAI企業を生み出す能力があるのでしょうか、それとも、私たちは彼らから頭脳流出を起こしてしまい、それができない状態にあるのでしょうか？大きな疑問です。

X

レックス・フリードマン　03:26:15

素早い質問です。あなたはX上で非常に活発ですね。非常にユニークなキャラクターです。華やかで、刺激的で、大胆です。あなたはたくさん投稿しています。正確には覚えていませんが、イーロンが投稿したミームがあったと思います。そのミームには、イーロンの内側に2匹の狼がいます。一方は「もっと親切に、あるいはもっとポジティブに」というもので、もう一方は「一歩下がって、くたばれ」というやつだったと思います。ツイートするとき、あなたの心の中には何匹のオオカミがいるのですか？

マーク・アンドリーセン　03:26:51

はっきりさせておくと、これは古典的なコメディ映画『トロピック・サンダー』からの引用です。

レックス・フリードマン　03:26:54

『トロピック・サンダー』ですね。伝説的な映画です。

マーク・アンドリーセン　03:26:56

はい。この番組を聞いているズーマーで、その映画を見たことがない人がいたら、すぐに見てください。

レックス・フリードマン　03:27:02

ええ、不快なところはありません。

マーク・アンドリーセン　03:27:04

不快なところはまったくありません。トム・クルーズの最高の演技です。ええ、いや、いいですか、まず最初に言っておくべきなのは、私はツイートなどすべきではないということです。

レックス・フリードマン　03:27:19

ええ。

マーク・アンドリーセン　03:27:19

ええ、ええ、ええ。でも、ご存知のように。

レックス・フリードマン　03:27:22

では、どうやってそれに取り組むのですか？ツイートする内容にはどうやって取り組むのですか？

マーク・アンドリーセン　03:27:25

つまり、私はやっていません。十分にやっていないのです。ほとんどがフラストレーションの練習です。いいですか、それには栄光と問題があります。その栄光とは、即時のグローバルコミュニケーションです。特に、Xは、あらゆる社会問題、政治問題、その他あらゆる時事問題の広場となっています。しかし、形式については疑いの余地はありません。少なくともオリジナルのツイートの形式は、扇動的なものになりがちです。私は、あるツイートをしたことで、インド全土から嫌われたことがあります。それは、今でも大陸全体で政治的に微妙な問題であることが判明しました。私はその夜、一晩中起きていました。たった一つのツイートが、インドの各タイムゾーンの新聞の一面トップ記事となり、テレビのニュースでも大きく取り上げられたのです。ですから、文脈を無視したツイートは非常に危険な行為なのです。Xは現在、中間的な位置づけにあり、より長い形式のエッセイを掲載しています。ですから、私が最も生産的にできることは、おそらくより長い形式のコンテンツでしょう。

レックス・フリードマン　03:28:26

でも、あなたはそれをやらないでしょう？

マーク・アンドリーセン　03:28:28

やります。やります。時々。やります。

レックス・フリードマン　03:28:28

時々。

マーク・アンドリーセン　03:28:29

もっとやるべきですね。ええ。見てください、明らかに X は素晴らしいです。そして、私が言ったように、Substack は今や多くの人にとって中心的な存在になっています。深く考え抜かれた、知的コンテンツが最高だと思います。また、最新の出来事に関するコンテンツもたくさんあります。それから、ええ、非常にエキサイティングな新しいシステムがいくつもあります。ですから、今後4年間で期待できることのひとつは、まず第一に、今まさに起こっている変化の結果としてソーシャルメディアが大々的に活性化することでしょう。私は、それがどうなるのか非常に楽しみです。そして、それはXで起こりましたが、今では他のプラットフォームでも起こりつつあります。

そしてもうひとつは、暗号通貨が再び息を吹き返すことです。そして、実はそれが非常にエキサイティングなのです。注目に値するのは、AIに関するもう一つの兆ドル規模の疑問です。AIが普及した世界、特にAIエージェントの世界において、数十億、あるいは数兆のAIエージェントが動き回る世界を想像してみてください。そして、暗号通貨は、私たちの見解では、そのための理想的な経済システムなのです。なぜなら、暗号通貨はプログラム可能な通貨だからです。非常に簡単に接続して実行できるのです。そして、それを実行できるトランザクション処理システムがあります。ですから、暗号とAIの交差点は、潜在的に非常に大きな意味を持つと思います。以前の体制では不可能だったことですが、新しい体制では、うまくいけば、私たちが実行できることでしょう。

ヤン・ルカン

レックス・フリードマン　03:29:48

ほぼ冗談です。ヤン・ルカンについて、あなたの友人であるヤン・ルカンに、お気に入りのトップ10を聞いてみましょう。彼は素晴らしい人物だと思います。彼は世界にとって重要な人物だと思います。あなた方は多くの点で意見が異なると思いますが、私は個人的に活発な意見の相違が好きです。私は観客席にいる人間として、剣闘士たちの戦いを見るのが好きです。そして、

マーク・アンドリーセン　03:30:12

いいえ、彼は超天才です。つまり、私たちは超親しいというほどではありませんが、気軽な友人です。私はメタで彼と一緒に働いていました。彼は長い間メタのチーフ・サイエンティストを務めており、今でも一緒に仕事をしています。そして、この分野では明らかに伝説的な人物であり、現在起こっていることの主な責任者の一人です。私が真剣に観察しているのは、彼と長い間そのことについて話し合ってきたこと、そして、彼が何をするにもすべてを読み、フォローしようとしていることです。おそらく、彼は、私が思うに、LLMがAIの道筋として最も賢明で信頼できる批評家です。彼はそうではなく、荒らしのような人物も確かにいますが、ヤンはLLMが発展の行き止まりである理由について、基本的に非常に深く考え抜いた理論を持っています。

私は実際に、このことをモデル化しようとしています。つまり、深刻な議論の2つの異なる側面について、メンタルモデルを持つようにしています。そして、私はできる限りその議論を自分の中に取り込もうとしてきました。LLMの裏で私たちはできる限り積極的に投資を行っているため、これは難しいことです。もし彼が正しいのであれば、それは大きな問題になり得ますが、私たちはそのことも知っておくべきです。そして私は、彼の考えを利用して強気な人たちに挑み、彼らの知識レベルを実際に試してみました。私は人を追い詰めるのが好きなんです。

私は35年前にコンピュータサイエンスの学位を取得したので、テクノロジーに精通しているわけではありませんが、ヤンの指摘を理解できる範囲で、より楽観的な人々に対して多くの質問を投げかけることができます。そして、それは非常に生産的だと思います。ですから、この分野で中心的な存在であり、実際に徹底的な懐疑論者である人物がいることは非常に印象的です。そして、繰り返しになりますが、これはさまざまな方向に進む可能性があります。彼は最終的に完全に間違っている可能性もあります。完全に正しい可能性もあります。あるいは、これらのシステムを進化させ、それらが本来あるべき姿よりもはるかに優れたものにする可能性もあります。

レックス・フリードマン　03:32:02

彼は正しいことも間違っていることもあるでしょう。まず、私はその意見に同意します。彼は、AGIへのLLMの道について、最も正当で厳格かつ深い批判を行っている人物の一人です。彼の基本的な考え方は、AIには物理世界の物理的理解がいくらか必要であり、LLMではそれを達成するのは非常に難しいというものです。これは、LLMの限界に挑戦する上で本当に良い方法です。彼はオープンソースの強力な推進者でもあり、それはまったく別のものです。あなたもそうでしたね。

マーク・アンドリーセン　03:32:35

非常に有用です。

レックス・フリードマン　03:32:36

それは見ていて本当に興味深いです。

マーク・アンドリーセン　03:32:40

そして、アンチ・ドーマーです。

レックス・フリードマン　03:32:40

アンチ・ドーマー？

マーク・アンドリーセン　03:32:42

彼はとてもアンチ・ドーマーです。

レックス・フリードマン　03:32:43

彼は体現しています… 彼はまた、多くのオオカミを内に秘めています。

マーク・アンドリーセン　03:32:47

はい、そうです。はい、そうです。はい、そうです。だから、本当に本当に見ていて楽しいです。

マーク・アンドリーセン　03:32:50

他の2人。さて、私のもう1匹のオオカミが出てきました。AIの3人の名付け親のうちの他の2人は急進派です。極左、と言うべきでしょうか、マルクス主義者か、あるいはマルクス主義者と紙一重です。彼らは、社会政治的な見解が極めて極端だと思います。そして、それが彼らの悲観論につながっていると思います。また、彼らは厳格な政府をロビー活動していると思います。破滅的な破壊的な政府の法律や規制だと思います。ですから、実際、彼ら2人の対極にあなたがいらっしゃることは、非常に、非常に助かります。

アンドリュー・フーバマン

レックス・フリードマン　03:33:22

また楽しい質問が、我々の共通の友人であるアンドリュー・フーバーマンから届いています。まず、アンドリューのどんなところが一番好きですか？次に、アンドリューはあなたの健康への取り組みを10段階評価で何点くらいつけると思いますか？

マーク・アンドリーセン　03:33:34

3点ですね。

レックス・フリードマン　03:33:36

身体的な3点です。そんなに高い点数をつけると思いますか？わかりました。

マーク・アンドリーセン　03:33:39

その通りです。

レックス・フリードマン　03:33:40

いいですね。

マーク・アンドリーセン　03:33:41

その通りです。それで、彼は私にアルコールを飲むのをやめるよう説得しました。

レックス・フリードマン　03:33:46

うまくいきましたか？

マーク・アンドリーセン　03:33:47

まあ、家族以外では、世界で一番好きなことでした。それで、大幅に減らすことができました。夜にスコッチを一杯飲むと、リラックスできるんです。それで、彼は私の感情面を大きくネガティブに影響しました。私は、彼のおかげで人間としてずっと幸せではなくなりましたが、ずっとずっとずっと健康になりました。だから、私は彼に感謝しています。そうできてよかったと思います。でも、彼の睡眠に関するものは、そうですね、私は一切やりません。

レックス・フリードマン　03:34:14

ええ。

マーク・アンドリーセン　03:34:14

彼の睡眠に関するものには興味がありません。いいえ。この光全体、自然光、いいえ、やりません。

レックス・フリードマン　03:34:20

君はこれにはハードコアすぎるのか？

マーク・アンドリーセン　03:34:21

ここには自然光は入ってこないな。

レックス・フリードマン　03:34:24

すべて覆われている。ひどい有様だ。

マーク・アンドリーセン　03:34:27

私はとても幸せです。ここで生活し、働くことができたらとても幸せでしょう。なぜなら、私は自然光がなくてもまったく幸せだからです。

レックス・フリードマン　03:34:32

暗闇の中で。

マーク・アンドリーセン　03:34:34

はい。

レックス・フリードマン　03:34:34

何かを比喩しているに違いありません。

マーク・アンドリーセン　03:34:35

はい、テストです。いいですか、3時間もブルー・スクリーンを目の前にして、そのまま眠りにつけるかどうか、それが男らしさのテストなのです。なぜ近道を望まないのか理解できません。

成功

レックス・フリードマン　03:34:45

有害な男性らしさという言葉の意味が分かりました。さて、では次に。あなたはほとんどの基準で非常に成功していますが、あなたにとって成功とは何でしょうか？

マーク・アンドリーセン　03:35:02

おそらく2つの要素の組み合わせだと思います。貢献だと思います。つまり、最終的に、人々にとって重要な何かをしたか？そしてもうひとつは、私は、幸福は過大評価されているか、あるいはほとんど神話の域に達していると考えています。興味深いことに、トーマス・ジェファーソンは、私たちが理解しているような意味で幸福を意味していたわけではありません。独立宣言で「幸福の追求」と言ったとき、彼はギリシャ的な意味で、つまり満足や充足に近い意味で使っていたのです。ですから私は、初めてのアイスクリーム・コーンを食べるととても幸せになる。夕暮れの公園を歩く最初の1マイルは最高に幸せな気分にさせてくれます。初めてのキスも最高に幸せな気分にさせてくれます。1000回目のアイスクリームも、それほどでもありません。1000回目の公園の散歩も同じです。1000回目のキスも良いものですが、連続してはダメでしょう。つまり、幸福とは非常に儚い概念であり、幸福に執着する人々は、しばしば道を踏み外すようです。 だから、深い意味で、何と言うか、役に立っているという感覚。

レックス・フリードマン　03:36:20

人生において、そこに到達できればいい。

マーク・アンドリーセン　03:36:23

ええ、そう思います。ええ。誰だったか、世界の諸悪の根源は、人間が一人で部屋に座って何もしないことだと言ったのは。でも、一人で部屋に座って、よし、午前4時だ、自分の期待に応えられているだろうか？もしそうであれば、私が知っているそういう人たちは、かなりしっかりしていて、何と言うか、満足感や誇り、落ち着き、平穏を感じているように見えます。感覚を求める人たち…感覚の中には…ところで、あらゆるエクストリームスポーツに熱中するような起業家もいます。彼らはそこから大きな満足感を得ています。あるいは、感覚を求めることを、有益で生産的な方法で行っている人もいます。ラリー・エリソンは常にそうでした。ザッカーバーグもそうです。そして、最終的に麻薬や性的逸脱行為に走る起業家もたくさんいます。最初は楽しそうに見えますが、結局は裏目に出ます。

レックス・フリードマン　03:37:26

ええ。でも結局のところ、朝の4時に部屋で一人で平穏でいられるなら、幸せでさえあると言えるでしょう。でも、トーマス・ジェファーソンが言った意味とは違うと思います。私はそう言っているのかもしれませんが、ブルーの画面で朝の4時に一人で幸せでいられるということです。

マーク・アンドリーセン　03:37:43

いいですね。その通りです。

レックス・フリードマン　03:37:44

カーソルを見つめる。

マーク・アンドリーセン　03:37:46

その通りです。

神と人間性

レックス・フリードマン　03:37:49

ちょっと余談ですが、あなたがフリープレスのバリ・ワイスと行った素晴らしいインタビューについて、そして彼女について一言。彼女は「バリ・ワイスが正直に語る」というポッドキャストを持っています。彼女は素晴らしい。みんな、聞いてみるべきです。あなたは神を信じるかと尋ねられましたね。喜びのひとつは… ほら、私たちは幸せについて話しました。私を幸せにするもののひとつは、あなたを不快にさせることです。

マーク・アンドリーセン　03:38:13

ありがとうございます。

レックス・フリードマン　03:38:13

この質問は…今日の質問の多くは、そのための質問でした。あなたは神を信じているかと尋ねられ、しばらく考えてから、わからないと答えました。その間にある沈黙や、確信のなさは、知恵や意味を求め続けているかのようでした。実際、あなたは知恵や意味を求めているのですか？

マーク・アンドリーセン　03:38:37

私はこう言いたいと思います。人間について理解すべきことはたくさんあり、私はまだ理解し始めたばかりだと感じています。それは神という概念よりもはるかにシンプルなものです。ですから、私はこの15年間、それを理解しようとしてきました。最初の30年間は機械を理解することに費やし、今は人間を理解することに30年間を費やしています。人間の方がはるかに複雑です。そして、それから、最後の30年は神様のおかげなのかもしれません。そして、ほら、イーロンと同じように、つまり、既知の宇宙は非常に複雑で不可解です。つまり、天文学を引っ張り出すたびに、私の子供は天文学に非常に詳しくて、パパ、宇宙には銀河がいくつあるの？と聞かれます。宇宙には銀河がいくつあるの？

レックス・フリードマン　03:39:26

1000億？

マーク・アンドリーセン　03:39:27

そうか、どうやって？

レックス・フリードマン　03:39:28

ええ、ええ。

マーク・アンドリーセン　03:39:33

そんなことがあり得るのか？そんな途方もない概念があるなんて、私は…

レックス・フリードマン　03:39:39

実は、以前にイーロンがツイートした内容にとても感銘を受けたので、それを紹介したいと思います。イーロンは「ある友人が言ったように、これは究極のスキルツリーだ。これは10億光年におよぶ銀河の壁だ」と述べています。つまり、これらはすべて銀河なのです。

マーク・アンドリーセン　03:39:55

ええ。どうしてそんなに大きいのですか？どうなっているのですか？私は、教科書やあれやこれや、80億年やビッグバンやその他諸々を読めるのです。そして、なるほど、すごい、という感じです。そして、なるほど、ビッグバン、という感じです。なるほど、ビッグバン以前は何があったのですか？

レックス・フリードマン　03:40:13

私たちは人間として、銀河系のような植民地化を成し遂げ、さらにその先へ行くことができると思いますか？

マーク・アンドリーセン　03:40:19

もちろん。つまり、そのうちそうなるでしょう。

レックス・フリードマン　03:40:22

あなたは楽観的ですね。何千年も続くような希望を持っているということですか？

マーク・アンドリーセン　03:40:26

時が満ちれば。つまり、それに関するすべての課題に取り組むということですが、ええ、そうでしょう？つまり、繰り返しになりますが、時が満ちれば、長い時間がかかります。

レックス・フリードマン　03:40:33

私たちが自滅することはないと思いますか？

マーク・アンドリーセン　03:40:34

いいえ、そうは思いません。そうは思いません。幸いにも、イーロンがバックアッププランを用意してくれています。私は中西部で育ち、ごく普通のプロテスタント・キリスト教徒でした。私にはあまり意味がわかりませんでした。エンジニアと科学者として訓練を受けました。「ああ、それは絶対に意味がわからない」という感じです。「私は経験則に基づく合理主義者として一生を過ごし、すべてを解明するだろう」と思っていました。しかし、またしてもこうした事柄にぶつかり、ぶつかっては考え、「よし、わかった。これは科学的に説明できるが、すごい」と思うのです。「よし、それはどこから来たのか？」という感じです。因果関係の連鎖をどこまでさかのぼることができるのでしょうか？ええ。地球上で誰もが経験することさえ、合理的に説明するのは難しいのです。そして、そうですね、私はかなり先進的な考え方を持っていると思います。おそらく一生わからないという事実を受け入れて、心の平穏を得ているのです。

もうひとつ、実際に起こったことですが、この質問に対するより現実的な答えとしては、若い頃には持っていなかった、社会における宗教の役割に対する理解が、今ではずっと深まっていると思います。私のパートナーのベンは、素晴らしい…このことについて、彼は父親の言葉を引用していると思います。 彼は「もし男が真の宗教を持たないなら、偽の宗教を作り出すだろう。そして、偽の宗教は非常に、非常に悪い結果をもたらす」と言っています。

そして、これは本当に面白いのですが、ある種の知識人には… ある種の知識人には、非常に恩着せがましい見方をする人がいます。「私は無神論者だが、人々が何かを信じることは非常に重要だ」というような見方です。マルクスは否定的な見解を持っており、宗教は大衆の麻薬であると主張していました。しかし、多くの右翼知識人は、自分自身は無神論者か不可知論者であるにもかかわらず、人々はキリスト教か何かを信仰することが重要だと考えています。それは傲慢で思い上がりだと感じるところもあります。しかし、一方で、真の宗教が存在しない場合、人々は偽りの宗教を作り出すという、この100年で学んだことを考えると、それは正しいのかもしれません。

この作家、政治哲学者で、エリック・ヴォーゲリンという非常に興味深い人物がいます。彼は20世紀の中頃、1900年頃に生まれ、1985年に亡くなりました。ですから、彼は共産主義とナチズムの全盛期を目の当たりにし、ヨーロッパから逃げ出したのだと思います。彼の大きな結論は、基本的に共産主義もナチズムもファシズムも、宗教の深い部分では基本的に宗教であるというものでした。私たちはそれを政治的宗教と呼びますが、実際には宗教そのものでした。そして、それはニーチェが「神は死んだ。私たちは神を殺し、今後千年間は血の罪を洗い流すことはできないだろう」と予言した通りのものでした。私たちは大量殺人や死を引き起こすだけの新しい宗教を生み出すことになるでしょう。そして、今、彼の著作を読んで、「そうだったのか」と思うのです。

そしてもちろん、エリート穏健派として、もちろん、私たちは今、自分たちのためにそんなことをしているはずはありません。しかし、もちろん、私たちはそうしています。そして、私はエリック・ヴォーゲリンが、確かに、この10年間、私たちは宗教的な狂乱状態にあったと主張するだろうと思います。ウォークネスは、全面的な宗教的狂乱であり、守護聖人から聖典、罪に至るまで、宗教のあらゆる特徴を備えていました。ウォークネスは、救済以外の実際の宗教のあらゆる側面を持っていると思います。それは、あなたが考えつく中で最も危険な宗教であり、許しが存在しないものです。ですから、もしヴォーゲリンが生きていたら、彼はまさにその点に焦点を当て、そう言っただろうと思います。そして、私たちはまさにその方向に進んでしまったのです。先ほど、私たちは何らかの形でインド・ヨーロッパ人の宗教を再発見したと申し上げました。私たちは皆、アイデンティティ政治や環境保護主義に傾倒しています。それは偶然ではないと思います。

とにかく、人間の精神の奥底では、宗教に関して、無視できない何かが起こっており、真剣に受け止められる必要があります。たとえ、その詳細について苦悩することがあったとしても。

レックス・フリードマン　03:44:33

私は、あなたが説明したように人間の心理を理解しようとするのを拝見できることは、多くの人にとって本当に喜びであり、私にとっては名誉であると多くの人々の声を代弁していると思います。あなたは人生の30年という時期にあり、今日あなたとお話しできたことは名誉でした。ありがとう、マーク。

マーク・アンドリーセン　03:44:50

レックス、ありがとう。これで終わりですか？それって、どのくらいの長さですか？

レックス・フリードマン　03:44:54

マーク・アンドリーセンとの4時間は、実際のコンテンツとしては40時間分に相当します。

マーク・アンドリーセン　03:45:00

私は、短い方の一人になることを受け入れます。

レックス・フリードマン　03:45:01

リスナーのために。マークはあと20時間でも大丈夫そうですが、私は昼寝が必要ですね。マーク、ありがとう。

マーク・アンドリーセン　03:45:11

ありがとう、レックス。

レックス・フリードマン　03:45:12

マーク・アンドリーセンとの対談をお聞きいただきありがとうございました。このポッドキャストをサポートしていただける方は、ディスクリプション欄のスポンサーをご確認ください。それでは、トーマス・ソウェルの言葉を贈ります。「自分の無知の程度を認識するだけでも相当な知識が必要だ。」お聞きいただきありがとうございました。また次回お会いしましょう。

AI：「権力と技術の関係」についての考察

このポッドキャストのトランスクリプトを分析するにあたり、まずは全体を通じて繰り返し現れるテーマを把握することから始めたい。マーク・アンドリーセンとレックス・フリードマンの対話は、技術、政治、権力、社会変革、検閲、移民政策など多岐にわたるトピックを扱っているが、その根底には「権力の性質とその行使」という一貫したテーマが流れているように思える。

まず印象的なのは、アンドリーセンがアメリカの現状と将来について楽観的な見方を示している点だ。彼は「ローリング20年代（the roaring 20s）」という表現を用いて、アメリカには大きな経済的・技術的成長の可能性があると論じている。この見方は単なる技術的楽観主義ではなく、アメリカの地理的優位性、資源の豊富さ、エネルギー独立の可能性、移民による人的資本の蓄積、そして技術的リーダーシップという具体的な要素に基づいている。

彼の議論で特に興味深いのは、アメリカの「精神（spirit）」に関する言及だ。アンドリーセンは、アメリカには独特の企業家精神があり、それが技術革新と経済成長を促進してきたと主張している。この精神は単に個人主義や経済的自由だけでなく、より深い「情熱と魂」に関わるものだと彼は述べている。そして、アメリカの問題は自己破壊的なものであり、「衰退は選択である」という考えを示している。

ここからは権力についての彼の見方が垣間見える。アンドリーセンは、過去10年間、アメリカ社会では「道徳化キャンペーン（demoralization campaign）」が行われてきたと主張している。これは権力を持つ人々が国民に対して「目立つな、冒険するな、興奮するな、探索するな、何をしても罪悪感を持て」というメッセージを送り続けてきたという見方だ。

この議論を深めるために、アンドリーセンは『古代都市』という本に言及し、インド・ヨーロッパ人の社会構造と道徳観について語っている。彼によれば、古代社会では個人の権利や個人主義の概念はなく、家族、部族、都市という三層構造の社会で、強いものは善、弱いものは悪とする「主人道徳」が支配していた。この社会は「最大のファシズムと最大の共産主義」を組み合わせたものだったという。

そして彼はこの議論を現代に結びつけ、現代の「アイデンティティ政治」は祖先崇拝の形であり、「環境主義」は自然崇拝の形だと主張している。つまり、進歩的と称される現代の思想の多くは、実は非常に古い宗教的思考のパターンの再現だというわけだ。

この歴史的考察から、アンドリーセンはトランプ政権の役割について語る。彼によれば、トランプ政権の重要な役割は「アメリカ経済、アメリカのテクノロジー産業、アメリカ国民の首から政府のブーツを取り除くこと」だ。彼は過去10年間、アメリカは「ソフト権威主義」の下にあり、規制や禁止的なルールによって進歩が妨げられてきたと主張している。

興味深いのは、アンドリーセンがシリコンバレーやハリウッドでの「雰囲気の変化（vibe shift）」について言及していることだ。彼によれば、2024年の選挙後、テクノロジー業界では大きな気分の変化が起きており、多くの企業がより自由な表現や思考を許容する方向に動いているという。

ここで彼は「選好の偽装（preference falsification）」という概念を導入している。これはティムール・クランの『プライベートな真実、公的な嘘』という本に基づく概念で、人々が私的に信じていることと公的に表明することの間にギャップがある状態を指す。クランによれば、権威主義的な社会では多くの人々が本当の考えを隠し、体制に従うふりをしている。そして、この状態は一人が真実を語り始め、それに続く人々が増えていくことで急速に崩壊する可能性がある。

アンドリーセンはこの概念を用いて、シリコンバレーの「夕食会での会話」を批判している。彼によれば、エリート層の多くは「過剰に社会化」されており、『ニューヨーク・タイムズ』やハーバード大学、フォード財団などから発信される考えをそのまま受け入れている。真に異端的な会話は一対一で、あるいは小さなグループチャットで行われるという。

ここで重要なのは、アンドリーセンが単に政治的な立場の違いを述べているわけではなく、権力の行使の仕方について議論していることだ。彼は「権力の指輪（ring of power）」というメタファーを頻繁に使用している。これは『指輪物語』に登場する「一つの指輪」を指し、絶大な力を持つが所有者を必ず腐敗させるという性質を持つ。

アンドリーセンによれば、検閲システムはまさにこの「権力の指輪」だ。彼はインターネット上の検閲の歴史について語り、最初は児童ポルノやテロリストの勧誘といった明らかに有害なコンテンツを排除するためのものだったが、次第に「ヘイトスピーチ」や「誤情報」といった曖昧な概念を取り締まるツールへと拡大していったと主張している。そして、これらのツールは政府によって悪用され、憲法違反の検閲が行われたという。

彼は特に「ヘイトスピーチ」の定義が次第に拡大し、「人々を不快にするもの」へと変化していったと指摘している。また、「誤情報」の概念についても批判的で、真実を決定できるのは神か王だけであり、専門家のグループが真実を決定するという考えは「深く反西洋的で深く権威主義的」だと述べている。

このような検閲の拡大の頂点として、COVID-19ウイルスが研究所で作られた可能性があるという理論が検閲されたことを挙げている。ジョン・スチュワートがコルベール・ショーで「ウーハン研究所からわずか300ヤード離れた場所でCOVIDスーパーウイルスが出現したというのは、ありそうもない」と発言したことが転機となり、検閲体制が崩れ始めたという。

次に、アンドリーセンは政府による圧力についても詳しく語っている。彼によれば、米国政府はソーシャルメディア企業に対して「明らかな犯罪性、重罪、明白な重罪」と呼ぶほどの圧力をかけ、特定のコンテンツを検閲するよう強制してきた。これは修正第1条や言論の自由に関する連邦法に違反する行為だと彼は主張している。

この文脈で、アンドリーセンはフェイスブック（現メタ）の創設者マーク・ザッカーバーグのジョー・ローガンのポッドキャストへの出演についても言及している。彼によれば、ザッカーバーグは最近、公的な発言と私的な考えを一致させるようになってきており、以前の検閲体制から脱却しつつあるという。

アンドリーセンはまた、企業CEOの孤独さについても語っている。彼によれば、CEOは「非常に複雑な問題」に対処し、「途方もない量の感情的、個人的なストレス」を抱えているにもかかわらず、それについて話せる相手がほとんどいない。さらに、企業は「外部からの圧力のほとんどの形態」に耐えられるが、「内部の亀裂」には耐えられないと指摘している。

政府機関の検閲や圧力に関する議論から、アンドリーセンはトランプ政権のDOGE（Department of Government Efficiency、政府効率化省）について語っている。彼によれば、DOGEは「お金、人、規制」という三つの側面で政府の効率化を図る可能性を持っている。現在、米国は「100日ごとに1兆ドルの国家債務を追加している」状況であり、このままでは「ハイパーインフレのスパイラルに陥り、アルゼンチンやブラジルのようになってしまう」恐れがあるという。

アンドリーセンはまた、H-1Bビザとハイスキル移民についても詳しく語っている。彼自身、過去にはハイスキル移民を強く支持してきたが、最近ではより複雑な見方を持つようになったという。彼によれば、シリコンバレーのエリートたちはハイスキル移民の利点ばかりを強調し、それが「中西部や南部の才能ある若者」から機会を奪っている可能性を無視している。また、「世界の頭脳を排出する」ことが、他の国々にどのような影響を与えるかについても考慮していないと指摘している。

さらに、アンドリーセンは大学システムについても批判的な見解を示している。彼によれば、多くの大学で「肯定的行動（アファーマティブアクション）」が行われ、特定の人種や民族グループが不当に有利または不利な扱いを受けている。また、SAT（大学進学適性試験）も次第に「レベルダウン」され、本当に優秀な学生を見分けるのが難しくなっているという。

最後に、AIの未来についても興味深い考察を行っている。彼によれば、AIコーディングは「ソフトウェアを襲った最大の地震」であり、プログラミングの生産性を大幅に向上させる可能性がある。しかし同時に、大規模言語モデル（LLM）の幻覚（ハルシネーション）の問題や、AIの道徳観をどのように設計するかという問題も指摘している。

全体として、このポッドキャストトランスクリプトは権力、技術、社会変革の複雑な関係について深い洞察を提供している。アンドリーセンの視点は時に挑発的だが、技術と社会の交差点に立つ影響力のある声として重要なものだ。彼の主張の多くは検証可能な事実や理論に基づいており、単なる政治的主張を超えた分析を提供している。

とりわけ注目すべきは、彼が権力の構造と行使方法に関して一貫した批判的視点を持っていることだ。政府の検閲、大学の入学ポリシー、企業の組織構造、そしてAIの道徳的設計まで、すべての問題を「誰が権力を持ち、それをどう使うか」という観点から分析している。

もちろん、アンドリーセンの分析にはいくつかの限界もある。彼はシリコンバレーのエリートの一人として、特定の視点からの見方を提示している。また、彼の「検閲」や「道徳化キャンペーン」に関する批判は、時に単純化しすぎている面もあるだろう。

しかし、彼が提起する問いは重要だ。技術と権力の関係、言論の自由と検閲のバランス、移民政策と国内の人材育成、そして大学システムの公平性と効率性といった問題は、現代社会の根本的な課題に関わっている。アンドリーセンの分析は、これらの問題に対する一つの視点を提供し、より広範な社会的対話の一部となるべきものだ。

最終的に、このポッドキャストから得られる最も重要な教訓は、技術と権力の関係を批判的に検討する必要性だろう。技術は中立的なツールではなく、それを誰がどのように使うかによって、自由と繁栄をもたらすことも、抑圧と不平等を強化することもある。アンドリーセンの「権力の指輪」のメタファーは、この両面性を鋭く捉えている。技術の発展と同時に、それを管理する権力構造についても批判的に考える必要があるというメッセージは、今後ますます重要になるだろう。

2025年4月
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対談の分析

文書の基本情報

主要トピック（時系列順）

対談全体のメインテーマ

メインテーマの解説

トピック別分析

1. 導入と最良の未来予測 (00:01:09)

2. 西洋文明の歴史 (00:10:32)

3. 2025年のトランプ政権 (00:19:51)

4. テクノロジー業界におけるTDS (00:27:32)

5. 選好の偽装 (00:40:19)

6. 自己検閲 (00:56:15)

7. 検閲メカニズム (01:11:18)

8. ジョン・スチュワート (01:19:57)

9. マーク・ザッカーバーグのジョー・ローガン出演 (01:22:43)

10. 政府の圧力 (01:31:32)

11. 権力の本質 (01:42:19)

12. ジャーナリズム (01:55:08)

13. ビル・アックマン (02:00:43)

14. トランプ政権 (02:05:40)

15. DOGE (02:13:19)

16. H1Bビザと移民問題 (02:27:11)

17. 小規模テクノロジー企業 (03:05:05)

18. AIレース (03:17:25)

19. X（旧Twitter） (03:26:15)

20. Yann LeCun (03:29:47)

21. Andrew Huberman (03:33:21)

22. 成功の定義 (03:34:53)

23. 神と人類 (03:37:49)

トランスクリプション

イントロダクション

マーク・アンドリーセン 00:00:00

レックス・フリードマン 00:00:22

最高の未来

レックス・フリードマン 00:01:09

マーク・アンドリーセン 00:01:28

レックス・フリードマン 00:01:28

マーク・アンドリーセン 00:01:29

レックス・フリードマン 00:04:13

マーク・アンドリーセン 00:04:42

レックス・フリードマン 00:04:44

マーク・アンドリーセン 00:04:46

レックス・フリードマン 00:04:47

マーク・アンドリーセン 00:04:53

レックス・フリードマン 00:05:21

マーク・アンドリーセン 00:05:23

レックス・フリードマン 00:07:57

マーク・アンドリーセン 00:08:22

西洋文明の歴史

レックス・フリードマン 00:10:33

マーク・アンドリーセン 00:10:48

レックス・フリードマン 00:10:49

マーク・アンドリーセン 00:10:54

レックス・フリードマン 00:17:16

マーク・アンドリーセン 00:17:23

レックス・フリードマン 00:17:39

マーク・アンドリーセン 00:17:41

2025年のトランプ氏

レックス・フリードマン 00:19:52

マーク・アンドリーセン 00:20:00

レックス・フリードマン 00:22:13

マーク・アンドリーセン 00:22:23

レックス・フリードマン 00:26:34

マーク・アンドリーセン 00:26:38

レックス・フリードマン 00:27:05

マーク・アンドリーセン 00:27:08

レックス・フリードマン 00:27:13

マーク・アンドリーセン 00:27:15

レックス・フリードマン 00:27:18

マーク・アンドリーセン 00:27:20

レックス・フリードマン 00:27:26

マーク・アンドリーセン 00:27:28

テクノロジー業界におけるTDS

レックス・フリードマン 00:27:32

マーク・アンドリーセン 00:27:57

レックス・フリードマン 00:30:03

マーク・アンドリーセン 00:30:04

レックス・フリードマン 00:33:01

マーク・アンドリーセン 00:33:00

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マーク・アンドリーセン　00:00:00

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マーク・アンドリーセン　00:51:10

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マーク・アンドリーセン　00:54:24

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