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最後の駐ソ大使ジャック・マトロックが語るウクライナ、ロシア、そして西側の過ち

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Last US Ambassador to the USSR, Jack Matlock, on Ukraine, Russia, and the West’s Mistakes

2022/02/04

ニュートラリティ研究

この詳細なインタビューでは、NATOの拡大、ウクライナの内戦、そして最も重要なヨーロッパの安全保障上の必要性に対する西側の共感の欠如について、1987年から91年までアメリカ合衆国最後の駐ソ大使を務めた元外交官で率直なジャック・マトロックが批判的に考察しています。ロシアとヨーロッパを別物と考えるのは間違いであり、冷戦の終結は両者の利益のためであったことを思い起こさせます。2022年の現在の状況は、外見上は「新冷戦」のように見えるかもしれないが、もともとの冷戦の根本的な理由とは何の共通点もないと、この闘争を知り尽くした元米国外交官は言います。

マトロック大使は、1981年から83年まで在チェックスロバキア米国大使を務め、1987年から91年まで米国最後の在ソ連大使を務め、モスクワでの任務はソ連邦崩壊のわずか数カ月前に終了しています。

外務省を退職した後、マトロック大使は歴史学、教育、執筆活動に専念しました。ソ連とアメリカの外交政策について3冊の本を書いています。

『帝国の検死』(1995年)は、ソビエト連邦の終焉を描いたものです。
レーガンとゴルバチョフ:冷戦はいかにして終結したか」(2004年)。
と『超大国の幻想』。神話と誤ったイデオロギーはいかにしてアメリカを迷わせたか、そしていかにして現実に戻るか』(2010年)

マトロック大使は、冷戦の終結やNATOの拡大に関する一般的なシナリオの一部を批判し、それは誤りであったと公言しています。


Pascal Lottaz 0:01

みなさん、ようこそ。私はパスカル・ロタと申します。今日は、米国で最も著名な外交官の一人であり、ソ連ロシアの歴史に精通したジャック・マトロック大使と一緒に、現在のウクライナ危機について、また米国とNATOの対ロ関係全般についてお話をさせていただきます。マトロック大使のような人物を紹介するのは難しい。なぜなら、彼の業績と並外れた経験のリストはあまりにも膨大だからです。

例えば、1962年にモスクワで外交官としてキューバ・ミサイル危機を目撃しています。1971年には国務省のソ連担当局長に就任し、1970年代の主要な米ソ首脳会談のほとんどに参加しました。1981年から1983年まで駐チェコスロバキア大使を務め、1987年から1991年まで米国最後の駐ソ大使として、ソ連崩壊の数ヶ月前にモスクワでの職務を終えました。

外務省を退職した後、大使マトロックは歴史の教育と執筆に、彼はソ連と米国の外交政策に関します3冊の本を書きました、最初のものは、彼がソ連の終わりを反映しています1995年に公開された帝国の解剖であり、その後、レーガンとゴルバチョフは 2004年に冷戦が終了した方法です。

そして最後に 2010年に出版した『superpower illusions 神話と失敗したイデオロギーがいかにアメリカを迷わせるか、そしていかに現実に戻るか』という本です。マトロック大使は、冷戦の終焉とNATOの拡大に関する一般的なシナリオのいくつかを批判し、それは誤りだったと公言しています。

マトロックアンバサダー、インタビューにご協力いただきありがとうございます。マトロック大使、現在の状況を新たな冷戦の始まりと言う人もいますね。アメリカの外交政策の最前線で本当の冷戦を目の当たりにしてきたあなたとしては、その意見に共感できるのでしょうか?私たちは今、新たな冷戦に突入しているというのは妥当な評価なのでしょうか?

Jack Matlock 2:22

私たちはあたかもそうであるかのように振る舞っているようですが、それには正当な根拠がないと思います。しかし、冷戦は実際には共産主義間の対立に関するものでした。マルクス・レーニン主義に基づく背伸びした全体主義政府と、資本主義、つまり階級闘争であり、革命や革命的変化を正当化するイデオロギーと、プロレタリアートが統治し、他の階級を排除さえする社会主義国家のために訓練されました、資本主義との間の対立と言えますね。その背後には、このような思想があったのです。

実際には、ソ連は再び社会主義を広めようとしましたが、それは私たちがクラディック社会主義と呼ぶようなものではありませんでした。共産主義と呼んだ方がいいのですが、それを他国に、通常は武力で強制し始めたのです。

これがアメリカとの冷戦を引き起こしたのです。西側のアメリカは、西ヨーロッパ諸国とともにヨーロッパで組織されたNATOを持ち込んで、当時共産主義だったソ連だけでなく、その支配下にあったワルシャワ条約の同盟国や、主に東ヨーロッパの国々から西ヨーロッパ諸国を守るために、共産主義の地獄を体験させたのです。

冷戦は共産主義と民主主義、資本主義の対立というのが本当のところだったということですね。ゴルバチョフが共産主義国家を支えてきたイデオロギーを捨て、イデオロギーを捨てるだけでなく、東欧諸国が別の道を選ぶことを許したとき、交渉によって冷戦は終わりを迎えました。ソ連の経済は、国家が運営する経済で、市場経済に取って代わろうとし、すべてが国家によってコントロールされていたからです。価格は他の全てです。生産手段には私有財産を認めないというものです。

これは、人々の真のニーズを満たすという点では、非常に非効率的なシステムであることがわかりました。そのため、まず第一に、彼は西側諸国と協力して軍拡競争を行いました。これは確かに彼らの利益となり、西側諸国の経済が私たちよりもずっと大きな犠牲を払っていたからです。

ソ連は生物兵器、大量の化学兵器、ユーロを開発していましたが、どちらも相手を攻撃するつもりはありませんでした。その理由は、相手が攻撃してこないようにするためでした。とはいえ、誤算の危険は実際にあり、私たちはそれに非常に近づいたのです。キューバ・ミサイル危機と核戦争へのつまずきです。しかし、1980年代後半の3,4年の間に、この状況を逆転させることができたのです。

 7:22

私たち両国がやるべきこと、協力できることに集中し始めたのです。そして、軍拡競争を減らすことが両国の利益となったのです。

というのも、もし原子力発電所の事故が起こり、それが広がれば、すべての人に影響が及ぶからです。実際、最盛期には文明を滅ぼすのに十分な数の核兵器は存在しませんでした。計算上は7倍ですが、他の人たちは、まあ、12倍くらいだろうと言いました。私は1発のリスクを冒すことを望むかどうかさえも疑問です。

ですから、私たちが犯した間違いの一つは、西側やアメリカ、NATOが勝利を収めたと考えたことだと思うのです。冷戦は、すべての人の利益のために、交渉によって解決されました。ゴルバチョフが冷戦の根拠とイデオロギー的根拠を根本的に変え、資本主義と社会主義の間の競争に終止符を打ったからこそ、それが可能になったのです。

現在では、ロシアと中国は基本的に資本主義国です。中国には共産党があり、共産党が芸術を支配しています。しかし、本質的には、ロシアも中国も、パートナーであり、競争相手であると言えるかもしれません。

しかし、結局のところ、資本主義とはそういうもので、ある意味、誰が最も効率的に多くの商品を生産できるかを競うものです。ですから、私たちが今、イデオロギー的な規模で冷戦の再燃と呼んでいるものには、実は何の根拠もないのです。もう一つは、西側でもロシアしかし、ソ連の崩壊は冷戦の終わりを意味するという認識が広まったことだと思います。これは間違っています。

 10:00

冷戦はソビエト連邦が崩壊する少なくとも2年前に終わっています。そして、ソ連の崩壊は、米国とその同盟国のほとんどが求めたものではありませんでした。実のところ、当時有名だったブッシュ初代大統領は、ウクライナ議会での演説で、村田首相はウクライナと他の非ロシア共和国(バルト三国を除く)に対して、ゴルバチョフの連合条約を遵守するよう忠告しました。

ゴルバチョフは自発的な連邦交渉を行おうとしていたからです。バルト三国は、法的にはソ連の一部とは考えておらず、独立を回復するべきだと考えていましたが、12共和国からなる任意の連邦と共存することは非常に喜ばしいことでした。

しかし、ゴルバチョフは民主化を迫りました。そしてそれは、事実上、共産党を国の完全支配から外すという切実なものでした。そして、さまざまな問題、やはり変化とともに経済が崩壊する傾向にありました。そして同時に、ロシア以外のさまざまな民族や共和国のナショナリズムが発展し始めたのです。

そして、ソビエト連邦が崩壊したとき、その崩壊は選挙で選ばれたロシア連邦の指導者によって導かれたという事実があるのです。西側からの圧力はないんです。そして、ロシアのドンまでが、ウクライナやベラルーシの指導者とまず協力して、ソ連を崩壊させた人物を選んだわけです。そして、その、ロシアの協力がなければ、おそらくそれは起こらなかったでしょう。しかし次に、このことは西側、特にアメリカの多くの人々によって、超大国が1つしかない世界を残すと解釈されたことです。

以前は2つの超大国があり、それらが世界を動かしていました。今、私たちは1つの超大国を持ち、それが世界を動かしています。この2つの発言はどちらも間違っています。冷戦時代、アメリカとソビエト連邦は石油を動かしてはいませんでした。もしそうしていれば、中東やその他多くの場所の問題を解決できたはずです。

また、超大国、とは、例えば、核兵器の大部分を保有していることと同義であるという意味であれば、私はあなたに強力な心臓を尋ねなければならないでしょう。そうです、パワーは破壊することができます、私たちはそれぞれ世界を破壊することができたのです。

しかし、それは他人の人生を変えることができる力なのでしょうか?部外者であるあなたが他の国で民主主義を生み出すことを可能にするのは力なのでしょうか?結局のところ、民主主義はリンカーン大統領によって有名に定義されたもので、しばしば人民による人民のためのものです。

さて、部外者がどうやってそれを作ることができるのでしょうか?実際、部外者が国内政治に介入し始めると、たとえ善意であっても、それが裏目に出る傾向があるのではないでしょうか?

問題は、1990年代に、ロシアや他のソ連邦欧州諸国を含む包括的な組織によって欧州の安全保障を強化するのではなく、1990年代後半にNATOを拡大し始めるという決断がなされたことだと私は思います。これは、私や他の人たちが強く反対したことでした。さて、私たちは今、現在の危機は1つであると言うことができます。

 15:01

プーチン大統領は、NATOの拡大が続くことが大きな問題であると指摘しています。そして、彼は私たちヨーロッパが今すぐ止めることを望んでいるのです。

しかし、問題はNATOの拡大だけではないことをご存じでしょうか。NATOを拡大し始めただけでなく、当初はプーチン大統領もそれを受け入れ、嫌がりながらも受け入れ、バルト三国への編入も受け入れました。私が指摘したように、それは常に例外的なことでした。

私たちの政策では、常に彼らが独立を持つべきだと考えていました。しかし、膨張が続くと、それだけでなく、ブッシュ政権は、冷戦終結の基礎となった軍備管理条約、対ホリスティックミサイル条約から他よりも撤退を引き出し始めたのです。

さらに、アメリカや西ヨーロッパ諸国が旧ソ連諸国に革命をもたらそうとしたこと、つまりフランス革命やバラ革命などのカラー革命が、独立国ではないものの、時には何世紀にもわたってロシアの一部であった国への干渉と見なされたことが、この組み合わせにつながったのだと私は考えています。

どの国も、国境で起こることに非常に敏感です。赤い国ほど、ヨーロッパの大国が西半球、特にカリブ海や中米に基地を作ろうとすると、常に反応する国はないでしょう。ですから、プーチン大統領がロシアでとっている政策がどうであれ、私がロシア人であれば、そのいくつかについて非常に心配していることを、なぜ政治指導者たちが理解しないのでしょうか、私には理解しがたいのです。

しかし、それはロシアの問題です。そして、例えば軍事行動、特に非常に近い地域での軍事行動を支援したり、同盟を彼の国境のすぐ近くまで持っていったりすることで、どうにかして物事を良い方向に影響させることができるという考えです。私は、彼が深く勘違いしていると思います。

そして、もう1つだけ付け加えたいと思うかもしれません。それは、経済制裁もまた、意図したような結果を生んでいないと私は考えているということです。しかし、その困難は一般の人々により重くのしかかる傾向があります。しかし、政治的な決断を下す人々には、そうではありません。

ですから、経済制裁のフェティッシュに近いものは、その目的を達成できず、多くの場合、単に状況を悪化させるだけだと思うのです。最初の質問に戻りますが、私たちはまるで冷戦状態にあるかのように振る舞っています。それは大きな間違いだと思います。

Pascal Lottaz 19:29

私は、あなたと同じように状況を捉えています。というか、あなたからそう言われると、とてもうれしいです。なぜなら、あなたは本当の冷戦、イデオロギー的基盤がなくなっているのを目の当たりにしたからです。残っているのは地政学的な対立だけで、今は同じ言葉でフレームワークされていますが、古い、古い、地下はまったく違います。

スティーブ・ボルトは最近、外交政策に関する記事で、「共感することに失敗し、他の立場、特にロシアから見て世界がどのように見えるかを理解することに失敗している。」と述べています。

なぜか?なぜ、私たちは なぜ、欧米はこうなのでしょうか?まるで欧米がイデオロギーの一種で、少なくとも特定の意思決定者から、NATOがロシアにとって脅威であると言っても、首を横に振って、NATOを脅威と感じる人がいるのでしょうか、と言われるような、現実の問題を抱えているように思えます。

Jack Matlock 20:35

そうですね、まあ。彼の言うとおりだと思います。そして、いや、これはある程度、どの国にも言えることです。外交政策の多くは、国内政治によって動かされているのです。両党の指導者は、ロシアと中国の両方と新たな冷戦状態にあるかのように振る舞おうとしているように見えます。

そして、彼らはしばしば感情的な問題に反応しているのだと思います。しばしば、時には、あまりにも。国内の圧力、軍産複合体は、議会にとてもとても深く根ざしています。軍需産業は、ほとんど全ての議会区にあります。率直に言って、NATOを拡大した時 最も効果的なロビイストは軍需産業企業でした ロッキードなどの企業は東ヨーロッパの国々に 武器を売りたがっていました。

これはつまり、商業的なことを直接的に言う人はあまりいないと思いますが。でもね、超音速の飛行機や、船団は必要ないんです。テロに対処するための空母。それは911以来、真の脅威となっています。しかし、そのためには大きな敵、大きな国、ロシア、中国が必要なのです。

私が運営できる小さな敵では、まったく不十分です。だから、政治的にはあると思うんです。そして第二に、私は、アメリカの政治では、なぜか、これは他の多くの国でも同じだと思うのです。

これは他の多くの国にも言えることですが、アメリカは例外的に、国内での圧力、特に威信に対する考え方が非常に強いと思います。米国を例にとると、バイデン大統領がついにアフガニスタンから撤退したとき、少なくとも10年前に起こるべきであったことが起こりました。まあ、誰もがそうなることを望んでいたのですが。

しかし、それが実行されたために、彼はおそらく10ポイント近くも支持を落としたでしょう。つまり、人々は自分の報道機関が敗者であると感じることを好まないのです。それは、ロシアを含め、どの国でも同じです。はい、これは問題だと思います。レーガン大統領の下で働いていたとき、私にとって有利だったことのひとつは、彼が共感力を持っていたことです。

そして、それは彼が俳優として訓練を受けたからかもしれません。よく言われるのは、「たかが役者です。政治について何を知っているんです」と。しかし、彼は相手の立場に立って考えることができました。ゴルバチョフについて、彼がどこから来たのでしょうか、何が彼を動かしたのでしょうか、などを考え、学ぶことに多くの時間を費やしました。

それから、他の多くのことについてもそうでした。そして、彼は、歴史などに関する多くの事実を知らないわけではありませんでした。そういう意味では、彼はインテリではありませんでした。しかし、しかし、あなたは彼を訓練しましたね、人間を。

Pascal Lottaz 25:26

模擬会談をしたんですよね?ゴルバチョフとレーガンの間で、あなたは多くのことを演じていました。

Jack Matlock 25:33

はい、そうです、そうです。実は、会議のうち2回は、ちょっとしたリハーサルをしたんです。テレビで言っていたので、ゴルバチョフの主張がどうなるかはわかっていました。それを知っていたんです。ですから、他のサミットに向けたウォームアップでは、そのようなことをしました。

Pascal Lottaz 25:59

それは私を別の質問に持って来るために非常に便利な方法であること。ロシアは今日、ウクライナで起こっていることについて、何度も何度も激しく、ウクライナを侵略する計画はない、戦争はしません、と言っています。そんなことをするつもりはないのです。

すべて同時に。欧米のメディアはこぞってロシア軍ロシア軍の侵攻が迫っている侵攻が迫っています、と報道し、ウクライナの大統領でさえ、これを誇張してはいけません、と言うほどです。西側が心配していることを、相手側が激しく否定しているこの状況を、あなたはどう考えますか?この状況をどのように理解するのでしょうか?

Jack Matlock 26:48

そうですね、意味があるとは思えません。特にワシントン、そしてロンドンには、このような問題に対してほとんど円環的な理屈をこねて、完全に傾倒しているグループがありますね。主要な出版物で反対の意見を得るのは非常に困難です。

そして、プーチン大統領を悪魔化し、この問題を個人的に扱おうとするキャンペーンがほとんど行われていると言ってよいでしょう。これは決して良いことではありません。ロナルド・レーガンは共産主義を強く非難し、邪悪な皇帝と話をしましたが、ソ連の指導者を公に損傷したことは一度もありませんでした。

そして、私は、率直に言って、教養のある人々が、どのようにして、論理を全く持っていないと思われる方向に向かうのでしょうか、理解できません。私は、しばしば、この素晴らしいセリフと詩が、CSバーンズ、スコティッシュポイントとして自分自身を見るために、何らかの力を与えてくれるものだと思い起こします。難しいんでしょうね、ほとんどの人にとって。

しかし、事実として、私たちは自分自身と他の人々に不利益を与えていると思います。プーチン大統領も非常に感情的な方法で癒されており、バイデン大統領によるこれらの問題についての公的降伏のようなものを要求しているかのようにこれを扱っていますが、それはうまくいかないでしょう。だから、今のこのことは、すべて片方だけというわけではないのです。

しかし、悲劇は、ウクライナの問題は内部的なものだということです。そして、そして、一方だけへの支援、特に軍事的な支援は収穫がないのです。欧米の干渉がなければ、平和的な解決に至るのはもっと簡単でしょう。少なくとも私はそう考えています。ただ、私は、そして正直なところ、これまでの対応には非常に批判的ですが、プーチン大統領の和解の仕方は許せません。

先ほども申し上げたように、彼自身のレトリックは、私の言うとおりにしなければなりません、というようなものです。今、私は、それぞれの立場で公の場に出ているにもかかわらず、私たちは交渉を続けていると言うことによって、このような厳しい言葉を発しているのだと思います。

戦略的安定を達成したいのです。プーチン大統領はウクライナに侵攻するつもりはないと思います。それはウクライナにとって確かに破滅的ですが、多くの点でロシアにとっても破滅的です。彼は賢いので、そんなことはしないと思います。しかし、私は、私たちの対応がもう少し穏健であったなら、その方法と方が良かったと思います。なぜなんでしょう。

私たちのメディアは、戦争の見通しを誇張しています、と言えるかもしれません。実際に、侵略が行われるとは想像もつかない。

そして今のところ、ロシアのスピーカーが7人、ドンバスの東側をサポートしていますね?なんと、私たちは様々な国の人々を支援しているのです。シリアには、シリア政府から要請されたのではない軍隊を派遣しています。だから

31:49

つまり、この暴言には本当に正当な理由がないように思えるのです。一方、プーチンは、ウクライナがNATOに加盟する可能性は事実上ゼロであり、当面、NATO加盟国全員の投票が必要で、ハンガリーやクロアチアなどの一部の国が投票しないことは既に明らかであることを、よく分かっているはずだと思うのですが…。フランスもドイツも賛成しないでしょう。だから、ある意味、彼はそう、自分の脅威を誇張しているのだと思います。

しかし、私は、双方が、そう、静かに、私たちが協力できることをもっと見つけ始め、結果を生むかもしれないレトリックを下げることができると思うのです。ですから、私はここで完全に落胆しているわけではありません。

率直に言って、私たちのメディアはあまり責任を負っていないように思います。そして、その報道です。バイデン大統領に引き下がらないよう世間から大きなプレッシャーを与えてしまいました。彼らは確かに、解決策を見出すことを望んでいないようです。

しかし、すべての交渉が進行中で、つまり、高官による会議が週に1回以上行われているのです。外交は続いているのだと思います。そして私は、再び何らかの結果が出ることを望んでいます。そうすれば、私たちが戦争の瀬戸際にいるなんて思わないでしょう。

しかし、問題は、ウクライナ人に「それほど悪くない」というメッセージを伝えない限り、問題解決をより困難にしていることだと思います。そこで、連邦制を作り、ボス以外の人たちに一定の自治権を与えるのです。

ミンスクの合意以来、彼らはこれを約束し、断固として拒否しています。バイデン氏がそれをするよう圧力をかけているという報道もあります。さて、どうでしょう。私は彼がそうであることを願っています。

しかし、マスコミが注目するようなことが起こっているかもしれませんし、それが何らかのプラスの効果を生むことを願っています。ウクライナは残念ながら、破綻国家に近い。そしてそれは確かに、すべてロシアのせいではありません。しかし、私は、すべてのレトリックにもかかわらず、意思決定をしている人々であることを望むと思います。それを理解してください。

Pascal Lottaz 35:34

外交官としてのキャリアを持つあなたにお聞きしたいのですが、ロシアの戦術は非常に興味深く、12月17日にアメリカとNATOに対して2つの条約案を発表し、「これが私たちの望む交渉の基礎だ」と言ったことは、非常に珍しいと思いましたし、この公的外交圏に入り込むようなものだと思います。

このアプローチをどのように解釈しますか?明らかに、ロシアが引き下がることができないようなベースラインを作ることになるので、ロシアにとって強みのあるポジションとは言えないからです。あなたは、この交渉戦略をどう考えますか?

Jack Matlock 36:19

そうですね、冷戦時代に、まるで課題があるかのように提案を公表してもうまくいかないことがわかったように、あなたは残されたままです。私が顧問を務めていた頃、最初に始めたことの一つは、提案を静かにテストすることでした。

これを提案したいのですが、大丈夫でしょうか?何か問題があるのでは?何か問題はないですか?そして、次第に大きな問題を回避する方法を見つけることができるようになったのです。そして、公的に何かを推し進めるとき、夜には、どうすれば統合できるのでしょうか、本当に静かに提案できるロシア政府はいなかったと思います。

欧州の安全保障では、いくつかのルートが考えられます。例えば、欧州安全保障協力機構(OSC)の強化です。それは他にもあり得ることです。そして、例えば、本来のメンバーであるNATOを含む組織もあったかもしれません。

そして、他のすべての国との平和のためのパートナーシップとして提案されたもので運営されていました。それを思いつかなかったのは、1990年代の西側諸国の政府の失敗だったと思います。その代わりに、NATOの拡張を行いましたが、これは結局、今日のような問題を引き起こすことになりました。

しかし今、任期中のベガス大統領もこの条約を提案しました。それを真剣に受け止めなかったのは大きな間違いだったと思います。そして、それは今日でも間違いであるかもしれません。

しかし、現在進行中の交渉の中で、各国政府がどの程度真剣に受け止めているかはわかりません。確かに、ある種の挑戦というパブリックイメージは役に立ちません。しかし、そのうちのいくつかは、政府が作ったというよりも、メディアが作ったものかもしれません。

Pascal Lottaz 38:55

CSC II のイニシアティブはソ連のもので、中立国を経由して行われ、5 年間の交渉の末、素晴らしい突破口を開くことができました。なぜ、ロシアのプロパガンダとして完全に捨てられているのでしょうか。

私にはこれが誠実であるように思えるので、理解できませんでした。あなたはロシアがこれに関して正直であると思いますか、それとも彼らが持っているかもしれない他の動機があると思いますか?

Jack Matlock 39:50

まあ、彼らには一定の、つまり安全な国境を確保する権利があると思います。ゴルバチョフが「安全保障は不可分だ」と言ったのは正しかったと思います。すべての人に安全が行き届くか、誰もいなくなるかです。これは基本的に正しいことだと思います。ですから、このやり方は間違いだったのです。正直なところ、私は詳細を見たわけではありません。

私は米国で30年間、政策決定に関与していません。ですから、その点では私は非常に部外者です。しかし、私はずっとそうでした。というのは、冷戦の終結を交渉していたときから、私はすべての人を含むヨーロッパの安全保障構造を作り上げることを信じていました。また、ロシアと西ヨーロッパの文化が正反対であるという考え方はナンセンスです。

もちろん、ロシア人もヨーロッパ人です。他の国々と全く同じというわけではありません。ロシアはヨーロッパではないという考え方は、18世紀以降、ヨーロッパの国際関係において重要な位置を占めてきました。西欧文明を守らなければならないという考え方は、数世紀にわたって西欧と北米による世界支配を意味し、植民地主義などがその例です。

今はもう、そのようなことはありません。しかし、これからの時代は、安全保障の面で協力し、20世紀に世界大戦を引き起こしたような地政学的なゲームをやめることが必要だと思います。核の時代、そして生物兵器を簡単に開発できる時代。そして、サイバー戦争ですべてを巻き込むことができる時代。このような対立は必要ありません。物事を落ち着かせるために行動する必要があり、いくつかの国境は変更される必要があります。

そして、国境を変更する必要があるのです。だから、もし私たちが引き下がったら、民主主義を守っていることにはなりません、というような感情がしばしば見られるのだと思います。これには何の根拠もありません。実際、そうなのです。

Pascal Lottaz 43:13

私は、今回、私たちがある種の妄想に陥っているという印象を失うわけにはいきませんし、あなたが言っていることは、たとえばボスニアについてです。つまり、もし国境を作るような自己決定であれば、ボスニアは今日まったく違う姿になっていたでしょう。

しかし、これはNATOやEUが受け入れないものです。では、私たちは自分たちを欺いて、ある理想を信じ込ませているのでしょうか?私たちは欺瞞しているのでしょうか?

Pascal Lottaz 43:52

ある理想を信じたが、ある点では全く実行されていないのでは?つまり、ボスニアだけでなく、例えばゴラン高原の扱いもそうです。ゴラン高原とクリミアは驚くほど似ているのですが、少なくともメディアでは、これらは完全に無視されているのです。

Jack Matlock 44:19

ええ、そうですね、これらの物事に対する態度は、ある点ではかなり、かなり混乱していると思います。問題点は?自己決定の問題もありますが、マイノリティの権利の承認も必要です。それが、より進んだ民主主義の定義です。

つまり、ある言語集団や外国の宗教などが人口の6割を占めるということは、残りの4割を排除していいということでしょうか?これは、特にバルカン半島、特にボスニアにおいて、都市部での完全な混合がもたらした問題の一つだと思います。ほとんどの人を移動させることなく、統合された地域を確保することは不可能でした。

そして、都市部では非常に一般的な異種族間の結婚をどうしますか。その辺のバランスを取る必要があると思います。しかし一方で、クリミアについて言えば、ソビエト連邦の下では一定の自治権を持っていました。ウクライナの中にあり、途中下車して、海軍基地クラスはウクライナに従属するのではなく、モスクワに従属しました。

これは、ニキータ・フルシチョフという一人の男の、より良い決断のもとに行われた譲渡のようなものでした。ええと、いや、国民投票が実施されたと言うこともできます。圧力がかかって、そうなりました。

しかし、96%だか何だかが、本当はロシアに行きたくなかったんでしょうね、彼らは。しかし、今日世論調査をしたら、この70%くらいで、ロシアに行った方がいいという住民の意見も間違いないでしょう。実際、彼らが本当に望んでいるのは、独立に近い完全な自治です。

しかし、コソボに対する扱いと比較すると、私たちは事実上戦争に突入してしまったのです。そして、国境を変更する場合は両当事者が承認しなければならないというヘルシンキ最終法の公約を破ったのは、実は私たちが初めてだったのです。セルビアは承認していません。コソボ北部の大部分はセルビア人ですが、セルビアに加わることは許されません。

もちろん、これはプーチンが指摘していることの1つですが、人々を殺し、効果的に戦争をした後で、一方的に国境を変更したのです。どれだけの犠牲者が出たのでしょうか。クリミアの乗っ取りは?ゼロです。つまり、こういうことが、たくさんあるわけです。そして、弁護士というのは、ある問題のどちらかの側を主張するように訓練されていることは知っています。

そして私が言いたいのは、プーチンのやることがすべて正しいということではなく、それとは程遠い。しかし、彼を非難したものは、米国とその西側同盟国も非難される可能性があるということです。そして、それは米国のいわれのない侵略の問題であれば、ロシア、ドイツ、フランスの助言に反して、攻撃していない国をイラクを侵略しました。

それで私たちが、ああ、ロシアには基準がある、好戦的だから、国境を変えようとしている、と言うのはどうでしょう。ちょっと待ってください。これらは問題です。しかし、私たちが法律を与え、裁判官や陪審員を強制することができると仮定すると、それは問題です。いいえ、それはうまくいきません。

私は、子供たちがこれらのことを解決し始めることを望んでいます。私たちのメディアは何の役にも立っていません。

しかし、アメリカ国民の大部分は、私たちが再び戦争に巻き込まれることを望んでいないと思います。もしそうなれば、バイデンは終わりです。つまり、政治的には、彼らはそれを知っていると思います。ですから、私たちが見ているものは、ある程度、見せかけのものです。

そして、両者が徐々に落ち着いていくことを私は願っています。ロシアが侵攻してくるとは思いません。そして、私たちは常に、もしヨーロッパに多くの兵士を送るとしても、ウクライナに派遣するつもりはない、と明言しています。

Pascal Lottaz 50:40

私は大きな希望を抱いています。それは、あなたのような人です。私自身の研究から、国務省がいかに合理的な現実主義者を雇うのがうまいか、実際に物事が現場でどう動くかをよく見ていることがよくわかります。

あなたは長い伝統の中に立っているのです。戦前の10年間、駐日大使を務めたジョセフ・クルーは、日本に対して深い愛情と賞賛の念を抱いており、内政についても非常によく理解していました。

ジョージ・ケナンは電信を使ってロシアやソ連を理解し、私はこの人が極めて優れていると信じています。最後の質問のように、あなたが外交に携わったことがないのは知っています。しかし、あなたはそうです。今のアメリカの外交官を教育してきたんですよね?それとも、国務省も変わったのでしょうか?

51:54

私は国務省にいませんので、非常にそう思います。今は。判断するのは非常に難しいです。冷戦が終わったとき、残念ながらアメリカでのロシア研究は減少する傾向にあったと思います。国が開かれていたにもかかわらず、真剣に勉強する人が本当に少なくなってしまったのです。そして、そこにはチャンスがあったのです。私がロシア語を学び始めてから、訪れるまでに13年かかりました。

当時は、ロシア研究の主要な拠点がありましたから。国務省にも優秀な人材はいますが、やはり国務省の場合は、国務省というよりも、上級外交官や国務省の上級職員が政治任用されている人が多いからだと思います。

モスクワに派遣した大使の一人もそうでした。事態が深刻に悪化し始めたときに、プロの外交官でない人物を送り込んだのですか?彼は政治学者で、人を相手にするのが仕事でした。

私は、外交とはまさに人を相手にすることだと思うのです。理論ではないのです。理論にとらわれすぎて、個人的な側面を忘れてしまうと、現実主義者や理論家、最も粗野な理論家は、国と国との交流をビリヤードの玉のように考える、と言います。

それが現実主義者と言われています。しかし、それは間違った例えです。国というのはビリヤードの玉のような固形物ではありません。国にはさまざまな種類の部門があり、さまざまなタイプの指導者がいます。しかし、リーダーが誰であれ、その人は人間です。

私たちの多くが持っている欠点は、ピトシンなしでどうやってトップになるんだ、とか、物事をコントロールしているように見られたい、特に公の場で恥をかかされたくないと思います、などのエゴイズムがあることでしょう。ですから、このような人間的な要因が非常に重要な役割を果たすと思います。

そして、これは私たちが忘れてしまったことのようです。一般的に言って、国務省はある程度警戒しています。広く認知されていた人たちが、トランプが当選したときに辞職したりとかね。そして、外交官を放り出すという、とんでもない競争に突入してしまいました。だから今、ロシアではポストが少なくなり、アメリカではポストが短くなっています。

そして、優秀であろうがなかろうが、やるべき仕事をするには本当に人数が足りないというところまで、人員が減ってしまったのです。ですから、これは非常に悲劇的なことです。私は、この状況が変わることを望んでいます。

しかし、私たちにはまだ優秀な人材がいます。しかし、長年にわたって、多くの優秀な人材を失ってきたことも知っています。でも、これ以上は言えませんね。

Pascal Lottaz 56:42

マトロック大使、その評価には感謝しています。もう1時間も話しているのですから、もっと質問したいことがあります。しかし、そろそろ終わりにして、またお話しできればと思います。

あなたの分析力と洞察力、そして特に、多くの経験から得た知識が、あなたの分析をとても特別なものにしています。今日は本当にありがとうございました。またお会いしましょう。ありがとうございました。ありがとうございました。良い一日をお過ごしください。さようなら。

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