Lab Leak For & Against, Yuri Deigin & Stuart Neil
David Fuller 0:05
COVID-19はどこから来たのか、野生から自然に生まれたのか、それとも実験室から来たのか、そして武漢は、最も激しく偏った質問のひとつとなっています。これは、実験室を暗示する証拠の多くを明らかにしたドラスティック・コレクティブのユーリ・ダゴン氏との対話です。
一方、キングスカレッジの神経学教授であるStuart Neil 氏は、野生から来たもの、つまり人獣共通感染症であるという考えに傾いています。この対談は2週間前に収録されたものですが、かなり突っ込んだ内容になっていますので、編集せずに公開することにしました。
そこで、気軽に見ていただけるように、ショーノートの下にタイムコードを入れて、より理解しやすい作品へのアクセスを可能にしました。ユーリとスチュアートは、次回の放送を希望しています。皆さんのご意見、疑問点、今後の展開などをコメント欄でお聞かせください。
これは、実験室からの漏洩の可能性を示す多くの証拠を発見したdrastic collectiveのユーリ・ダゴンと、ロンドンのキングス・カレッジで総合エネルギー学の教授を務めるStuart Neil による、実験室漏洩仮説についての対話です。お二人とも、ようこそ。こんにちは、ええ。これから行う会話の枠組みを説明しますと、意図しているのは、ウイルスが実験室から来たのか、それとも野生の人獣共通感染症から来たのか、実験室からの流出に賛成か反対かという根拠について会話をすることです。
この話題は非常に偏ったものになっており、熱がこもっていますが、光はあまりありません。ですから、この会話の意図は、熱よりも光を多くすることにあります。お互いに点数をつけ合うのではなく、純粋に真実に興味を持ち、対話と対話、そしてお互いに興味を持っていると信じている2人の間で行われます。
私自身、パンデミックの初期段階では、実験室からの漏洩について、有効な仮説であると説得されたことがあります。しかし、その後、私は自分が持っている確信よりも、実際にはどちらともいえない確信を持っていたことに気づきました。
そこで私は、自分の思考プロセスに疑問を持ち、「なぜ私はこれほど確信が持てるのか？」なぜかというと、世の中にある確信の度合いは、どちらか一方に偏っていて、人々は特定の物語をめぐって戦争をしているような気がするからです。
ですから、このような対話をしばらくの間、開催したいと思っていました。というのも、あまりにも両極端で、あまりにも熱くなってしまったため、人々はこのような話に入りたくないと思っていたからです。この会話の形式は、皆さんに簡単な自己紹介をしてもらい、この会話から何を得たいかを要約してもらいます。
この会話についてどう思いますか？抵抗はありませんでしたか？何か気になることはありませんか？それから、それぞれの要点をまとめていきます。そのあとは、お互いに対話をしながら進めていきます。
しかし、まずはスチュアートさんから、この会話から何を得たいとお考えですか？あるいは、これまでの議論の進め方について懸念されていることはありますか？
Stuart Neil 3:41
つまり、ツイッター上で繰り広げられているこの議論の質について、あなたがすでに説明してくれた以上のことはありません。解釈の余地がある証拠はたくさんあると思います。もっと冷静に議論したほうがいいのではないでしょうか。人獣共通感染症のスピルオーバーの証拠の性質については、ニュアンスや技術的な理解が必要ですが、それがうまくいかないこともあると思います。
David Fuller 4:38
そして、250文字とYuriさん。実は私はユリさんと始めたばかりで、以前にもこの話をしていただいたのですが、その時にはラボのリークは95%くらいだと思っていたとおっしゃっていたと思います。チャンスです。フィル、あなたは今どう思っていますか？この会話から何を得ようとしていますか？
Yuri Deigin 4:57
そうですね、今の私の考えは、そうですね、私はまだ90%台後半だと思います。ジョシュ・ローゲンからの情報を聞いて、301は2019年11月に体調を崩したウイルス学のスタッフの代わりに、実際にCOVIDのような症状が出ていて、その中でも重要なのは塗抹標本の匂いがしなくなったことだと思いました。
私にとっては、それがCOVIDとインフルエンザなどの診断を区別するものだからです。しかし、これは8月に発表されたもので、それ以降は沈黙が続いています。そのため、インテルのこのような部分は少し疑わしいと思います。だから、私にとっての針の動きのようなものは、99-95の間ではわからない。
しかし、今の時点で90%台後半であれば、ということです。この会話から何を得たいかというと、普通の人たちに、研究室やLee陣営の合理的な人たちと、ウイルス学陣営の合理的な人たちとの間には、もっと密接な関係があるということを示したいと思います。個人的には、正直なところ、人畜共通感染症の流出であってほしいと思っていますが、科学界や世界のためには、ずさんな科学者が逃げて隠蔽するよりも、自然の異常な事故や大規模な偶然の一致の方がはるかに良いと思います。
中国共産党の中国人科学者とアメリカ人科学者、そして誰が資金提供したかを隠蔽する巨大な陰謀のようなものです。
2つ目のシナリオは、私にとってはあまり好ましいものではありません。なぜなら、一般的な信仰や人間性の問題ですが、私は心を開いています。彼も非常に合理的な人だと思いますが、入手可能な証拠について異なる考え方や解釈をしている人と、合理的な対話をしたいと思っています。もしかしたら、スチュアートとの会話の中で、私自身の理解が変わったり、彼の理解が変わったりするかもしれません。
もしかしたら、入手可能なデータについて何か誤解していることがあるかもしれません。うまくいけば、チームラボリーグやチームズーノーシスのような感情的なものを抜きにして、非常にオープンマインドで、ああ、とてもフレンドリーな議論ができるかもしれません。議論なんです。あなたのお気に入りのポッドキャストやスチュワートに弁解してみてください。
Stuart Neil 8:14
私が出演したことのある唯一のものです。
David Fuller 8:18
そしてスチュアート、それで、ユリは95%で、おそらくラボのリークだろうと考えていました。また、ユリが言っていたのですが、一方では実験室からの漏洩だと考えている人たちは、単なる陰謀論者として描かれているようです。もう一方では、ズーノーシスを信じている人たちは、主流派の陰謀論者として、ある意味では体制側に買収されているように描かれています。まず、あなたはこのことをどう思いますか？また、「ズーノーシス」はどこにあるとお考えですか？
Stuart Neil 8:48
まず、定義から説明しましょう。つまり、人獣共通感染症とは、ある病原体が他の種に飛び火することです。このウイルスが元々悪いウイルスだったことには誰も異論はないでしょう。つまり、定義上は、人獣共通感染症なのです。
問題は、その人獣共通感染症が実際にどこで起こったかということです。私たちは、その点について同意できると思います。
そうです。つまり、自然な人獣共通感染症なのか、人工的な人獣共通感染症なのか、という点では、ウイルスに関しては、どこかに存在する自然なウイルスであることと矛盾する点はないと思います。そういう意味では、かなり自信があります。
火事になった経緯については、人獣共通感染症の在庫であろうと、研究室の外であろうと、研究室の中であろうと、私は90%が自然環境にあると考えています。そして10%は、自然環境ではできないことがあるからですね。
David Fuller 10:17
90% 95% 90%で、会話の最後にそれに変化があるかどうか見てみましょう。そうですね、完全に逆転しているとしたら、それは素晴らしいことですね。
Stuart Neil 10:31
そうですね。アーリアン火曜日・ナインティーズ、そして我々はソートされる。
David Fuller 10:40
それではまず、お二人に概要をお聞きします。お二人とも、重要な質問をするために必要なポイントを箇条書きにしてください。そして、まずあなたのケースを説明していただけますか。そして私は、スチュアートに自分のケースの概要を説明してもらい、その後、重要な質問について合意できるかどうかを確認します。
例えば、どちらかに転ぶ可能性のある 重要な証拠は何か？その疑問を解決するために解決しなければならない問題は何か、それについて合意できるかどうかを確認します。そして、会話の最後には、お互いの指摘に答える形で進めていきます。しかし、ユーリさん、あなたの考えを説明していただけますか？
Yuri Deigin 11:21
確かにそうですね。箇条書きにした内容は、私が議論したいことをまとめたものです。必ずしも、証拠の確実性の順ではありません。しかし、基本的には、人獣共通感染症のウイルスが、全く自然に武漢で発生したというような自然の偶然よりも、研究室のような仮説で説明できるような状況証拠がたくさんあると思います。つまり、最大の疑問点は、発生場所です。
通常は地理的に見られないウイルスが、何年にもわたってウイルスを収集して改良してきた研究室の隣に、まったくの偶然で現れる可能性はどのくらいあるのでしょうか。 例えば、実験室で採取された完全に自然なウイルスかもしれませんし、野外でのフィールドワーク中に感染したかもしれないことさえ知りませんでした。
そして、彼らはそれにさえ気づかなかった。しかし、ラボの活動によって武漢に戻ってきたのだから、ラボからの流出であることは間違いありません。この場所は、私にとってラボのようなシナリオに傾きかけている状況証拠の第一の大きな部分です。遺伝子操作は一般的なものではないかもしれませんし、遺伝子の癖やウイルスの遺伝子構造など、人獣共通感染症の伝播やある種の実験室で行われたものと一致するものもあります。見ただけでは、どちらか分からないのではないでしょうか。
両方に合致するのです。他の証拠としては、中国の科学者や中国共産党が完全に難読化した行動をとっていることが挙げられます。科学者自身、あるいは彼らは、何か隠し事があるのではないかと思うような情報を少しずつ公開しています。発生後に解析するのではないかとほのめかしていましたが、もっと前に解析していたことがわかりましたし、実際に6人の鉱夫とMojangが病気になったこの洞窟から来ていることもわかりました。これも知らされていませんでした。
彼らはとても非協力的です。例えば、この科学者たちが完全な人獣共通感染症のウイルスだと信じていて、それがなぜ武漢に持ち込まれたのか真相を究明しようとしていたとしたら、これまで見てきた行動とは全く異なる行動を取ると思います。
Yuri Deigin 15:02
それから、他にもいろいろありますよ。その中には、便の検索で見られるフーリン切断部位と同様の通常の切断部位を挿入することも含まれていますが、これはこの種のウイルスには全くないことです。コウモリのように、これらのウイルスのフーリン切断部位は観察されません。
私たちは、SARSや子宮頸がんのウイルス、コウモリのウイルスなど、この種のウイルスを何百種類も見てきましたが、どのウイルスにもわずかなしわや豊富な部位はありませんでした。
実際に進化的に発展するためには、もしあなたが切断部位にいるならば、とても簡単です。たった1つか2つのヌクレオチドの突然変異で、それが生まれるのです。しかし、当然のことながら、それに対する選択圧のようなものがあります。だからこそ、私たちは自然を見ることができないのです。
つまり、実験室で遺伝子操作によって起こったのか、あるいは、いくつかの切断部位に対する選択圧を持たない中間宿主で起こったのかのどちらかです。何十億回もの組み換えが行われる中で、切断部位が発生することを恐れたのです。そして、そのホルストンでは正の選択的優位性を持ち、最終的には私のために人間に飛び込んできて、人間の中で起こった。
つまり、それらはすべて可能なシナリオです。しかし、私にとって最も可能性の高いシナリオは、やはり実験室での遺伝子操作や、実験室での培養物や生きた動物を使ったある種の継代実験のようなものです。ウイルス学者の一人は、生きた動物や実験室の培養物を使って多くの実験を行っています。
このような証拠のバケツの中から、なぜデータベースを削除したのか、その理由は何だったのか、ということを箇条書きにしてみました。一つはウイルス学ですが、なぜデータベースを削除したのか、ハッカーの攻撃に備えてという非常に馬鹿げた説明をしていますが、おそらく2019年9月に削除したり、オフラインにしたりしても、世界はそのことを知らなかったはずです。
では、なぜハッカーがそれを攻撃するのでしょうか？また、公共のデータベースであっても、なぜハッカーの攻撃を気にするのでしょうか？つまり、何を隠そうとしているのでしょうか？公共のデータベースなら？パンゴリンとの関連性も非常に奇妙ですね。というのも 2019年の初めに、同じ受容体結合ドメインを持つ非常に奇妙なウイルスにセンザンコウが感染したことがわかっていて、これは広東省での出来事ですが、同じセンザンコウのサンプルが、コロナウイルス研究の第一センターであるキャニスター・ウイルス学に送られた可能性も十分にあります。
つまり、ラオスのパスツール研究所で採取されたラオスのサンプルにも、同じ受容体結合ドメインが見られるということです。また、もしかしたら、ウイルス学の研究者が、同じRBMを持つ似たようなウイルスをすでに持っていて、実験した可能性もあります。あるいは、研究室からのリーク、事前の研究室からのリークが起こることも知っています。
1977年のインフルエンザ・パンデミックでは、旧ソ連で79年にインサート・ロスが発生しましたが、当初は否定され、科学者たちは他の科学者たちの説明に納得していたようですが、その後、完全に嘘であることが判明しました。
このように、基本的には、もっと対話をしたいと思っています。というのも、私はもうずいぶん長いこと話しているからです。
David Fuller 18:58
それはいいですね。あなたのケースを整理してみると、あなたが持っている1つのものがあると思います。なぜなら、恐怖と切断の部位は、ラボリーク側の多くの人々によって、常に決定的な証拠として取り上げられてきたからです。しかし、私にはもはやそれが全く説得力のあるものには見えません。
Yuri Deigin 19:18
スモーキング・ガンが何らかの決定的な意味を持つとは言っていません。「スモーキング・アイ」と言ったのはDavid Baltimoreだけで、彼はその特徴付けから後退してしまいましたが、確かに非常に疑わしいです。しかし、自然界で発生した可能性もありますが、遺伝子操作された後に自然界で発生した可能性の方がはるかに高いと思います。しかしもちろん、自然界で発生した歪んだ切断であっても、先ほど述べたように、動物の継代実験や細胞培養の継代実験など、実験室で発生した可能性もあります。ヒトの最適化コドンのようにね。
繰り返しになりますが、非常に疑わしいことですが、もちろん自然界でも起こり得ます。最近、少なくとも私のレーダーに引っかかったことの1つは、この特定のフラグメントが、いくつかの哺乳類の種に見られるということです。そして、私が今まで言ったように、ウイルス学界では誰も、他のコロナウイルスとの組み換えではなく、コロナウイルスの組み換えであった可能性を考えていませんでした。
もし、遺伝子操作ではなく、自然に発生した可能性があるとすれば、宿主のRNAと組み合わせて自然に発生した可能性の方が高いと思います。また、このコロナウイルスを含む広東省のセンザンコウのデータセットは、同じ受容体結合ドメインを持っていますが、データベースのデータセットでフーリン切断部位を検索したときに、もしかしたら、そこにスタースコープがあって前駆体になっているのではないかと考えました。
しかし、前駆体の記事は見つかりませんでした。しかし、この断片は、センザンコウの宿主のmRNAに挿入されたフーリン cleavage siteと同じ断片を見つけました。つまり、センザンコウの中で自然に発生したという可能性があるのです。
もしかしたら、人間の場合は……つまり、人間のmRNAにも同じような断片がある可能性があります。しかし、実験室で起こった可能性も否定できません。自然な組み換えが、実験施設で飼育されている動物や、動物の細胞培養の実験で起こった可能性もあるのです。
Stuart Neil 21:54
このFCSの議論に飛び入り参加してもいいですか？というのも、このサイトが何なのかという点で、聴衆を少し失う危険性があるからです。このサイトが何であるかという点で、聴衆を少し失いかけていると思うので、このサイトを理解しようとしている聴衆のために、URIとしてはあまり詳しくないのですが、ウイルスの表面にあり、ウイルスを細胞内に入れる「Spike」というウイルスタンパク質があります。
このスパイクタンパク質は、細胞への侵入過程で、タンパク質を半分に切断する必要があります。コウモリの場合、おそらくすべてのコウモリが持っているecoウイルスや、一般的なコロナウイルスの多くは、標的となる細胞に侵入する途中で切断されます。切断部位を恐れることで、ウイルスがすでに感染している細胞に向かう途中で処理できるようになるのです。
恐怖の開裂部位は、多くの異なる種類のウイルスに見られます。呼吸器系ウイルスでは、呼吸器系ルートでの感染拡大がよく見られます。コロナウイルスについては、SARS、cov、家族内の2つのウイルス以外では、ピアリング切断部位はこれまで観察されていません。しかし、他のコロナウイルスでは、季節性のものを含む縫製、他の呼吸器系感染症のコロナウイルスやアルトなど、他のコロナウイルスでは聴覚切断部位の例がたくさんあるので、聞いたことがないわけではありません。
さて、この聴覚切断部位とSARS cov.2についてですが、SARS cov. 2は、最も明白なフーリン切断部位ではないということです。予測プログラムで見事なスコアを出すようなサイトではありません。非常に効率的なフーリン切断部位として期待されるものとは少しずれていますし、実際、非常に遠い関係にある他のコロナウイルスでは、このような切断部位はあまり機能していません。
つまり、SARSとコロナウイルスの関係について、人々は理解しなければならないと思います。この恐怖と切断部位は、動物モデルにおける呼吸器系の感染拡大に非常に重要であることが分かっています。個体間の伝播にも不可欠で、ウイルスを大量に摂取した人や動物を必ずしも止められるわけではありません。しかし、非常に効率的にウイルスの拡散を防ぐことができます。
どこから来るのかという点では、コロナウイルスのスパイクタンパク質の部分は、挿入や欠失に対してかなり耐性があることが明らかになっています。パンデミックの際に世界中で行われたウイルスのシーケンス解析から、ごく最近になって、宿主のmRNAの断片がタンパク質のこの部分に低頻度でスプライシングされているという明確な証拠が得られました、想像ですが、この配列が最初に貼り付けられた理由と思われる組換え部位に隣接して、拾われています。
これは稀な出来事だと思うかもしれませんし、単一のウイルスの複製規模ではおそらく稀な出来事でしょう。しかし、その上に選択圧が加わると、成長に有利になり、成長してしまうのです。URIと私は、彼の言葉を借りれば、私の意見としては、背中から採取したサンプルのコウモリウイルス自体にはこのような部位は見られないということに同意します。
これは、ウイルスが背中から別の種に逃げた後に進化したものではないことを示唆していると思います。
David Fuller 26:51
そうですね。ありがとうございました。お話を聞いてくださってありがとうございました。みんながまだ一緒にいてくれることを願っています、きっと見つけ出してみせます。スチュアート、あなたが考える問題のポイントを説明していただけますか？そうすれば、もっと対話を深めることができるでしょう。
Stuart Neil 27:06
まず、このウイルスの特徴については、不自然であるとか、実験室での介入の証拠ではないかとよく言われますが、これは議論の余地があります。初期の議論では、SARS covの切断部位や受容体結合ドメインの怖さが指摘されていました。この2つは、ヒトへの感染に非常に重要であると考えられていました。受容体結合ドメインの部分は、ヒトのACE2タンパク質と相互作用する部分で、実際にヒトのACE2タンパク質と相互作用します。
これは、自然に起こるはずがない、人工的なシステムの中でヒトのエースを高効率で使用するために実験室で介入した産物に違いない、という証拠として常に受け止められてきました。受容体結合ドメインの例としては、COVID、RBD、ヒト化した細胞とほぼ同等で、2つ目のケースではそれよりも優れているものが2つあります。そのうちの1つは、尿素が言及したセンザンコウウイルスですが、彼らには論争の余地がないわけではありません。
そして今、ラオスと中国の国境で発見され、3～4週間前にプレプリントで発表されたこれらのウイルスは、SARS cov 2が持っているものとほぼ同じ受容体結合部位を持ち、実際にはヒトACE2に対してより高い親和性を持っていると思われます。これらのウイルスは、野生のコウモリのサンプルから発見されたものです。ですから、人間のACE2に対する親和性を持つRBDが実験室で操作されたものであるという先験的な要件はありません。
David Fuller 29:31
私はここに入るかもしれません。そして、3文字の頭字語がたくさん飛び交っているからです。つまり、あなたが言いたいのは、ウイルスの特定の部分が、他のどの哺乳類よりも人間によく結合するという議論が常にあったということです。そして、人々はそれを、何らかの方法で人間への感染に最適化されているに違いないと主張してきましたが、あなたは、そうではなく、現在、他よりも人間との結合性が高い天然のサンプルが見つかっているので、人工的に作られたものでなければならないという考えは否定されると言っているのです。
Stuart Neil 30:04
そうです。人工的に作られたものでなければならないということを反証するのではなく、厳密には、人工的に作る必要性を反証しているのです。確かに、私が言いたいことはわかりますか？ちょっとした違いがあるんです。私はその区別をするつもりです。なぜなら、私は公平でありたいと思っているからです。つまり、これは人工的な介入の心臓にナイフを突き刺すようなものだと言う人もいます。私はそこまでは言いませんが。そんなことは書いていないと思います。しかし、これは可能性を削ぎ落としているのだと思います。
重要なのは、研究室内でどのようにしてこのような現象が発生したのか、様々な憶測が飛び交っていることを指摘することだと思います。その中から核心に迫る、もっともらしい部分を見つけ出し、それがどのように積み重なっていくのかを見てみましょう。それが「起源」です。
ヒト化された天然の受容体結合ドメインを非常に効率的に利用することで、そのような必要性を排除することができます。そして、より現実的な可能性に焦点を当てることができるのです。もう1つ、これを聞いている人たちに知っておいてもらいたいのは、このウイルスは広大なウイルス群であり、その生態についての理解はまだ表面をなぞったに過ぎないということです。
私たちが持っている配列では、SARS 1ファミリーとSARS 2ファミリーの2つの主要なファミリーがあります。今回の議論で明らかになったのは、SARSは非常に長い間、様々な変異株のカブトコウモリの間で循環していたということです。つまり、同じ動物が複数のウイルスに感染していたことになります。そして、これらのウイルスのスパイクタンパク質は、おそらくウイルス間で交換される最も一般的なもので、スパイクタンパク質の一部でもあります。スパイクタンパク質は、ウイルスを細胞内に取り込むためのものですから、これは全く当然のことです。
スパイクタンパク質は、ウイルスを細胞内に侵入させるものであり、また、抗体などの適応免疫反応の主要な標的でもあるため、ウイルスの中で最も変化しやすい部分であると言えます。また、このファミリーの特徴の1つは、これらのスパイクタンパク質の多くが異なる受容体を利用し、異なる種の受容体へのエースとなり、時にはコウモリに見られるような受容体を利用することができることです。しかし、これらのウイルスについて重要なことは、コウモリの中で多くのウイルスが循環し、互いにゲノムの一部を交換しているだけでなく、様々な哺乳類の種に流出して、複製の足場を確保し、かなりの速さで家を適応させることができる可能性が高いということです。
このような波及効果は、私たちが考えているよりもはるかに多く発生しており、このような状況でウイルスを成長させるための選択は、かなり迅速に行われる可能性があるということです。そして、このような変化はかなり速く蓄積される可能性があります。ユーリが話していたように、スパイクのS1S2ジャンクションに2,3個のアミノ酸の変化があるだけで、恐怖と切断の種類が形成されるかもしれません。
これは非常に急速に起こる可能性があります。つまり、自然界の宿主でも、2,3回の通過でそれが可能になると想像しています。このようなことが起こる可能性の低さは、発揮される選択圧に大きく依存するのではないでしょうか？
David Fuller 34:16
他にはどのようなことがありますか。ここでは簡単な箇条書きをしています。その他の重要な質問は何だと思いますか？
Stuart Neil 34:23
恐怖部位と切断部位に関する主要な問題の1つだと思います。人工的なデザインには反論があると思いますが、これはDARPA（米国防総省）の助成金が発表された際の提案書にも通じるところがありますが、科学者のグループは、これらのウイルスが人間に飛び火して病気を引き起こすリスクに非常に興味を持っています。
また、その後の調査で、集団の中には非常に多様なウイルスが流通していることがわかりました。DARPAの助成金の提案の1つは、スパイクタンパク質の特徴を明らかにすることで、これらのウイルスが人間に波及する可能性を理解しようとするものでした。
つまり、クローンを作り、配列を決定し、試験管内でヒト化されたウイルスと結合するかどうかを確認するのです。そして、論争の的となる実験は、複製能力のあるコロナウイルスでこれらの特徴を明らかにすることです。ここで、これが機能するかしないかという議論が出てきます。しかし、これらの実験の目的は、スパイクタンパクの性質を理解することです。この議論で失われているのは、どうやってそれを言い当てるかということだと思います。
彼らがこれまでに行ってきた方法、そしてDARPAの助成金で提案されている方法は、これらの遺伝子を、非常によく特徴づけられたウイルス、あるいはSARSの原因ではないとわかっているよく特徴づけられたウイルスのセットに入れることです。そして、それらのタンパク質がどのように機能するのか、ヒトの細胞への感染や発症を媒介するのかどうかを、ヒト化したマウスを使って検証するのです。
また、この提案では、これらのスパイクタンパク質の切断可能な部位の違いを調べ、それらがヒトの細胞で切断されやすいかどうかを調べることになります。ですから、フーリンの切断部位をスパイクタンパク質にただ混ぜるだけだという考えには、ちょっと問題があると思います。助成金では、より多くの可能性を秘めたウイルスを探し、それが機能するかどうかを確認することになっています。
私が思うに、これはニュアンスの違いに紛れているのですが、「S1S2接合部に明らかな恐怖と切断部位を持たないコウモリウイルスを手に入れて、「ああ、そこに1つ貼り付けてみよう」とはならないでしょう。そうすると、1つは1つになりそうな配列を持っているものが見つかるかもしれませんが、それはあまりうまく機能しません。
そこであなたは、余分なアミノ酸をそこに入れてみようと言うのです。それでうまくいくのでしょうか？それがこの助成金から得られたものです。私はそれをうまく表現できていません。言わせてください。
David Fuller 38:13
箇条書きにした問題点についてどう思われますか？
Stuart Neil 38:25
つまり、私が主張したいのは、これらのウイルスの自然史についてわかっていること、発生している組み換えイベントについてです。このウイルスのデザインは、工学的な観点から見ると、あまり妥当ではないように思います。
また、状況証拠についての議論では、武漢での野生動物の取引に関する深刻な隠蔽と難読化の証拠が欠けていると思います。つまり、この事件には排除できない側面があるということです。そしてその多くは、当時ボランティア活動をする意思があったかどうか、生きたウイルスが保有されていたかどうかに関係しています。
David Fuller 39:37
ええ、それは良い出発点だと思います。私はここで2つのメモを取りました。1つ目は、よく使われる議論ですが、これは非常に技術的な話であり、よく言われる議論の1つは、このウイルスはすでに人間同士の感染に最適化されているように見えたというものです。単にジャンプしただけではありません。非常に優れていたのです。そう、最初から非常に感染力が強かったのです。このことは、このウイルスが感染に最適化されていたことを示唆しているようです。
そうなる前に。そう、どこかでね。もう1つの疑問は、物語の戦争のようなもので、最初に陰謀論のような枠組みが作られ、そのような物語の流れが操作されたということです。それが、私がこの作品に惹かれた最大の理由です。序盤は、物語として早々に除外され、悪者にされてしまったことがよくわかりました。しかし、送信された能力の点では、それは有効だと思いますか？
Stuart Neil 40:43
困ったことに、他の種族に飛び火して持続的に感染するウイルスの場合、元の感染を見ることはできません。SARS-CoV-2について考えてみると、SARS-CoV-1を思い出してください。1は、我々が知る限り、感染した人全員が病気になります。
2ほどではありませんが、感染するとより多くの人が病気になります。SARS, cov. SARSやこのウイルスは、ほとんどの場合、人々を軽度または中等度の病気にするということを覚えておいてください。SARSに感染しても、ほとんどの人は病院に行くことはありませんよね。しかし 2019年後半の呼吸器系ウイルスのシーズンになると、軽度または中等度の呼吸器系感染症の人が多くレーダーに映るようになります。
私は、レーダーに映るようになるのは、大都市でウイルスが発生し、持続的な感染が発生して、より稀で重篤な感染の影響が簡単に見られるようになったときだと考えています。ですから、事前に適応されていたという考えは、それ以前の出来事をよく理解していない場合には、少し難しいと思いますが、実際にはそうは言えません。
もう一つは、これらのウイルスのゲノムの大部分は、入り込める哺乳類であればすぐにでも使える状態にあるということが、大家族から見てもはっきりしています。この点で、「ジェネラリスト・ウイルス」と呼ばれています。
これは、他のウイルスにも見られることです。つまり、エボラウイルスのようなウイルスのファイルもかなりのジェネラリストであり、人間を含む様々な哺乳類に壊滅的な病気を引き起こすことができるのです。そして、そのためには、それほど大きな励ましは必要ありません。
私が理解しているウイルスの進化とは一致しないので、「事前に適応した、事前に適応した」という議論は少し難しいと思います。
David Fuller 43:34
ユーリさんはあれをどう思いますか？あれはまだ証拠の一つだと思いますか？
Yuri Deigin 43:41
伝達性とは？
David Fuller 43:43
SARS cov, 2が最初に出現したときの即時伝達性？
Yuri Deigin 43:50
これは何かの証拠ではなく、明らかに恐怖と切断部位の結果に過ぎません。SARSに恐怖と切断部位を入れれば、その場所に行くか、それに近い場所から始まるのと同じように感染すると思いますよ。つまり、科学者や生物学者は、この恐怖切断部位が種の壁を低くし、伝達性を大きく高めることをずっと前から知っていたのです。
また、呼吸器系への感染よりもはるかに優れていると思います。このことは、インフルエンザでも確認されており、恐怖心と切断部位の関係が明らかになっています。これも2012年に行われた機能的な実験でした。空気感染しないインフルエンザウイルスを持ったフェレットが、ある日突然、同じような変異をいくつか起こし、基本的には感染するようになったのです。
Stuart Neil 44:47
高病原性鳥インフルエンザウイルスの場合、病原性と伝染性は、ヘマグルチニンタンパク質に恐怖心を与える切断部位があることと関連しているという点で、あなたの言うとおりです。
Yuri Deigin 45:11
そして、これは2014年に議論されたように 2012年の実験がレーダーに載った後、人々が2014年2015年について議論していたときに、ラルフ・デレックが同じ会議で、機能研究やインフルエンザを禁止すべきかどうかを議論していたときに、ラルフ・ベリックが彼女と一緒にやっていた機能研究の潜在的な利益についても並行して議論していたようですね。また、ヒト化マウスなどの話もしていたようです。しかし、恐怖の切断部位の話に戻ると、実はDARPAの助成金提案書の正確な引用文を見つけました。
彼らが言っているのは、適切なヒト特異的切断部位を導入し、哺乳類細胞、ヒト気道、上皮培養での成長性を評価するということです。つまり、つまり、新規の切断部位を挿入すると具体的に言っているわけではなく、既存の部位を活用するかどうか不明な場合に、既存の評価を受けられるものを作ろうとしているわけではありません。だからこそ、非常に論理的なコミュニティでも、「ちょっと待てよ、ピーター、こんなことするって言わなかったか？なぜ2020年のように、DARPAへの提案があることを教えてくれなかったのか、そして今になってこのことを知ったのです。だからこそ、多くの生物学者が彼に腹を立てているのではないでしょうか。
Stuart Neil 46:47
もちろんです。つまり、もしあなたが会いたいと思ったら、私たちは遺伝子配列を分析して、s 2の適切に保存されたタンパク質分解切断部位、潜在的なフーリン切断部位の存在を確認します。
このような切断部位にミスマッチがあるSARS cov sは、外因性のトリプシンや主要なプロテアーゼであるLを実施することで活性化されます。活性化されるでしょう。つまり、これは潜在的な切断部位を見つけることを前提としているのですが、これは1つの要素に行くのではなく、あなたの
Yuri Deigin 47:24
私の読みでは、もし見つからなければ、1つ挿入します。そして、その効果があるかどうかを確認します。私はそうしたいと思っています。
Stuart Neil 47:34
つまり、それが私の異なるタイプのやり方です。つまり、私はそのようには読んでいません。しかし、その点については同意しておきましょう。
私が思うに、少なくとも申請書に書かれている助成金の主な内容の1つは、それを行うためのシステムであり、それはシュードタイプのシステム、つまり私はレンチウイルスのSUTAタイプのシステムと考えています。スパイクタンパク質のクローンを作り、それを配列し、複製能力のない、完全に安全で、そのような機能を一切持たないHIVのようなウイルス粒子上で発現させ、それがヒトの細胞上で機能するかどうかを確認するのです。
もしうまくいかなければ、何もしないでしょう。プロテアーゼで活性化してみて、配列を調べた結果、完璧なシナリオやトレンド・フリクション・サイトではなく、クリプティックな恐怖や切断サイトである可能性があると思えば、「じゃあ、そうしたらもっとうまくいくかな」と考えるかもしれません。
もしそうでなければ、それはそれで問題です。
繰り返しになりますが、私は、尿道開通部位らしきものがないものを見つけて入れればいいという考えを受け入れていません、なぜならこの助成金は私にそう言っていないからです。そうでしょう？つまり、これは最後の最後のポイントではなく、それが終わったら、彼らが何年も前からやっていることをそのままやるのです。つまり、互いに比較したい異なるスパイクをすべて同質のバックグラウンドに入れるのです。W IVのようなバックボーン、あるいはここではsh o 14やwi v 16と呼ばれています。その場合、彼らはそのスパイクを評価することになりますが、たとえ私たちがここに座って議論することができたとしても、先ほど説明した一連の実験で何が機能し、何が機能しないかについて、私はおそらくそのほとんどに同意するでしょう。しかし、そこまでなら、あの長さの実験手順のリストの中には、SARSにつながるものは何もありません。この助成金ではないということは、そのような何かが研究室から漏れて誰かを病気にし、みんなが船を出すことになるかもしれません。正直に言うと、Christine Anderson氏、Bob Gary氏、Eddie Holmes氏、Andrew Rambo氏が「これは人為的に作られたものではない」と言ったのは、まさにその点に着目したからです。
Yuri Deigin 50:45
それは、最初に「人工的に作られたように見える」と言った後のことで、その後、ファウチに非公開で発表したり、Krishnaが「私たちにはできる」と発表したりと、いろいろな変化がありました。
Stuart Neil 50:53
おそらく、コードを後の議論に回すことができると思います。しかし
Yuri Deigin 50:59
DARPAの助成金の話に戻りますが、あそこに書かれていることはソースコードのレシピではないことは同意しますが、彼女がその助成金に一般的に参加していることは知っています。
彼女や彼女のポスドクたちは、どこかの時点で、博士論文のように他に何かできないかと考えていたのかもしれません。斬新なバックボーンを作って、追加の実験をしてみましょう。前の研究が何をやっていたとしても、それを一新することができます。
そのノー、ノーウイルスにもフリードリンクを恐れる開裂部位を入れて、違いが出るかどうか見てみませんか？2019年に北京で、鶏のコロナウイルスで同じことをしたことを考えると。そして、私たちのRK ar, ar ARを入れました。 彼女はYang Leeのチームで 2017年にAR ARを発見しました。そして、他の多くの探検は、3つの異なるコロナウイルスのように、知っています。
スチュアート ニール 51:56
Uriarraです。
これは初期の時点ですが、RK ARは、コンセンサスの恐れがあり、ああ、と言っています。
Yuri Deigin 52:03
はい、はい、わかっています。近いけど、でも、ね。
Stuart Neil 52:10
つまり、フーリンの切断部位が何かをするかどうかを見たいのであれば、ちゃんとしたキュベレイターと切断部位を置くべきで、「ああ、うまくいくかどうかわからない」と思うようなものは置かないということです。恐怖と開裂を起こさせたいがために、コンセンサスを入れることになるのです。そしてこれが、おそらく
Yuri Deigin 52:33
あなたはそれを起こしたいのですね。
そうですね。RRRを持つアルファウイルスとの組み換えで何が起こるかをモデル化しようとすれば、私たちの空気を入れることができますよね。
ところで、話は戻りますが、これは決して強い主張ではありません。ただ、何が起こるかわからない仮説の一つです。
もちろん、死んでもいいような話ではありませんが、知っての通り、死んだ方がいいでしょう。しかし、なぜ挿入が見られるのか、という点は興味深いですね。
あなたの言うとおり、ポイントミューテーションだけで、ウイルスが通常の恐怖を感じる切断部位を獲得するのは非常に簡単です。必要なのは123ヌクレオチドで、基本的なものと言ってもいいですが、3～4ヌクレオチドがたった1つを満たすだけで、最初の1時間がすでに存在しているからです。つまり、聴覚的な切断部位が発生するために必要なのは、腕、つまり3つまたは4つのアミノ酸を減らすことなのですね。どれを数えるか、どれを数えないかで決まるようなものです。ですから、点突然変異で発生する方がはるかに簡単なのです。しかし、なぜかこのような奇妙な挿入が見られます。
これは、フーリンの切断部位に対して何らかの負の選択圧がすでにかかっていたシステムで、このようなことが起こったのではないかと考えられます。
David Fuller 53:45
視聴者のために、私たちはずっと雑多なところに入り込んでいるのではないかと心配しています。つまり、必要な証拠の鍵となる部分は何か、足りない証拠の鍵となる部分は何かについて、私たちが同意できるような会話ができないかと思っているのです。この2つの質問は、もう少し理解しやすいと思います。
Yuri Deigin 54:25
私は、生物兵器は窓の外に置いておいても安全だと思います。
Stuart Neil 54:29
窓の外へ。つまり、コロナウイルスをバイオにすることは、まったく意味がないのです。
Yuri Deigin 54:37
それは同意できますね。
Stuart Neil 54:41
私は、コロナウイルスがある種の弱毒性ワクチンプログラムの産物であるという考え方にも苦慮しています。というのも、DARPAの助成金では、コウモリからの感染を防ぐために、ある種のワクチンや免疫療法を提案しています。それが良い戦略だと思うかどうかは、誰も議論できません。それは違います。しかし、それを実現するために、ある種の弱毒化した複製、つまり有能なコロナウイルスを使うことは提案していません。
私は、誰もそんなことをしようとは思わないだろうと思っています。自分の孫を見て、そんなことをしようと提案した人が、「そんなことをしてはいけないと思うよ」と言うとは思えないし、自分ではどうすることもできないでしょう。ウイルスがどのように人を病気にするのかを理解し、その発生を阻止するためにウイルスの研究をしているウイルス学者の存在を、人々は知る必要があると思います。
彼らはウイルスに取り組むのではなく、通常はウイルスを悪化させることを望み、何の考えもなしに放っておくのです。正直に言うと、ワクチンに必要な免疫反応を刺激するスパイクタンパク質を異種系で発現させるための優れたプラットフォームがあるので、そのような種類のプラットフォームを検討することはもうないだろうと私は思います。
Yuri Deigin 56:24
DARPAの提案は、当時としてはかなりクレイジーなものだったと思います。危険なベットウイルスを使って、複製されないワクチンを作り、洞窟を回るというものです。そして、ご存知の通りです。
Stuart Neil 56:39
彼らはそんなことはしませんでした。つまり、彼らがやろうとしていたのは、これらのウイルスのスパイクタンパク質の組み換えタンパク質を含んだ、脂質ベースの微粒子やエアロゾルを作ることです。あるいは、スパイクタンパク質をコード化したポックスウイルスベースのベクターを送達媒体として使用するつもりだったようです。
そうですね。
Yuri Deigin 57:21
それが私の言ったことです。
Stuart Neil 57:23
狂ってはいません。つまり、そのような集団の中でウイルスを抑制することができるかもしれないという考えと、選択的にファンキーなことが起こるのではないかという考えは、別の問題だと思うのです。しかし
Yuri Deigin 57:40
あの助成金は、実際に動くワクチン接種プログラムのようなものにするつもりはなかったと思います。ただ資金を得て、実験を行い、1,400万ドルを費やして、「やったぜ」と嬉しそうに報告するだけだったのではないでしょうか。でも実際には、中国がDARPAの資金提供を受けた研究を認可して、彼らの洞窟に入ってベッドに予防接種をしなければならなくなったとき、そんなことは決して起こらなかったのです。
Stuart Neil 氏 58:08
でも、もうひとつ、よくわからないのですが、DARPAの助成金には、この分子ウイルス学の研究がどこで行われるかがはっきりと書かれています。DARPAの助成金には、この分子ウイルス学がどこで行われるかが明確に記されていました。この助成金の中で非常に議論を呼んだ分子ウイルス学は、すべてノースカロライナ大学で行われると非常に明確に記されていたのです。スパイク工学や組み換えウイルスの研究を、ノースカロライナ大学以外のどこかで行うことは許されませんでした。Wi-Vの役割は、バットをサンプリングして配列を決定し、組み換えタンパク質を作ってエースと相互作用を調べることでした。
Yuri Deigin 58:57
実際のところ、生のBatson
Stuart Neil 59:00
それが4つ目の課題でしましたが、それに加えて、彼らは何との相性が一番いいのでしょうか？
Yuri Deigin 59:06
私たちが罹患するウイルスを知らない Wi
Stuart Neil 59:09
そして、原理実証を行う予定でした。しかし、それは助成金の中でも特に意欲的な部分で、まだ誰もそこまで到達していないということでした。
Yuri Deigin 59:21
そうですね。
もちろん、これはDARPAグランドであり、彼らは米軍を売っているわけですから、デュアルリサーチやデュアルキャパシティの仕事のほとんどが中国で行われることになるとは言いませんでしょう。
彼らが言うのは、そう、すべて国内で行われるということです。そう、ベリックの周りで、とか、とか、とか。しかし、明らかに、これはロケット科学ではなく、誰でも同じように同じことができるのです。
Stuart Neil 59:43
そうではなくて、たくさんのことが心配なんです。
David Fuller 59:46
心配なのは、この会話についていける人が世界に3人か4人いるかどうかということです。
Yuri Deigin 59:52
私たちは、どうすればいいのでしょうか？
David Fuller 59:53
どうすれば、どうすれば、それを広げることができるでしょうか。
Stuart Neil 59:59
自然な人獣共通感染症を支持する人と実験室を支持する人との間で議論されていることについて、少し触れておきますと、実験室リーグの支持者が提案していることが不可能だというわけではありません。すべては可能ですし、理論的にはかなりのスピードで実現できます。しかし、マンパワー、膨大な作業量、作業にかかる時間、そしてその過程で起こる落とし穴という点では、不可能ではありません。
実際に論理的な研究室で働いていて、実際にどのようにすればいいのかを理解している人が、ありそうなシナリオとして提案していることのいくつかは、私にはとても考えられないことです。
Yuri Deigin 1:01:00
実は、これが議論したかった点の1つなんです。というのも、クリス・カバノフがあなたとポッドキャストで話していたことなのですが、あなたは「数週間しかかからない」と言いましたよね。
彼はそれが不可能であることを意味すると考えました。もし誰かがこの研究を2018年に始めて 2019年にやっていたとしたら、可能性の範囲を超えていませんよね。並行しているチームが異なるグループのウイルスを扱っていて、そのうちの1つが、彼らが研究していたものや、先ほど言ったように、何百匹ものコウモリをサンプリングするようなフィールドワークで、何百ものウイルスに感染する可能性があったかもしれません。
このような可能性がないとは言えませんし、難しいことでもないと思います。
Stuart Neil 1:01:56
フィルター。その通りです。しかし、ここで私が言いたいのは、おそらく可能性が低いと思われる極端な例は、すべての工学的なものだということです。これを実験室でウイルスを培養している人の話に戻すと、適切または不適切な封じ込めレベルの下での話になります。
Yuri Deigin 1:02:21
彼らにとっては、不適切な細胞で十分だったのです。バタムにとっては。
Stuart Neil 1:02:27
このようにして、私たちは、自分たちの生活の中で、自分たちのために何ができるかを考えています。
Yuri Deigin 1:02:38
の3つです。まあ、そうですね。その休憩の後で。
Stuart Neil 1:02:41
その前には何もしていません。そうですね。私が理解しているように、つまり、私はそこにいました。
Stuart Neil 1:02:52
というのも、これまで話してきた工学的な実験の多くは、この部位をこのウイルスに入れるとどうなるかなど、実験システムの車輪の再発明のようなものが必要で、理論的には最終的にSARSの共役になる可能性があるのですが、これはありえないことだと思うのです。科学者として、ある疑問に答えようとするならば、最も堅牢なシステムを使い、最も堅牢な試薬を揃え、実験のばらつきを抑えなければならないはずです。
ではなぜ、「このバックボーンを持っているから、このバックボーンでこれをやると、このスパイクがどうなるかを見てみよう」と言うのかというと、まったく別のバックボーンを作って、このバックボーンでこれらのバックボーンでやっていたことをすべてやり直すのではなく、「このバックボーンでこれをやると、このスパイクがどうなるかを見てみよう」と言うのです。
すると誰かが、「なんで時間を無駄にしているんだ？今あるものを使えばいいじゃないか」と言われるでしょう。
Yuri Deigin 1:04:05
あるいは、あなたが博士課程の学生で、トレーニングを受けているとしたらどうでしょう？つまり、これはタスクのように聞こえるのです。そうではありません。
David Fuller 1:04:11
今、あなたがおっしゃったことを詳しくお聞きしたいのですが、スチュアートさん。つまり、新しい曲を組み合わせるのではなく、すでに持っている曲を使うということでしょうか？さて、もしあなたが
Stuart Neil 1:04:25
例えば、スパイクタンパク質の性質について質問したい場合、その実験では他のすべての変数をカットしたいと思いますか？そうですね。
もし、異なるバックボーンを常に投入し始めたら、今度は、物事が挿入されたり除去されたりする強固なシステムを持っているのに、どのビットが組み合わされるかを理解しようとしている、という文脈依存性の全く異なる変数を持つことになります。ウイルスが複製されることも、どの細胞でできるかも、どの動物モデルを使うかもわかります。
そうです。そして、タンパク質などについて知りたいことの答えは、すべてその実験セットに集約されるのです。しかし、それらの実験のすべてを、わずかな根拠に基づいてまったく別の実験に置き換えるために必要な労力を考えると、非常に非現実的な実験戦略ではないかと思うのです。
Yuri Deigin 1:05:19
もう誰かがrbやrb Dをバックボーンにスプライシングするような話はしていないのですが、私たちのBDが実際に自然のウイルスの一部になりうることがわかっています。ですから、このウイルスに新規の切断部位をいくつか挿入した場合、どのような影響があるのかということを尋ねられたかもしれません。
Stuart Neil 1:05:40
つまり、これらのウイルスを特定するためには、分子クローンがすでに別のシステムで検証されていることが必要なのです。そうすると、どのような結果になるのでしょうか？なぜなら、このような突然変異を起こすことは可能ですし、他のツールもありますが、些細なことではないからです。
もし、質問に別の方法で答えることができるならば。つまり、作るのに4週間、6週間かかるとしても、実際に分解してみると、ウイルス全体の配列を決定し、逆遺伝システムを作り、それを実験室で再構築することができますが、そこから感染性ウイルスを作るまでにかかる時間は、非常に変動します。
Yuri Deigin 1:06:34
数週間から数ヶ月、3ヶ月といったところでしょうか。
Stuart Neil 1:06:39
雪が降っていても、風が吹いていれば大丈夫でしょう。そうですね。いいえ、私たちではありません。
もしあなたが、あなたが得意なことを知っているならば。多分、その逆光のようなもので、突然変異を起こして、そのウイルスを成長させ、特徴を明らかにしようとすると、毎回、さらに数週間かかります。
このような実験は、レンチウイルスシステムを使って3日でも4日でもできますし、同じような答えを得ることができます。あなたはどちらの実験に試薬や資源を浪費したいのか、教えてください。
Yuri Deigin 1:07:26
さて、生体内試験ではできませんよね？実際には。
Stuart Neil 1:07:30
しかし、少なくとも、それを行うための予測はできています。なぜなら、マウスの中でうまく機能することも、病気を引き起こすこともすでにわかっているからです。そして、あなたが見ているのは、スパイクの性質と、スパイクがその病因をどのように変えるかということです。つまり、他の新しいバックボーンに制限点があるかどうか、つまり、あなたが選んだ実験モデルではうまくいかないかどうかはわからないということです。
Yuri Deigin 1:08:08
では、広範囲の潜在的なウイルスに対してテストしたいワクチン候補や治療薬があったとしたらどうでしょう。
Stuart Neil 1:08:19
ターゲットが何であるかによって異なります。しかし、私たちが知る限り、今のところ、誰もが興味を持っているのは、スパイクタンパク質だけです。
Yuri Deigin 1:08:28
そうですね。しかし、彼女は融合ペプチド、つまり融合防止ペプチドの研究をしていて、それは素晴らしいことです。
彼女は、他のウイルスに対抗できるものを探していたようです。そして、もしウイルスが進化したらどうなるかという可能性も考えていました。開裂側で？その場合、彼女のペプチドの有効性にどのような影響があるのでしょうか、まだ防ぐことができるのでしょうか、でもそれは
Stuart Neil 1:08:50
しかし、Wi-Fiや1色の鏡の中にすべてを収容することができます。それがこの製品の素晴らしいところです。そんなものは必要ありません。これらのキメラウイルスを背景に持つことの要点は、新しいウイルスを作るためにクローンを作らなければならないような、様々な可能性のある生きたウイルスで彼女を悩ませる必要がないということです。
このシステムを好まない人がいるのは知っていますが、それでも、簡単で、欲しい答えが得られるので、使うべきシステムだと思います。特に、スパイクタンパクに対するワクチンや、スパイクタンパクに作用する薬については、美しくコントロールされていて、自分がどこにいるのかがわかるので、まさにこのシステムを選ぶことになるでしょう。
しかし、少なくとも現在の状況は把握していますし、特定の潜在的な抗ウイルス剤に特に感受性の高いウイルスを持っている場合は、ちょっとした工夫をすることもできます。賢い人なら、実際に少し悪くしたり、少し安全なシステムにしたりすることができますが、これはお互いに同意できることだと思いますが、もしこのようなことをするのであれば、ある種の感作性変異をバックボーンに入れて、何かで殺すのがより簡単になるようにしたいかもしれません。
David Fuller 1:10:24
怖いですね。ユーリ、最も可能性の高いシナリオは何だと思いますか？また、エンジニアリングの可能性は低いとお考えですか？
Yuri Deigin 1:10:38
うーん、わからないですね。研究室の中では、実にさまざまなシナリオが考えられます。
そうですね、医薬品開発などの文脈でのエンジニアリングは、明らかに私がやっていることですね。薬剤開発者や開発者としては、薬剤やワクチンに対抗できるような幅広いレパートリーを持ちたいものです。研究者の立場からすると、すべての研究に同じバックボーンを使えばいいわけです。
しかし、医薬品開発者や規制当局などの立場になると、「でも、ワクチンは1つのバックボーンでしかテストしていないのでは？なぜ、自然界に存在するさまざまなウイルスに対してテストしないのでしょうか？
仮説 そうですね、コロナウイルスは、自然界に存在するウイルスであり、その中にはワクチンや治療薬の候補となるものがたくさんあります。自然界のウイルスを採取して、知らないうちに誰かに感染させてしまったのではないでしょうか。
あるいは、培養して、肛門の綿棒などのウイルスサンプルから、実際に生きたウイルスを採取して、増殖や特性解析などを行おうとしていたのかもしれません。培養の過程でフーリンの切断部位を得て感染力が高まり、BSL2の手順では人間が感染しないことを保証するには不十分になったのかもしれません。
つまり、さまざまなシナリオがあるということです。しかし、私は、ウイルス学の主催者やその他の科学者が関係せずに、ウイルスが武漢に入ってくることは極めてあり得ないと思います。つまり、その可能性は天文学的に小さいのですが、私にとっては、90%の確率でそれが起こったと言っているようなものです。それはとても大きな偶然の一致なのです。
Stuart Neil 1:12:54
武漢では、ライブセットコロナウイルスや感受性の高い種が大規模に販売されていたという明確な証拠があります。
Yuri Deigin 1:13:11
水域は南に行くような大きな場所ではありませんが、様々な種類の奇妙なものがありました。
Stuart Neil 1:13:16
赤ちゃんがいます。そうかもしれないですね。しかし、あなたは、すべての調査の前に、そのすべてを一掃し、その時間に販売される可能性があった関連する動物のテストをゼロにしたことがあります。動物園の動物、ニワトリ、ブタ、どれも関連性はありません。動物園の動物、鶏、豚、どれも関係ありません。テストされたものの中で関係あるものは、市場に出回っているものの中で冷凍された死骸数個だけです。他のものはすべて排除されました。でしょう？誰も何も見つけられませんでした。
Yuri Deigin 1:13:58
つまり、彼は2つの異なるグループのサンプルがあったと思うんです。私は突然、野生動物のサンプルのようなものをテストしました。
Stuart Neil 1:14:09
ええ、中国の様々な場所からです。その中には非常に歴史的なものもありました。中にはズームのものもありました。
Yuri Deigin 1:14:20
人獣共通感染症ですよね。可能性があるのはいいことですが、可能性は非常に低いと思います。彼は、中国のようです。
Stuart Neil 1:14:33
以前にもあったんですよ。つまり、以前にもあったことなんです。そして、困ったことに、それは全く予測できないことなのです。
そうですね。
このような市場が多い都市では、より起こりやすいと言えるかもしれませんね。ええ、その通りです。その通りですが、このようなことが東南アジア全体で起こっているのです。
Yuri Deigin 1:15:00
しかし、武漢では非常に局地的なパンデミックが起こりました。しかし、武漢では非常に限られた地域で発生しました。同時に、突然変異が起こったような？武漢です。でしょう？
Stuart Neil 1:15:18
これはまさにeco Health Allianceが答えを出すために設立されたものではないでしょうか。つまり、彼らの全体的な任務は、これらのウイルスの宿主種における生態を把握し、どこで人間と接触するか、あるいはしないかを見極めることで、感染拡大の可能性を予測することでした。
彼らはこの分野で多くの研究を行っていますが、彼らの数学的モデルが気に入るかどうかに関わらず、人間とコウモリのウイルスが接触する可能性は、毎年数十から数百万回あるという結論に達しています。そして、その大部分は1回の感染では終わらないということです。
Yuri Deigin 1:16:04
そうですね、人間と人間のニーズが一致しています。
Stuart Neil 1:16:08
では、実際に目にすることになる都市圏で成功したものは、常にこの分野で本当に優れた特性を持っているということですね。
Yuri Deigin 1:16:24
確かにそうですね。問題はそこではありません。問題は、その可能性の一つとして、同じ場所でこれらを研究している人がいるかどうか、ということなのです。他にも、行動や歴史、彼らが研究してきた病原体と同じ病原体が非常に近接していることなど、あらゆることと相まって、非常に低い確率となっています。
Stuart Neil 1:16:49
わかりました、私たちは……つまり、彼らはそうしています。困ったことに、私たちはこのような障害にぶつかってしまいます。私は、彼らが嘘をついているかどうかをどうやって判断するのか、と言います。
David Fuller 1:17:14
つまり，あなたは例を挙げるのです。有名な話ですが、中国で隠蔽工作が行われていて、BBCのチームがMojangに行こうとしたところ、私のところには行けないようになっていました。確かに、最初から何か隠し事があったかのように振る舞っていますね。そうではありませんか？
Stuart Neil 1:17:33
あの鉱山を封鎖するという意味では、まあ、歴史を受け入れれば、そうすることになると思いますが、少なくとも鉱山労働者がジカウイルスに感染していた可能性はありましたし、あの鉱山は中国でかなりコアな有名人になりましたし、いろいろなグループがサンプリングして、コロナのウイルスだけでなく、Wi-Fiだけでなく、さまざまな種類のウイルスを取り出しました。
私は、BBCのジャーナリストがそこに足を踏み入れ、外に出て人々に咳をするようなことはしたくないと思っています。つまり、私はあの洞窟を、そこに不法侵入する人々から守りたいのです。中国人が行っているようなレベルまで行くかどうかは、私にはわかりません。しかし、一般の人が気軽に入れるような場所ではないと思いますよ。
David Fuller 1:18:34
ええ、でもBBCの前でトラックを壊したという話がありましたね。ええ、あれはとても、全体的にそうでした。つまり、最初から秘密主義と隠蔽体質があったのだと思います。これが中国での隠蔽工作のように見えるという主張もできると思います。
中国での隠蔽工作は、必ずしも彼らがこの特殊な事件を隠していることを意味しないかもしれません。ラボからのリークであることは間違いありません。また、地方政府が北京の責任を回避しようとしている場合もあるでしょう。独裁国家である北京では、左遷されたり晒されていると感じたりすると、責任逃れのためには何でもするでしょう。
Stuart Neil 1:19:30
でも、そこが問題なんです。
彼らがパンデミックに対して何らかの責任があることを示唆するようなことを隠ぺいする可能性は、同じくらいあると思います。パンデミックを早期に深刻化させなかったことや、市場への流出の結果であるとか、違法であることを知っていながら止めなかった野生動物取引の一面を、地元の地方官僚が見て見ぬふりをしていたことなど、彼らに責任があることを示唆するようなことがあれば、それを隠蔽する可能性は十分にあると思います。
つまり、これが独裁国家のやり方なのです。つまり、要はトラブルに巻き込まれないようにするということです。難読化や隠蔽が特定のソースを暗示しているという、実際の証拠のようなものがあると思うのです。そこには問題があると思います。というのも、彼らは何に対してもそうすると思うからです。
David Fuller 1:20:50
そのURIについてはどう思われますか？
Yuri Deigin 1:20:52
確かに、彼らのデフォルトのようなものかもしれませんね。彼らが嘘をついているのではないか、研究室からの情報漏洩ではないか、でも問題にならないように隠蔽したほうがいいのではないか、と考えているのです。その可能性はあります。
しかし、彼らのやり方や、科学者自身、ウェブ・サイエンティストたちが、例えばATG13でどのように振る舞っているのか、ということです。そして、もし彼らがこれが完全に自然の異常な事故であると確信していたら、このような行動を取らないだろうというような裏話をしません。
私はそうは思いません。さっき言ったように、科学者が実際に何が起こったのかを確認しようとする行動とは一致しません。研究室からの漏洩を隠そうとしたり、サンプルを破壊したりしているのと同じです。非常に早い段階で箝口令が敷かれていて、「Delabole」に関することは非公開でなければならないとか、「Delabole」のソースコードに関することは非公開でなければならないとか。
Stuart Neil 1:22:01
中国全土での話ですよね？それはWi-Fiだけではありません。つまり、最終的には、同意するかしないかにかかわらず、中国に存在するような性質の政府が、発信されるメッセージに非常に注意を払いたいと考えていることは、少なくとも理解できると思います。最初の段階では、非常に多くのくだらない論文がプレプリントサーバーに掲載されていましたが、多くの点で全くのナンセンスであり、危険なほど愚かであったため、結局取り下げざるを得ませんでした。
Yuri Deigin 1:22:39
HIVの挿入 そうですね。
Stuart Neil 1:22:42
それはいいことですね。
Yuri Deigin 1:22:43
彼らは水タバコをしていて、私たちはボーリングをしていました。彼女は腐った口を閉じたようなものです。それがリリースの理由だと思います。だからこそ、私たちのPG13が公開されたのだと思います。そのプレプリントに対して、彼女は私たちのPG13をリリースしたのだと思います。 彼らのHIVインサートの噂を鎮めるために、自然に発生することを示すものがあるのです。
Stuart Neil 1:23:01
つまり、Mojangについての裏話をしましょう。ドラスティックな解釈に反対したとしても、とても魅力的な話だと感じました。ありがとうございます。炭鉱労働者がコロナウイルスに感染していたことは、たとえその後、二次的な真菌感染症で死亡したとしても、かなりの状況証拠があるという考えに、私は完全に賛成しています。確かに、私は
Yuri Deigin 1:23:36
デルタがインドでやっていたことですよね。多くの人が二次的な反面教師にしています。
そうですね。
Stuart Neil 1:23:43
しかし、私は、発見された論文と、王氏のために林氏が語った不明な点との間にある考え方にもかなり納得しています。あなたは、王氏が語ったことについて、私とは異なる意見を持っているかもしれませんが、少なくともコロナウイルス感染を示す血清学的な証拠があったことは確かです。
2012年の時点では、既存の診断法を用いても、呼吸器交換で検出できるコロナウイルスがあったことを示すPCRの証拠はありませんでしましたが、これらの論文に書かれています。
Yuri Deigin 1:24:26
GM IgGと
Stuart Neil 1:24:28
このように、IgMのIgGは、血清学的検査の良し悪しについて、私たちは議論することができます。しかし、彼らは決して納得のいく結果を出すことができなかったということが、私にはよくわかりました。結果は最悪でした。明らかに悪いサンプルを隠し持っていました。
彼らが探していたSARSのようなものは、洞窟の中では見つかりませんでした。私は知らない……そんなことはないと思う。
私の理解では、問題の1つは、明らかにこの小さなコロナウイルスが見つかったことです、ラットTG13に代表されます。この法案は 2018年まで、私たちが知る限り、SARSファミリーとは異なることを示す系統樹を描くための300塩基対のPCR配列としてしか存在しませんでした。そして、彼らはSARS one familyに注目していました。
2019年20月までは、これらのウイルスはSARS1型ではないため、あまり興味を惹かれなかったのだと思います。SARS oneのスパイクがヒト化されたウイルスと相互作用していることがわかっている場合、接触点で何を探しているかがわかっている場合、これらのウイルスは違って見えるのです。必ずしも先験的に予測できるものではありません。これらの論文が修士論文や博士論文であり、他の人と共同で書かれたものであるという証拠が発見されたことは、これらの論文は研究室では優先順位の低いものであり、一度に十分な数の手があれば、「これを見て、何か面白いことがないか見てみよう」と言い出したのではないかと思うのです。それが 2018年にイルミナのマシンを手に入れて、サンプルを使ってみることにしたのです。そして 2018年にRat TG 13のシーケンスが行われたのですが、その時はまだ何もわかっていません。初期の
Yuri Deigin 1:26:43
実験 17 初期、よし、プラグ
Stuart Neil 1:26:47
マシンを
Yuri Deigin 1:26:51
最初のアンプリコンの日付は17 たしか、大丈夫、8月です。
Stuart Neil 1:26:57
おそらく下流での再解析が行われていることでしょう。これらのリードからコンセンサスシーケンスを構築する必要があったのでしょうか？問題は、最初にそれをやった人がうまくやったかどうかです。それとも、SARS cov tutorとの相同性が判明したときに再検討されたのでしょうか？
Yuri Deigin 1:27:22
それを知ることはできないでしょうね。しかし、わかっているのは、彼らが491に取り組んでいたということです。491は当時知られていましたが、特に理由もなく改名され、あまり説明されませんでした。
2020年に名前を変えたことも書かれていませんでした。To our ages 13 これは本当におかしい。中身は紙に書いてありませんでした。
David Fuller 1:27:44
何かパーツはありますか？スチュアートさん、行動の中で怪しいと思うところはありませんか？ありましたか？
Stuart Neil 1:27:51
ああ、確かに。彼らがあの論文、まさにあの論理を参照しなかったのは、とても奇妙なことだと思います。誤解を恐れずに言えば、ウイルスの配列は、大きなウイルスの配列、あるいは部分的なウイルスの配列で、その後、ATG13となった完全なゲノムとして配列が決定され 2016年にviral logical Sinicaという雑誌に論文として発表されました。
今、あなたがURIと言ったとき、私が理解している限りでは、そのウイルスのゲノムが2017年に配列されるまで、私は木の中のただの配列としてしか使われていませんでした。そのため、特徴を把握するための作業を行っています。
Yuri Deigin 1:28:48
2014年には、M遺伝子の特徴を明らかにするために、別の修士論文を書きました。
Stuart Neil 1:28:56
epi EPI、そうですね、忘れていました。
そうですね。その論文の目的は、より優れた診断用免疫学アッセイを作ることでしましたが、この論文では、より優れた診断用免疫学アッセイを作ることを目的としています。
Yuri Deigin 1:29:07
そうです。そのためには
Stuart Neil 1:29:09
感染症の波及を検出するために、もし
Yuri Deigin 1:29:13
そうですね、何となくピンときました。
Stuart Neil 1:29:19
のようになります。しかし、それはただの話であって、ウイルスを育てているわけではなく、ウイルスを再構築しているわけでもなく、それに取り組んでいるわけでもありません。それは全く別の問題で、彼らがやっていたことがわかっていることについてはかなり慎重になるべきです。
彼らがXをしていたから、なぜXをしたに違いないと決めつける必要はありません。なぜなら、Yをするためには、他の多くの人々も同様にそれをする必要があるからです。そして、彼らの研究プログラムの要点は、当時、覚えている限りでは 2019年以前に誰も気にしていなかったことのリスクにあったことを思い出してください。About with SARS one like viruses……誰もSARS to like virusesについて聞いたことがなかった。SARSのようなウイルスは常に現在の危険だったのです。そして、もしあなたが理解したいのであれば、あの研究室のすべてのプロジェクト、優先プロジェクトは明らかにそちらに向けられていました。Mojangの鉱夫たちについて言えば、もし彼らが鉱夫たちからSARSのような新しいウイルスを分離・同定したのであれば、なぜそれを発表しなかったのかということです。
私には、この人たちからこの配列を得たと言えるだけの十分なデータがあったんですよ。そして、人々はおそらく
Yuri Deigin 1:30:54
は理解できなかったでしょう。
Stuart Neil 1:30:56
西洋の科学と全く同じように、彼らは自然誌にしか関心がありませんからね。
Yuri Deigin 1:31:01
はい、その通りです。ですから、おそらく彼らは、人間のサンプルから何も抽出できなかったように、悪いサンプルでごまかしていたのではないでしょうか。しかし、私にとって非常に重要なことは、9年と14年の間、多くのグループがこの研究に取り組んできたにもかかわらず、パンデミックが発生するまで発表しなかったということです。その答えは、「なぜATG13を放置していたのでしょうか？そして、世界に向けて発表しなかったのでしょうか？
Stuart Neil 1:31:33
これは配列データだけですよね？何もありません、シーケンスデータだけです。
そうですね。
Yuri Deigin 1:31:41
しかし、他にどれだけのウイルスを研究してきたかはわかりませんが、すべての詐欺師はそのことを知りません。
Stuart Neil 1:31:47
といったところでしょうか。しかし、何がこれらのデータを生み出したのかを明確にしましょう。つまり、コウモリのサンプルを採取して、その中に後からRNAを入れて、すべてを不活性化するのです。そのRNAを抽出して、そこから作ったcDNAを配列することができるわけですね。その情報を得るために、サンプルからウイルスを培養したり分離したりする必要はありません。また、そのサンプルから感染するリスクについてですが。これは、すべての作業の中で最もリスクの低い作業だと思います。
Yuri Deigin 1:32:36
そうですね。いや、そういう特殊な作業の話ではなくて、感染者に感染させる可能性のある作業といえば、生きたウイルスを復活させることですよね、生きたウイルスを培養すること？
Stuart Neil 1:32:46
絶対に、絶対にです。それはリスクが高いです。モーターは
Yuri Deigin 1:32:50
並行して、ある人がシーケンシングを行い、後からRNAですべてを活性化させるようなこともできます。そして別のグループが実際にウイルスを培養してみて
Stuart Neil 1:32:59
そして、すべての配列が揃うまでそれを行い、「A」を分析します。
Yuri Deigin 1:33:03
培養して、実際に見てみて、何が必要なのかを確認してから、後に配列を決定することができます。
Stuart Neil 1:33:15
このように、あなたはすべてのサンプルを手に入れることになります。つまり、保守的に考えましょう、ということです。もしウイルスがあるならば、そのサンプルの一部を保存しておきたいと思います。PCRを行って、300塩基のウイルスが検出されるかどうかを確認します。それがないものはすべてゴミ箱に入れますが、データベースにはリストアップされます。ファイル、デビッド、あなたはこれらを手に入れました。
彼らはこのDARPAグラントで、これを行うと明確に言っていますし、これは中国地域でコウモリのサンプリングを行った様々な人々によって裏付けられていますが、約5～10%の陽性率が得られます。つまり、今のところ、サンプルの大部分には、取り出せる可能性のあるものは含まれていないということです。
そこで、「じゃあ、フルゲノムを調べてみよう」ということで、シーケンシングのオプションを選択することになります。何か面白いことがあるのか、それとも、すでに知っていることばかりなのでしょうか。はい、わかりました。その時点で、「じゃあ、このウイルスを分離してみようかどうしようか」ということになるわけです。しかし、全ゲノム配列がわかったところで、先ほどあなたがおっしゃったように、それは非常にヒットアンドアウェイなのです。コロナウイルスが含まれているかもしれありませんが、他にもいろいろなものが含まれているだろうし、培養しようとすると人生を困難にするでしょうね。培養する必要があります。
私の研究室では、SARSやCovなどのウイルスが非常に多く含まれている人の呼吸器サンプルを培養している人がたくさんいて、ウイルスを分離するのに有利な状況を作っています。ウイルスを分離するためには、特別な注意を払わない限り、ウイルスを分離する前に培養液を死滅させてしまうような他の要因がたくさんあるからです。また、様々な人が証言しているように、コウモリから採取したサンプルのウイルス量は、私たちが知る限り、一般的にかなり少ないようです。コウモリから採取したサンプルのウイルス量は一般的に非常に少なく、感染力のあるウイルスはあまり多くありません。このことが、「3つのウイルスしか分離できませんでした」という言い訳にはならない理由ではないかと思います。
なぜなら、たとえ検出できたとしても、サンプルの後で生きたウイルスを入手できる可能性はかなり低いからです。
Yuri Deigin 1:36:16
そうですね。だからこそ、培養するのではなく、実際にフルゲノムシーケンスを行って、逆遺伝システムのようなバックボーンを作り、その方法で復活させたほうがいいのかもしれませんね。
Stuart Neil 1:36:27
しかし実際には、まさに彼らがやったことです。彼らはそうしました。しかし、よし、その遺伝子を配列してみましょう。そうですね。
さて、我々が最も興味を持っているのは「スパイク」ですよね？スパイクの配列がわかったところで、それをどうするかですが、わかっているのは、このシステムにクローンを作成して、作業ができるようにすることです。ですから、事実上、これが最後の手段となります、もしそれを手に入れたいのであれば。そして、その必要性もないかもしれません。
私はいつも、理論的なことよりも科学的に実用的なことを主張してきましたが、これらすべてのことが理論的には可能であることに異論はありません。
もしあなたの研究室に1000人の軍隊がいたら、あるいはベンチで献身的に働いていたら、やりたいことは何でもできるでしょう。そして、あらゆる種類の組み合わせや潜在的な妥当性のあるシナリオが、劇的な世界で起こり得るのです。これらのことを同時に行うことができるのです。しかし、リソースが限られている場合、彼女のように研究室に20人程度しかいない場合、他のプロジェクトも進行している場合、彼女はコロナウイルスだけを研究しているわけではありませんからね。そうなると、戦いを選ぶことになりますよね。そして、自分の戦いを選んで、自分の欲しい情報を手に入れるのです。
Yuri Deigin 1:38:00
先ほど申し上げたように、彼女は「私の研究室から出たものではない」と非常に慎重に言っていましたが、ドアを開けたままにしていたので、他の人の研究室から出たのかもしれません。
Stuart Neil 1:38:12
完全に、完全に自己完結しているのです。なぜあなたは、DARPAグランドのUNCのクマの研究室に、この手順のすべてを譲っているのですか？
Yuri Deigin 1:38:30
彼女は何も見ていない……イコール健康に利用されているようなものだと思います。彼女の自我の健康は必要ありませんが、女の子は資金を得るために彼女を必要としています。つまり、彼女は中国と中国の洞窟への門番なのです。ああ、彼女のエゴ・ヘルスは
Stuart Neil 1:38:47
唯一無二の存在ではありません。
David Fuller 1:38:52
そうではなくて、私たちは少し時間をオーバーしていたと思います。それで、ちょっとまとめてみようと思うのですが、お二人とも同意していただけると思います。どちらの方法でも証拠はなく、どちらの方法でもケースを作ることはできますが、あなた方は違った方法でそれを待っているということですね。
あなたはどう思いますか？まず、この問題をどちらかに解決するために必要な、重要な証拠は何だと思いますか？そうですね、それによって状況が根本的に変わりますね。
Stuart Neil 1:39:24
問題は、最終的には、冷凍庫の中に何が入っていたのかを正確に知る必要があるということだと思います。つまり、トランプのことです。つまり、私たちと私たちはそのことに完全に同意することができます。
問題は、世界があまりにも激しく政治的になってしまったために、必ずしも誰かを非難するだけではなく、毒されてしまったということです。
Yuri Deigin 1:39:54
ええ、でも
Stuart Neil 1:39:57
彼らが何を言っても、たとえすべてをテーブルの上に出したとしても、ラボのリークが最も可能性の高いシナリオだとすでに判断している人たちには信じてもらえないでしょうね。
なぜなら、もし彼女が死んだ状態で発見されたとしても、これが私のデータベースだからです。これが私のデータベースで、これが私の言いたいことの全てです、どうぞご自由に。SARSのcov toやprogenitorは見つからないでしょう。そうなると、そのデータをどう解釈するのでしょうか？あなたはこう言うのですか？まあ、そうですね、公平な判断ですよね。いいんじゃないですか。That’s alright.Thanks for Thanks for clarifying. さて、あなたはこう言うのでしょうか？「あのデータの一部を削除したので、それはありません」と。
Yuri Deigin 1:40:49
そうですね、実際には、中間宿主である動物を提供することで、人獣共通感染症を証明しなければならないと思います。そして、当然のことですが、もっともらしいシナリオとして、どうやって武漢に運ばれたのか、なぜ以前は見られなかったのか、ということです。つまり、まだ可能性があるのです。つまり、もしかしたら私たちがそれを見て、それが研究室の完全な無実を証明するかもしれないということです。その可能性はありますよね？そうなれば、確かにそうですね。
Stuart Neil 1:41:17
そうですね。しかし、あなたの頭の中で何か思いつきますか？じゃあ、それを心の中で少しずつ追いかけてみてください。何がラボの容疑を晴らしてくれますか？どんなデータがあれば、「これで終わりだ」と言えるでしょうか。私は終わりました。私の視点は完全に変わりました。
Yuri Deigin 1:41:34
もしかしたら武漢ではなく、野生動物の取引のようなもので、そのセンザンコウは広東省の倉庫で税関に押収されていて、その出荷の一部が1つになったのかもしれません。
Stuart Neil 1:41:56
しかし、もしそれがラオスのウイルスのようなウイルスに感染したコウモリから流出したものだとしたらどうでしょう。
これは、人間が感染してから最初の2,3時間の間に、絶対に見つからないようなかなり離れた場所で起こったことです。ああ、そうか。
Yuri Deigin 1:42:20
そうですね、飛行のように絶対にわからないシナリオもあるでしょうね。それは可能です。それを見つけることができないので、私たちはそれを知ることができません。
例えば、研究室からの漏洩ではない場合。ものすごい偶然の一致ですね。人畜共通感染症の可能性もあるのでは？なぜなら、すべてのミッシングリンクがなくなってしまい、今後も決して問題にならないからです。可能性としては、これは決して答えのない問題ではないでしょう。ただ、私はDavidの質問に答える形で、事件を解決するためにはどのような証拠が必要なのか、ということを考えています。
これはリークしてはいけないということです。逆に言えば、研究室からのリークや内部告発、メタゲノムデータセットで何か別のものを見つけて、「おっと、これはBM受容体結合ドメインに戻ってきたのか」というような証拠がたくさんあるのです。
Stuart Neil 1:43:12
そのようなことが起こることは間違いありません。そうすると、突然、「ああ、これですべてが変わった」となるわけです。もしそうなったら、私の記憶はどうなってしまうのでしょうか。私は、もしそのような証拠が出てきたら、それに反論することはできないと思います。
問題は、時間がかかることだと思います。SARSのパンデミックを考えてみると、動物がまだ市場にいたので幸運だったし、疫学的にはかなり早く市場にたどり着くことができました。私は、武漢での最大の疫学は、私たちが知る限り、市場地域を指しているのではないかと思いました。
Yuri Deigin 1:43:58
いいえ、市場にアクセスすることなく、市場の前に求めます。そして、実は初めて覚えています。
Stuart Neil 1:44:06
その証拠に、彼は地元のスーパーマーケットで買い物をして、市場には行かなかったと言っています。そうではなくて、実際に持っている人がいたんですね。つまり、私たちが話しているのは、おそらくかなり軽度の、あるいは無症候性の感染症にかかったことがある人たちのことで、そのような人たちが出入りしていたことを覚えています。
Yuri Deigin 1:44:47
その通りです。なぜなら、抗体は感染したことを意味するのではなく、単に感染したことを意味するからです。同じ論理です。RP3が血清陽性のマップマーカーとして使われていることや、南南東アジア人全体のピーター・ダーシャが売ろうとしている悪い論理を知っていますか？6人の農民が抗体を持っていたからといって、彼らが病気になったとは限らないし、彼らの細胞にウイルスが感染したとは限らないのです。
Stuart Neil 1:45:08
彼は言葉に非常に気をつけていますが、それだけではなく、抗体レベルの変動があるため、6%の小さな変化、あるいは3%の変化、あるいは6%が過小評価でなければならず、過大評価であってはならないということもわかっています。
このように、私たちが考えているよりもはるかに多くのことが起こっているのです。また、もしあなたがこれらのウイルスに定期的にさらされるような状況にあるならば、あなたは事前にある程度の免疫を持っているはずです。つまり、荷物を持って大都市を行き来する人は、もし自分が感染することになったとしても、全くの無防備な人たちよりも病気になる可能性が低いという可能性があるのです。これが日常的に行われていることに違いないと断言するのは、非常に難しいことです。だから
David Fuller 1:46:28
もう終わりにしましょう。お二人とも、最後に彼の要約を読まれて、90%95%からどちらかにシフトしたかどうかを考えてみてください。
Yuri Deigin 1:46:48
この議論を通じて、私もスチュアートも立場が変わったとは思っていません。しかし、私たちは少なくとも、別の愚かな調査のための新しい道を開いたと思います。しかし、何が起こったのかという知識をさらに深めるために、私たちが注目するかもしれない新しいデータ、あるいは、調べるかもしれないデータです。私にはわかりませんが、アルスターでのあなたの予想される変化はどのようなものですか？
Stuart Neil 1:47:33
だから私は、武漢で起きた自然流出がおそらく最も可能性の高い説明だと思いますが、マットに数字を当てはめることはかなり無意味です。つまり、武漢の神経学研究所に生きた子孫がいることを否定することはできませんし、誰も経験的な証拠がなければ否定できません。もし私がそこに行ったら、あなたが本当に答えを求めているような質問をすることになるでしょう。
David Fuller 1:48:39
しかし、私がやりたいのは、なぜデータベースが必要なのか、その理由をまとめることです。
Stuart Neil 1:48:44
私が知りたいのは、そこに何があって、彼らが何に取り組んでいたのか、非難されているように、DARPA助成金の仕事のいくつかを共同研究者ではなく自分たちで始めたのではないかということです。そして、彼らの冷凍庫には何があったのでしょうか？つまり、問題は、そのためには彼らの協力が必要だということなのです。
Yuri Deigin 1:49:08
ええ、彼らは
Stuart Neil 1:49:11
その点では、満たされない調査のようなものですね。つまり、あなたの言うとおり、研究室を直接示唆するような遺伝的証拠は、今後も得られないと思います。仮にあったとしても、それは処分されているでしょうから、ある種の人間と人間の間で行われる調査でしか出てこないでしょう。
私が思うに、少なくとも答えを出すべき最も重要な問題は、ある種の確固たる証拠だと思います。一方の側の状況証拠は、武漢の初期のケースにアクセスして、どれくらい前までさかのぼるかを知ることです。リスナーの皆さんはご存じないかもしれませんが 2019年10月に湖北省全体で呼吸器感染症が急増したことを示す証拠がたくさんあります。
もしそれが本当なら、もしかしたら武漢で始まったのではなく、目に見えるようになっただけ、つまり武漢に来てからレーダーに映るようになった可能性もあるでしょう。武漢の西部には、サビカウイルスを保有している悪いコロニーがたくさんあります。だから
Yuri Deigin 1:50:38
私は嫌われています。そうですね。
Stuart Neil 1:50:42
キューバで。つまり、まだ少し距離がありますが、同じ州なのです。奇妙な呼吸器感染症はどこまでさかのぼって調べられるのか、誰も説明がつかないのか、ということです。隠ぺい工作の可能性もありますが、記録の取り方が悪かったり、呼吸器系ウイルスの感染について普通ではないと思われていなかったりする可能性もあります。ですから、すべてが隠ぺいされるわけではないということを念頭に置いておかなければなりません。中には、その時期に起こっている他のすべての騒音の中にあったために、気づかれなかったり、取り上げられなかったりしたものもあるかもしれません。
Yuri Deigin 1:51:34
フーリンの切断面のように、それはウイルスの負荷であり、彼らが私たちのIgG 13を論文に出していたときには気づかなかったのですね。その
Stuart Neil 1:51:44
杭は、私は彼らにそのことについて尋ねました。メールを書きました。これは私のものです。これは私のものであり、同僚のものでもあります。その論文の筆頭著者であるWuhanに手紙を書いて、「なぜFCSを入れなかったのですか」と聞きました。 私たちはSとACE2の結合部位に注目していました。
私たちはそれに気づきませんでした。その旨のメールもあります。そのように言われました。これで、私ができることを信じていただけると思います。私はコメントできませんし、影響力もありません。
Yuri Deigin 1:52:21
その通りです。そして、もしあなたがクリーバーにいるなら
Stuart Neil 1:52:22
S1 S2の境界線。そうです。のようになります。
Yuri Deigin 1:52:30
いいですね。そして、彼らは次のように言いました。
David Fuller 1:52:33
は新しいものを開いています。
Stuart Neil 1:52:36
蹴りたいと思っています。
David Fuller 1:52:41
私は3時間後に戻ってきますが、皆さんは「本当に深くて包括的な科学の掘り下げでした、ありがとうございました」と言うでしょう。参加してくれて本当にありがとうございました。