JRE #1780 Joe Rogan Experience w/ Maajid Nawaz

ジョー・ローガンマアジッド・ナワズワクチン全体主義・監視資本主義

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JRE #1780 Joe Rogan Experience w/ Maajid Nawaz

Joe Rogan 0:03

Joe Roganの体験は、私の一日を試すものです。JFKの話は、オリバー・ストーンズのことのようです。そして彼はその話を追い続けてきました。追いかけていたんです。ポッドキャストでも話しましたが、彼の映画『JFK』は基本的に暗殺から30年後の作品です。そして、彼が発表したこのドキュメンタリーは、その映画から30年後のものです。だから、彼はこのドキュメンタリーを追い続けているのです。とても素晴らしい作品です。でもそれはShowtimeで放送されます。

Maajid Nawaz 0:37

一般的に、私たちが住んでいるところでは、大統領の暗殺は、暗殺した人たちが刑務所に収監されていることが多いですよね。そして、トップの陰謀や陰謀に巻き込まれていくんです。私は実際に彼らと仲良くなりました。彼らの一人がサインしたコーランを刑務所からプレゼントしてもらいましたが、トップの陰謀のレベルになると、何事も見かけ通りにはいかないものです。

Joe Rogan 1:07

想像してみてください、ストレスのたまる生き方だと思います。世界的なリーダーになることを想像してみてください。もちろん、暗殺やクーデターの可能性など、様々な問題に対処しなければなりません。

Maajid Nawaz 1:19

あなたがどのように行動するかの一部は、一つのこと、一つの顔を国民に見せなければなりません。もう一つは、実際に何をしているのかということです。なぜならば、特に今日のように情報の性質上、他の人々があなたの過剰な行動に基づいて、あなたがやろうとしていることを覆そうとしているからです。そのため、自分が実際に何をしようとしているのかを隠そうとしなければならず、そのような状況を乗り越えるのは難しいのです。

Joe Rogan 1:43

それだけでなく、もしあなたがそのような活動をしていたら、もしあなたが常にこのような欺瞞の流れの中で活動していたら、何が真実で何が真実でないかを知るのは難しいはずです。

Maajid Nawaz 2:02

そもそもクソだらけでなければ、そういう立場にはなれません。だから

Joe Rogan 2:04

妥協しないと入れてもらえないんですよね。例えば、年収20万ドルの政治家が、2億ドルの価値があることを知ったときのように。なぜそんなことになったのでしょうか?どうなっているんだ」と思いますよね。

Maajid Nawaz 2:16

何が起こっているのか、お話ししましょう。ペロシに注目してくださいね。そうです。まあ、そこは大金を稼ぐために話していたのですが。乱暴ですが、彼女の給料からではありません。まあね。

Joe Rogan 2:23

私が好きなのは、彼女が質問されたときのことです。議会にいる人たちが取引をできるようにすべきかどうか、取引について質問され、彼女は水を一口飲みました。うん、ダメですね。

Maajid Nawaz 2:36

さて、聞いてください、ツイッターではこんなことがありました。技術と言論、そして検閲の問題に戻ることになるでしょう。しかし、Pelosi trackerというアカウントがありました。あなたがそれを見たかどうかはわかりませんが。今は削除されてしまいましたが。

彼女の特性をすべて追跡していました。徹底的に追跡していました 私はそこから学ぶことにとても興味がありましたよ。

Joe Rogan 2:52

今日、投資しましょう。彼女が投資したのは、そう言われているからですよね?あなた

Maajid Nawaz 2:56

彼女の動きを見ていると、お金を稼げるようになりますよ。なぜ彼らはそれを削除するのでしょうか?削除されたのでしょうか?2つのアカウントがありました。1つはエプスタイントラッカーと呼ばれるもので 殺しの裁判を追っていた 殺人事件を追っていたのでしょうか?それともエプスタインの?でしょう?

もう1つはペロシ・トラッカーで、どちらも削除されました。なぜ?誰が知ってる?でしょう?それは、Twitterが何かをする理由です。

Joe Rogan 3:14

混乱してきましたね。今はね。昔のTwitterは、「マジッドが友達とピザを食べている」というようなものでしたよね?そういったことをしていましたよね?友達と映画を見に行く、みたいなことです。笑

Maajid Nawaz 3:31

私たちが置かれているハイブリッド戦争の武器なのです。残念ながら、私たちはハイブリッド戦争の中にいます。

そして、その戦争の主な戦線の一つが「情報」です。そう、現実の定義をめぐってです。その意味では、現実を定義した者が勝利し、その結果としてTwitterがあるとすれば、それは人々の心を形成することで現実を定義するために使われている武器だと言えるでしょう。

Joe Rogan 3:56

そのように言うと魅力的ですね。そして面白いのは、型にはめられた人たちが、自分を型にはめた人たちの権利を猛烈に守っていることです。うん、それが一番いい方法ですね。蜂の巣の一部となっている人たちですからね。

Maajid Nawaz 4:11

私があなたを奴隷にしようと思っても肉体的にはあまりチャンスがないと思います。君のことは知らないけど僕はまだ2年しかトレーニングしていないからね。ならば、私があなたを説得するしかないでしょう。ジェダイのマインド・トリックを使ってね。そう、無人機が自発的についてくるのを利用します。

これがその方法です。そして、権力を握っているのが少数派であれば、いつまでたっても少数派のままなのです。

Joe Rogan 4:34

私はそれを望んでいますが、この会話を始めるにあたり、あなたを知らない人のために私がしたいことは、あなたの過去や、あなたの本、前世でのあなたの姿、そして今のあなたの姿、そしてなぜあなたがこのことを認識し、このクソに激しく抵抗しているのか、ということです。

多くの人が反撃を恐れているので、多くの人以上に。政府やロックダウンなどで起こっていることを見て、その反動を恐れているのです。

彼らは反撃を恐れて口をつぐんでいますが、あなたは全くそうしていません。それにはあなたの過去が大きく関係していると思います……一度見たことがあります。それでは、あなたに起こったことを簡単に説明してください。

Maajid Nawaz 5:17

私はイギリスのエセックスで生まれ、10代になるまでごく普通の子供時代を過ごしました。私の10代の頃は、私たちは西洋で生まれ育ったイスラム教徒の第一世代で、私の両親は移民でした。

私の両親は移民でしたが、それがなぜ関係あるのかというと、私たちは同年代だからです。現在、私は44歳ですが、私たちは西洋でのムスリムの居場所を確保しなければなりませんでした。それ以前には、当然ながらそれは行われていませんでした。

文明の衝突というハンティントンのモデルは、少し戯画的ですが、イスラムと西洋の間には長い歴史があり、関係や混合があります。良いこともありますが、その多くは十字軍との戦争に関係しています。

私たちは西洋で生まれ育ち、イギリス国籍を持っています。ヨーロッパの文脈で言うと、アメリカにはマイノリティのコミュニティがありますが、アフリカ系アメリカ人のコミュニティには改善の余地がたくさんあります。

ヨーロッパでは。イギリスではパキスタン人やバングラデシュ人、フランスでは北アフリカのモロッコ人、オランダでは北アフリカのモロッコ人、ドイツではトルコ人など、どこに行ってもイスラム教徒のコミュニティが存在します。ヨーロッパ全体では、アルバニア人もイスラム教徒が多数を占めていますが、文化的な意味合いが強く、宗教的な意味合いはあまりありません。

しかし、ヨーロッパ全体で、最大の少数派はイスラム教徒です。統合、協力、機会均等、社会的流動性についての同じ質問は、アメリカでは特に、例えばアフリカ系アメリカ人やメキシコ系アメリカ人、ラテン系アメリカ人に当てはまりますが、ヨーロッパでは一般的に当てはまりません。イギリスでは、これはイスラム教徒の問題でもあります。

私が10代の頃は、この問題でかなりの緊張を強いられていました。また、ネオナチのような人種差別的な暴力を受けたこともあります。暴力といっても、ナタやハンマー、ドライバーを使った攻撃などの激しいもので、16歳になる前に友人が刺されるのを見なければなりませんでした。私の友人の多くが刺されました。ナイフ、ナタ、なんでもありのストリートファイトを繰り広げていました。本当にひどかったんですよ。

Maajid Nawaz 7:42

ある時、この男が私を助けようとしたのですが、私は彼らのグループに囲まれてしまいました。彼らはみんな大きなケバブナイフを持っていました。私はダイヤモンドになると思いました。そして、この男は、無造作に通り過ぎるだけだったのですが、私が彼らに囲まれているのを見たのです。

そして、私を守ろうとしてくれたんです。すると彼らは、15歳の私を引き止めたんです。そして、彼らはその男の体中を刺し始め、私にもそれを見せて、彼を「パキの恋人」と呼んだのです。私を守ろうとした彼は、自分の肌に対する裏切り者だというわけです。だからもちろん、私はとても怒りました。

しかし、ところで、その人に会ったんです。何年か前、彼は生きていて、肺に穴があいてしまったんです。彼は軍隊に所属していたことがわかりました。彼は私にとってヒーローですよ。彼はヒーローだ。

彼と再会できないかと公にアピールしたんです。彼は匿名を希望していましたが、私は彼に会った。そして彼はまだ生きています。そして、彼は今でも私の故郷、私の住んでいる県の地域に住んでいます。しかし、そのことが私をとても怒らせました。

同時に、時間軸を考えてみると、90年代前半にはボスニアで大虐殺が起こっていました。しかも、それはイスラム教徒のものではありませんでした。私たちは、このような状況がイギリスにも起こりうると感じ、非常に孤立し、非常に弱い立場にあると感じていました。周りの社会から拒絶されていると感じていたので、何らかの形での帰属意識を求めていたのです。

ところで、私たちを襲った男たちは、警察とのつながりを自慢していました。警察との関係に問題があったことは、イギリスのスティーブン・ローレンスの殺人事件で有名ですね。そして、彼を殺した犯人は20年以上も裁かれませんでした。マクファーソン調査団と呼ばれる政府の調査団が派遣され、組織的人種差別という言葉を作ったことで有名になりました。

この調査では、警察がこの種の犯罪を調査していないことを指摘していました。だから、私たちに起こったことに対して、誰も裁かれることはありませんでした。私が説明したことは、スティーブン・ローレンスが殺害される1年前のことです。

しかし、この事件はイギリスでは極めて重要な事件となりました。ジョージ・フォード・モーターのような事件になりました なぜなら、ジョシュアにはいくつかの経歴がありましたが、彼はクリーンだったからです。彼はただの若い子供なんです。何のバックグラウンドもなく、ただバスの停留所と言っただけ。そのような状況の中で、私たちは非常に腹を立て、自分たちを拒絶していると感じていた主流派の外に帰属意識やアイデンティティを求めるようになりました。

そして16歳のとき、なぜそれが重要なのかというと、私は革命的なイスラム主義組織に参加することになったからです。

私は社会や権威を信用していませんでした。一般的に、西洋を信用していませんでした。国連軍によるボスニアの大虐殺を見ていて、私が最も衝撃を受けたのは、スレブレニツァでの出来事でした。

ボスニアのイスラム教徒が殺されるのを国連やオランダの国連軍の兵士が傍観し、大量の墓を作っていたのですが、彼らには介入する権限がありませんでした。私たちは、外交政策であれ、国内政策であれ、自分たちを守ってくれる機関を本当に信用していなかったのです。そこで、16歳のときに「ハリアー」というグループに参加しました。

これは「解放の党」という意味です。一言で言えば、アルカイダ以前、ISIS以前の組織です。これは、世界各地にカリフ制を求める組織でした。

しかし、今日のように爆発を伴うような伝統的な方法でテロを行うのではありません。目的と方法は、イスラム教徒の多い国の陸軍士官を募り、軍事クーデターを起こして権力を握ることでした。

私はこの16人のグループに参加しました。私はこの組織で約10年を過ごしました 英国ではリーダーに昇進し、グループを設立しました 英国から輸出してパキスタンでも設立しました イギリスからパキスタンにグループを輸出し、パキスタンで設立しました。

Joe Rogan 11:30

どうやってそんなことをするのか聞いてもいいですか?どのようにして陸軍士官と接触したのですか?そして、どうやって彼らをリクルートするのですか?また、どのようにしてそれを行うのでしょうか?

Maajid Nawaz 11:38

英国にはサンドハーストという陸軍士官学校があり、世界各国が士官を訓練に派遣しています。パキスタンのコミュニティでは、パキスタンからサンドハースト大学に留学する親戚や友人を知っていましたが、それは将校のトレーニングアカデミーのようなものです。

そして、親戚を通じて会話が始まります。あとは、本当に重要なのは、自分の頭の中にあるものを人々に納得してもらうためのテクニックを学ぶことです。つまり、あなたが今信じているものを、私たちのイデオロギーの枠組みに置き換える前に、取り除く必要があるのです。

例えば、あなたがパキスタンから来た場合、一般的には、もちろん例外はありますが、国際秩序や国際システム、民主主義的な統治を何らかの形で信じているはずです。だからこそ、私たちはそれらの考えをバラバラにしなければならないのです。第一に、床や目の穴に焦点を当てて、国際社会を捉えることは非常に簡単なことです。

あなたは、1947年に分割された後、イスラム教徒を保護するために設立された国から来たイスラム教徒と話をしています。ボスニアで起きたことを見れば、これらの機関が自分たちを守ってくれると思っているのであれば、国際秩序の失敗を突いて、その亀裂を大きくすることができるのではないかと思うのです。そして、その多くがそうなのです。これについては、今日のCOVIDでの議論でまた触れたいと思います。

しかし、その多くは、人々が当たり前だと思っている前提を心理的に攻撃するものでした。そして、議論を通じてその前提を崩し、その前提がリアルワールドに耐えられないことを示すのです。

そして、解決策を求めます。その解決策は、その人が望んでいることに合うものでなければなりません。さて、もしあなたがイスラム教徒と話しているなら、彼らがイスラム教徒に対する大量虐殺を望んでいないことはほぼ明らかです。

ボスニアを例に挙げると、金髪碧眼のイスラム教徒がそもそもボスニアに来たのはなぜだと思いますか?実際には、オスマン帝国が当時のイスラム世界(現在のトルコ)の指導者でなければならなかったカリフ制を介していたのは事実です。そして、オスマン帝国はその地域の保護を行っていました。第一次世界大戦後の1924年に、その最後のカリフ制の痕跡が破壊されました。現在のボスニアにいるイスラム教徒は、オスマン帝国の保護を失ったのです。

私は16歳ですが、ボスニアのオスマン帝国について会話をするべきではありません。私たちが訓練を受けたのは、教化の目的のために教育をどのように利用するかということでした。そういった議論をして、最終的には人を集めることになりました。

申し上げたように、私はこれをデンマークに輸出し、その後パキスタンにも輸出しました。私はイギリスでリーダーシップをとっていました。最終的には 私は、エジプトでグループを再構築するためにエジプトに行きました。当時のエジプトはホスニ・ムバラク政権下にありました。

私は東洋アフリカ研究学院で学位を取得していました。ここはロンドン大学の一部で、英国でも有数の急進的な左翼の大学とされていて、アラビア語に関しては世界でもトップレベルです。私はアラビア語で法律を学んでいたのですが、SOSです。アラビア語の学位を取得するためには、3年目の語学研修でアラブの国に行く必要がありました。

そこで、私はエジプトを選びました。それが私のエジプト行きの理由でした。エジプトとパキスタン、デンマーク、イギリスとの違いは、エジプトは今日まで独裁政権が続いているのに対し、パキスタン、デンマーク、イギリスは独裁政権ではありませんでした。エジプトでは、自分の組織に人を集めるために、組織を作るのをやめようとしました。

私は911テロの1日前に到着しましたが、もちろんテロが起きていることは知りませんでした。これにより、全世界の安全保障のパラダイムが変わったのです。ブッシュが言っていたことを覚えているでしょうか、トニー・ブレアが「ゲームのルールが変わった」と言っていました。

911が起こると、私たちのような、そういう意味での爆弾テロリストではない人々が、ゲームのルールを変えてしまったのです。つまり、イスラム教を簡単に定義すると、社会にイスラム教のバージョンを押し付けようとする人、ということになります。

Maajid Nawaz 16:25

しかし、私たちの方法、手段は暴力的なものではありませんでした。どちらかというと、政府に潜入して内部から乗っ取ろうとしていました。しかし、911テロが起こると、セキュリティ面でのゲームのルールが変わりました。

エジプトの政権が私たちを追いかけてきて、ちょっとした猫とネズミの追いかけっこのようなことをして、私はエジプトを逃げ回っていました。結局、午前3時頃に私の家が襲撃されました。彼らは機関銃や手榴弾を持っていました。そして彼らは入ってきた。

当時、私は結婚していて、1歳の子供がいましたからね。私は息子を寝かせようとしていました。彼らは私の腕から息子を引き剥がしました。目隠しもされました。そして、私をバンに乗せ、国家安全保障本部に連れて行ったのです。詳細は後述しますが、私たちには多くの残虐行為が行われました。

私たちは、エジプトの地下牢で恐ろしい体験をしました。まず、私が住んでいたアレキサンドリアでは、目隠しをして建物の上に連れて行かれ、屋根の端に立たされました。そして、自分の周りに風が吹いているのを感じて、ああ、神様。しかし、それは単なるウォーミングアップでした。あれは、私を柔らかくするためのものでした。そうすれば、彼らが何でもする準備ができていると信じることができ、私が話をする準備ができるようになります。

その後、私はある施設に連れて行かれ、目隠しをされた状態で、国家安全保障局の諜報部員と対面しました。そして、彼は私の話を聞いてきました。

そして私たちはその中で、イスラムは革命家であるとして、ひとつのことを言おうとしていました。そして、その答えはとてもストレートなものでした。そして、私が言ったことはこうです。私はとてもプログラムされていましたね。

「私の名前はマジド・ナワズです」と言いました。そして私はイギリスの彼のデータのメンバーです。そして、それが私の言いたいことの全てです。そして、その役員にもそう言ったんです。

すると彼は笑った。しかし、彼は以前にも私たちからその話を聞いたことがあり、エジプトにはこのグループの長い歴史があるのです。それで、「よし、次は何をするかな」と言ってくれました。

そして、私たちをバンに乗せて、目隠しをしたまま砂漠を走り、カイロに連れて行ってくれたのです。そして、アルガと呼ばれる彼の建物に連れて行かれ、そこはエジプト全土の国家安全保障の本部です。

ここからが本当の悪夢の始まりで、ボロ布で手を後ろに縛られました。襤褸切れで手を後ろに縛られ、床の上に体を重ねられて、何だったかな、地下のような構造だったからダンジョンと呼んでいたんです。叫び声が聞こえてきたのはその時です。

全員に番号が振られました。私は42番でした。そして、その日から、今の時点で2日目だと思います。その日の夕方から、点呼が始まった。私たちは寝ることも許されませんでした。ちなみに、寝ていて名前を答えなかったら叩かれました。

そして、彼らは年代順に番号を確認していきました。1番の人が呼ばれて、別室に連れて行かれて拷問を受け、悲鳴が聞こえてきて、感電死します。そして次に、2番を呼び出すと言うのです。1番が戻ってきてその場で倒れ、2番、3番と呼ばれ、全員が1人ずつ拷問を受けるんです。

もちろん、私は自分の順番を待たなければならないが、40番から41番までの人が、私の隣にいる41番の人に順番を譲る。これは私が『ラジカル』に書いている瞬間で、これがすべての物語なんです。

これは私の自叙伝『Radical』に書かれていることです。このかわいそうな人は、今日まで誰だか知りませんが、私の方を向いて泣いていました。そして、「助けてください。どうしたらいいのかわかりません。このままでは同じ立場になってしまいます。

そこで私は、コーランの中で少年について書かれている箇所を読んでみました。旧約聖書も新約聖書も、同じ伝統、同じ神から生まれたものだと信じているからね。アメリカ人や野生の観客のために説明するとすれば、キリスト教がユダヤ教を彼らの伝統の一部とみなしているように、イスラム教はキリスト教とユダヤ教を我々の伝統の一部とみなしているのです。コーランには、一神教を布教しようとしたクリスチャンの少年の話が出てきます。その少年は一神教を布教しようとしましたが、異教徒の王は彼を嫌いました。

そして彼を溝に入れて、この溝の中でみんなを焼いたという話があります。「シリカル」と呼ばれる溝の話で、真実に直面したときの苦しみについて書かれています。そして、私はこの一節を朗読し始めたのですが、彼はどうにか回避することができ、ブルータルはこの一節を朗読し始めました。

コーランの朗読には非常に特別な方法があります。それが彼の心を癒したのです。彼が私に言ったことを覚えているのは、「君はいい人だ、ありがとう」という言葉だけだ。そして、彼は連れて行かれました。

彼の番号が呼ばれ、連れて行かれました。そして結局、彼は倒れてしまい、意識を失った状態で連れ戻され、私の番号が呼ばれたのです。それで私は歩かなければなりませんでした。

想像してみてください、彼らが私を拷問することになるこの部屋に向かって歩かなければなりませんでした。そして

Maajid Nawaz 21:12

その男が、「そうだ、君は話さなければならない」と言いました。私は両手を後ろで縛られていました。しかし、私はなんとかボロ布を解いたのです。私は、こんなことをするような男ではありません。 私は、正直に言って、その瞬間、このような屈辱を受けるくらいなら、死んだ方がましだと思いました。

そして、彼に私の友人の話をしたんです。だから、手が緩んでいたので、正直なところ、このまま相手を攻撃して、私を撃ち殺された方がいいと思ったんです。しかし、その時、思いがけないことが起こりました。私たちはイギリスから来た4人でした。私を感電死させる代わりに、同じグループにいたロンドン出身でエジプトにいる友人を感電死させたのです。

私の目の前で彼を拷問したのです。そして、彼は言いました。「よし、君の番だ。あなたがなぜここにいるのでしょうか。あなたがエジプトで何をしているのか教えてください。

私は、アレクサンドリアで答えた通りの答えを彼に伝えました。「私の名前はマジド・ナワズです。イギリスから来たワッタラのメンバーだ、好きにしてくれ」。そしてこの頃には、手は緩んでいましたが、まだきっちりとあるふりをしていました。そして正直なところ、人々がこれを考えているようなアゴのライン。

これは野蛮なことです。しかし、その状況になってみないと、脳がどうなるかわからないでしょう。でも私は、もし彼らが私に触れたら、彼の首を噛み砕いて、私を射殺しなければならないだろうと考えました。なぜなら、私は基本的に歯で相手を攻撃しようとしていたからです。

私にはそれしかありませんでした。ラッキーでしたね。何らかの理由で、彼は「そうだな、24時間以内に答えを考えろ。自分の持ち場に戻れ。もし答えなければ、君の友人にしたことを見ただろうから、おまえにも同じことをするつもりだ。」さて、これで4日目。彼らは私を自分の場所に連れて行ってくれました。

そして、私は、彼らが私を評価するか何かのヒントがあったように思います。この人は私の身体的特徴に似ているから、別の方法で扱ったほうがいいかもしれない。そして、彼らは私を脅かそうとしていたのだと思います。ところで、彼らはレイプをしていたんですよ。

彼らは父親の前で子供を拷問していました。父親に自白させるために……つまり、ルールがないということです。何でもありで、誰にも知られずに済む。幸運なことに、その日は4日目でした。

英国のコンソールは48時間以内に連絡を取ることになっています。つまり、何日も前から遅かったのです。私はアラビア語を勉強していたので、地下牢で電話が鳴っているのがわかりました。将校の一人が電話に出て、アラビア語で話しているのが聞こえました。

そして彼は、「ああ、外国人は私と一緒にここにいる」と言ったのです。そして、彼が「イエス、サー」と言っているのが聞こえました。はい、先生。そうですか。

今日は大丈夫です、先生。その時、私は、私たちがここから連れ出されるかもしれないということを悟りました。それで、その日の夕方、私は警告を与えてくれたその役員のところに戻ることになっていました。しかし、私が戻る前に、彼らはピックアップトラックの軍用トラックを送ってきて、イギリスから来た私たち4人を集めました。

そして、そこから連れて行ってくれたのです。大使が大騒ぎしていたと思いますが、彼らは私たちをそこから連れ出して、代わりにミズーリという刑務所に連れて行きました。私たちが残していったエジプト人……エジプト人はまだ続けていました。彼らは本当に残酷な扱いを受け続けています。

私たちと一緒に逮捕された人たちは、独房に入れられましたが、その結果、私は感電死することはありませんでした。

先ほど言ったように、私の友人は私の目の前にいました。彼は私の隣の独房にいました。独房に入れられた後は、トイレもなければ、悪い寝具もありませんでした。つまり、コンクリートがむき出しの独房なんです。私たちは許してもらわなければならありませんでしたが、これはあなたのショーだと思う。

私たちはこのように話すことができますが、私たちは床の上でしなければなりませんでした。床に小便をして、15分の休憩時間になるとバケツを持ってきて、それを洗って、また同じ独房に戻るんです。それから3ヶ月ほど経って、私たちはおしゃべりをしていましたが、罪状は今でもアラビア語で書かれています。

最初の罪状はintimate(親密な)で、これはメンバーシップやレギオンを意味しますが、非常に成熟した、すべての禁止された組織だと思います。2つ目の罪状は、賃金請求書だけが言論や文章によるキタブの伝播、バンドのアイデア、悪いアイデアをするというもので、これはアムネスティ・インターナショナルが良心の囚人として私たちを採用することを納得させたもので、罪状としては美しいものでした。

さて、なぜそれが素晴らしいのかというと、私を想像してみてください、ところで言い忘れましたが、私はこの時24歳でした。怒れるイスラム教徒の2014年を想像してみてください。対テロ戦争のピーク時です。

そう、イラクはまだ侵略されていませんでした。しかし、911が起こった。私は西洋を憎み、カッファールと呼ばれる異教徒を憎んでいました。西洋の秩序を打倒するために存在していました。そのためには死んでもいい、長い間拷問されてもいいと覚悟していました。

今、私はアムネスティ・インターナショナルに参加していますが、彼らは、犯罪を犯したのでなければ、自分の考えのために刑務所に入る資格はないと言っています。私たちはエジプトで何の罪も犯していませんでした。私たちがしていたことは、このようなアイデア、つまり革命的なアイデアについて話していただけなのです。

Maajid Nawaz 26:09

1981年にアンワール・サダットが暗殺されて以来、エジプトの憲法は緊急事態の下で停止されていたのです。現在の話に戻ると、緊急事態がどのようにして権利を停止させるのかという本質に立ち戻りたいと思います。

つまり、エジプト人の権利を一時的に停止したということです。その一時的な状況が20年以上続いたために、私たちは自分のアイデアのために刑務所に入ることになってしまったのです。

Joe Rogan 26:45

最初の緊急事態は何だったのでしょうか?大統領の暗殺です。

Maajid Nawaz 26:52

大統領を暗殺することは、COVIDのIFRが0.096%であることよりもはるかに致命的であり、インフルエンザと同様です。つまり、あれは大統領が殺された本当の緊急事態だったのです。

しかも、それは一時的なものでした。緊急事態は20年以上も続いていました。だからこそ、国民の権利を恒久的に停止していたため、あのような扱いが許されたのです。アムネスティ・インターナショナルがやってきて、「この人たちは良心の囚人だ」と言っているのを知ったとき、私は本当に、とてもショックを受けました。

それまでの人生で、私は24歳ですが、西洋の価値観の砦である機関から肯定的な言葉を受けたことがありませんでしたからね。それがアムネスティであれ、政府であれ、メディアであれ、私が刑務所にいる間に、なぜアムネスティが私の権利を守ろうとするのかを理解しようとするプロセスが始まったのです。

しかし、私が人権団体をソフトパワーの敵だと定義していることを知っている団体がありました。私たちは、人権団体を西洋植民地主義のソフトパワーの道具と見なしていました。

彼らは、私が彼らを知的敵と定義していることを知っていたのです。それなのに、彼らは私と私の権利を守り、私を刑務所から出す手助けをしようとしたのです。このような過程を経て、私はよく言っているように、心が導くところには心がついてくるのです。

人の心を変えようとしたり、人を助けようとしたりするときには、まず感情的なつながりを見てもらうことがとても重要だと思います。

サム・ハリスとよく話していたのですが、人の考え方を見ていると、実際には自分の考えに導かれていると思うのですが、実際には、自分が正しいことをしていると認識する前に、脳の中で何かが起こっていて、サムが話している自由意志の問題が出てきます。

しかし、この文脈の中で、アムネスティが私に手を差し伸べてくれたことで、私は生まれて初めて心が和みました。つまり、その段階では、誰もが見るべきではないほどの暴力を見てきたのです。

そして、私と社会との関係は、憎しみと暴力によって定義されていたのです。大人になってからも、10代から 20代前半まで、私が知っていたのはそのことだけでした。そして刑務所に入った。ブレアとブッシュ、そしてブレアによってイラクが侵略されたときのことです。

もちろん、私たちはそのことにとても憤慨していました。囚人であるイスラム教徒としては、これはすべて自分たちが巻き込まれた戦争の一部だと思っていますが、アムネスティは私たちのためにキャンペーンを続けてくれました。

私がしたことは、結局、有罪判決を受けたことです。私は5年間服役しましたが、エジプトでは4分の3の刑期になるはずでしたが、結局4年ほど留置場にいました。ドンダと私は刑期を全うして釈放されましたけどね。

アムネスティのおかげで釈放されたのではなく、アムネスティが私たちのためにキャンペーンをしてくれたという事実だけで、私はその間、刑務所で過ごしました。読書をしたり、手に入るものは何でも手に入れて、最終的には独房から出してもらいました。

私はもともと、知的な議論が好きな人間でした。私の周りには、多国籍刑務所に収容されている政治犯たちの顔ぶれが揃っていました。共産主義者や社会主義者、改宗したイスラム教徒など、さまざまな人がいました。キリスト教に改宗したイスラム教徒もいれば、イスラム教に改宗したキリスト教徒もいました。

大統領を暗殺したジハード主義者もいました。また、イスラエルのスパイとして告発される人もいました。みんなこの刑務所にいたのです。すごいですね。それに、エジプトのホスニ・ムバラクの時代には、意味をなさないからといって、何かから何かに考えを変えると、犯罪行為として扱われるというジョークもありましたね。

キリスト教に改宗したイスラム教徒は刑務所に入れられ、イスラム教に改宗したキリスト教徒は改宗罪で刑務所に入れられました。

Joe Rogan 30:49

あなたは信頼できないと。

Maajid Nawaz 30:50

ああ、そうですね。まあ、それはそれで面白いんですけどね。ムバラクは誰にも考えてほしくなかったのです。そうでしょ?考えることなく、ただ従うだけです。

Joe Rogan 30:59

彼は、あなたがあまりにも心の中で翻弄されていると聞いて、あなたを刑務所に入れました。彼はあなたを牢屋に入れました。

Maajid Nawaz 31:03

あなたを牢屋に入れました。あの人は大雑把すぎる。暗殺した人たちがセットアップされているんですよね?そうです。なぜ暗殺されたかというと、1981年にアンワルサダトがイスラエルと和平条約を結んだ。

イスラエルの平和の中のエジプトは、あの大統領のおかげです。そして結局、彼を暗殺したのは軍人たちだったんです。彼らは、それが裏切りだと信じてやったのです。

彼らはイスラエルとの平和を望んでいませんでした。だから、彼を暗殺したんです。イスラエルとの和平が裏切りだと信じている人たちにとって、ジハードとは何かを理解することができるでしょう。彼らは刑務所に入っています。

しかし一方で、私が一緒にいたこの男も刑務所に入っていました。彼はイスラエルの諜報員として告発され、刑務所に入れられました。サダト暗殺を起訴して有罪にした人たちも、サダト暗殺犯と一緒に刑務所に入っていましたね。20年後のことです。

Joe Rogan 31:46

これが独裁の危険性です。文字通りクリスは誰でも好きな人を指差し、彼らを隔離します。

Maajid Nawaz 31:51

だから私はその機会を利用して、みんなに話をしました。暗殺者たちは、私が生きているよりも長い間、刑務所に入っていたのですから。私は24歳でした。

彼らは刑務所に入っていたのです。25年です。だから私たちは彼らを見て、知恵があるなと思いました。さて、彼らはその間にイデオロギーも変えています。

基本的には、より平和的なアプローチを提唱するようになり、政治的な教義、私が初期のイスラム主義と呼んでいたものとは対照的に、本当に、より伝統的なイスラムの信仰を提唱するようになりました。私は彼らと多くの時間を過ごしました。彼らは、私が始めた人生を生きていたのですから。

しかし、彼らはそこから立ち直ることもできました。タリクは刑務所で勉強しながら医者になったし、もう一人はヤミに選ばれたんです。当時、エジプト最大のジハードグループである「ケマル・イスラミア」というグループがありました。彼らのリーダーも同様に刑務所にいました。

Joe Rogan 32:45

暗殺事件の後、投獄された彼らの転機とは何だったのでしょうか?何が彼らの世界観を変えるきっかけになったのでしょうか?アメリカの刑務所システムについては、より良い犯罪者を作り、より手強い犯罪者を作り、他の手強い犯罪者に引き合わせているというイメージがありますが、実際はそうではありません。リハビリはほとんどありません。その通りです。では、彼らの視点が変わったのはなぜでしょうか?

Maajid Nawaz 33:13

これが一般的なルールです。後ほど説明しますが、私たちはイギリスで、高度なテロ行為で有罪判決を受けたイスラム教徒を対象に、このようなリハビリテーション活動も行っています。

実際、私が一緒に取り組んでいる友人の兄弟は、今日、私と一緒にここに来る予定でしたが、彼の状況に合わせて、いくつかの書類がうまくいかなかったのです。エジプトで起こったことは例外的で、「ミラージュ・アート」と呼ばれるプロセスがありました。

これは修正を意味し、神学者を大勢送り込んで、これらのジハード・グループのリーダーたちと話をさせ、最終的には長い期間をかけてプロセスを進めました。そして最終的には、長い期間をかけて、ニンジンと棒をたくさん使ったと想像しています。特にこれらのグループのリーダーたちは、最大のグループはガマル・イスラミヤと呼ばれていました。

これは、アンワルサダト大統領を暗殺したグループではなく、「アル・ジハード・アル・イスラミ」(イスラム聖戦)と呼ばれていたグループです。そのグループのリーダーは、ミラージュ・アートの改訂作業を始め、最終的には「ムバーレ」(停戦を意味するワークフロー)と呼ばれる結論に達しました。

彼らは、神学的な修正に基づいて政府との停戦を宣言しました。暴力的な行為を改めたことへの報いとして 彼らは、暴力組織ではなく政治組織の刑務所に入れられました。

私たちは政治組織だったので、彼らはテロリスト側ではなく政治側に入れられて救われたと考えられました。それで、彼らと一緒に行動することになったんです。

そして、彼らの修正版をアラビア語で読んで、彼らと議論していました。他の囚人たちとも話しました。例えば、メノラというリベラルな大統領候補がいて、彼は候補者になる可能性があるという理由で刑務所に入れられました。彼はムバラクに対抗して選挙に立候補したのですが、牢屋に入れられてしまいました。彼らは彼に汚職の容疑をかけました。

しかし、誰もが彼が大統領として立候補したことを知っていて、彼は支持された候補者ではありませんでした。彼は刑務所にいたのです。そこで私は、リベラルな思想を持つ人、修正されたイスラム教の思想を持つ人、共産主義者の囚人など、あらゆる人と話をし、自分でもたくさんの本を読みました。

興味深いのは、特に英文学を読むことで、トールキンやハリーポッターなどをジハードの監獄で読んだことです。すごいですね。今、私たちが話している興味深いことは、これらの物語から、今日の私たちの状況に関連して学べることがたくさんあるということです。

Joe Rogan 35:43

まさにヒーローの旅のような話ですね。

Maajid Nawaz 35:47

それに加えて、私はイスラム神学をたくさん読みました。アラビア語の勉強も続けました。学べば学ぶほど、寛容になればなるほど、自分が採用していたドグマが解けていきました。サムとの対話は映画にもなりましたが、その多くはハーバード大学から出版されたサムとの共著、つまり私の2冊目の本の中で説明されています。

というのも、私はそのような遺産を持って生まれたわけではなく、そのような遺産から離れた場所で生まれたからです。しかし、それを研究してきた人たちや、何年もかけて考えてきた人たちと一緒に座っているうちに、学べば学ぶほど心が開かれていきました。

そして、記憶喪失になったことで心が開き、他の選択肢を探すようになりました。私は、グループを脱退したくなかったし、刑務所の中で脱退を表明することもしたくなかったのですが、刑務所の中で誰かに圧力をかけられて脱退したと思われたくないという尊厳がありました。

それで、書類上はまだグループのメンバーとしてコミットしている状態で刑務所を出て、イギリスに戻って、グループのメンバーとしてインタビューを受けたりもしました。しかし、その年のうちに、自分が矛盾した生活をしていることが明らかになったのです。自分が採用したドグマのようなものをさらに維持することができなくなり、自分の中でそれを解消しなければなりませんでした。そうしたら、私が所属していたグループから直接、イギリスのリーダーにならないかというオファーがあったんです。

その週のうちに、嘘をついて組織を率いることが誰かの将来のためになるとはもはや信じられないか、辞めるかの選択を迫られたので、一方的に公然とグループからの辞任を表明し、それまでのイデオロギーを捨てて、より伝統的で有機的な自分の伝統を理解することにしたのです。

Joe Rogan 37:39

さて、どうでしたか?グループ内ではどのように受け止められましたか?憤慨しています。

Maajid Nawaz 37:43

私は結婚生活が破綻しました。それまでの私のアイデンティティは、このイデオロギーや組織の周りにいる家族や友人によって定義されていましたが、想像してみてください。その上、あなたは刑務所から出てきたばかりです。テロとの戦いはピークに達し、トニー・ブレアが首相で、ブッシュ・ジュニアが大統領です。

だから、世界中から嫌われているんです。誰もがあなたを敵だと思っているからです。あなたはすべての友人を失ってしまいました。そして、あなたは自分自身を再び築き上げなければなりません。何もないところから、何もないところへ。

Joe Rogan 38:16

その間、どのようにして決意を保っていたのですか?コミュニティがあるからこそ、以前のやり方に戻りたいという気持ちが強いのではないかと思います。牢獄の中で、すべての読書を投げ出しても、昔の生活に戻そうとする大きな力があることに気づいたのですね。

Maajid Nawaz 38:35

だからこそ、今日、現代の議論について語るとき、私が専制政治に対して取ってきたスタンス、そしてそのことについて言葉を濁すつもりはありませんが、それが理由なのです。だからこそ、とても損傷的なのです。

一部の声が出てきて、ああ、大衆が急進的になることを想像してみろ、と言っているところが、本気で無知なのです。彼は、出口が過激になった、ごめんなさい、自分で過激という言葉を使ってしまいました。彼はまた過激派になってしまいました。

これらの人々は過激派とは何かを全く知らない。誰もが過激派への対策を語る前に、過激派から身を守るために必要なことを知らないのです。過激主義から抜け出して、すべてを失うために必要な内面の鍛錬も知らないのです。あのセリフは何ですか?つまり、それは非常に困難なことでした。

しかし、私がそれを乗り越えられたのは、今日、私がそれを乗り越えられたのは、同じような例えを使っているからです。私がそれを乗り越えられたのは、なぜ自分がやっていることをやっているのかという信念を持っていたからです。

そして私は、自分が追いかけていた人たちよりもはるかに優れた人たちを探しに行きました。その人たちは、私が受け継いできたものと一貫性があり、なおかつ人を分断するのではなく、共通点を見つけて人をまとめることを信じていました。

また、先生や精神的なガイドの話に戻りますが、私が最初に必要としたのは、何らかの形で精神的・人道的なプラットフォームに着地することでした。そこで私は、魂の修行をするスーフィス・シェイクに出会いました。そして、探しに行きました。幸運なことに、あるスピリチュアル・ガイドのシェイカーリーに出会ったのですが、彼はこう言いました。

重要なのは、連絡を取り合うことですが、旅を信頼することです。そして、あなたの意図が良いものである限り、あなたは自分の足で着地することができます。

彼が私に言ったことの1つを覚えているのですが、今、私たちはイスラム教徒と西洋人の間の溝のような状況にあります。申し上げたように、テロとの戦いは進行中でした。ブレアが首相で、ブッシュが大統領でした。彼が私に言ったのは、あなたがファラオの宮廷にいるモーゼのようなものだと想像してみてください。

あなたは、なぜあの瀬戸際から撤退したのか、あなたが理解していることを人々に理解してもらうために、そして、この対テロ戦争の言説やパラダイム全体において、戦争は前進する方法ではないことを人々に理解してもらうために、これらの人々に話をするのです。

私はその後の10年間、与えられた指針に基づいて、内側から機械(機械とは言いませんが)と一緒に作業をしようとしましたが、なかなかうまくいきませんでした。システム、その機械を使って、モーゼのようにファラオの宮廷で働こうとしたのです。

私の例を通して、あなたが考える悪いことではなく、何ができるのかを見てもらいましょう。私はブレアに会い、テキサスの自宅でブッシュに会いましたが、何度か出血しました。

キャメロン首相やトルドー首相にも会いました。10年間、イスラム革命家として活動してきました。そして、10年間、政府の高いレベルで働こうとしてきました。この機械の力を和らげようとし、イラク侵攻のような自業自得の打撃を和らげようとしてきました。残念ながら、私が働こうとしていた機械は、内部で働いてそれを達成することはもはや不可能だと思います。

Joe Rogan 42:25

私はそうしてきました。ですから

Maajid Nawaz 42:27

mission creep. そうです。皆さんはご存知かもしれません。しかし、リスナーのために言っておくと、組織を去った後、私はキリアムというグループを立ち上げ、私に与えられたガイダンスの通りになろうとしました。その指導がなければ、私がどうしたのかと聞かれても、周りに強い人がいなければなりません。そして、自分が何者であるかを理解し、それを失わないようにしなければなりません。それはとても難しいことです。しかし、10年間、私はそのマシンと一緒に仕事をしてきました。

つまり、イデオロギーの面では、そのような道を歩んできたムスリムたちにどのように話しかけるべきか、私はあなたを助けることができます。しかし、あなたの側にも責任があります。あ

なたが戦っていると主張する市民的自由の価値観を尊重しなければなりません。彼らは私たちの民主主義を憎み、私たちの自由を害していると言うのであれば、それは国を侵略する場合には通用しないでしょう。

彼らが我々の民主主義を憎み、我々の自由を憎むと言っても、人々を拷問していたり、財政的に支援している独裁者に拷問を委託していたりしては、説得力がありません。これは事実です。

アメリカだけでなく、イギリスでもそうですよね?私が最初にこの話をしたときには、リビアのビルハッキング・ビルハッチという男がいましたが、今ではイギリス当局が彼の拷問を外注したことが立証されています。

これはもう議論の余地もありません。第三国で拷問された彼から得た情報を信頼したのです。これを「特別送還」と呼びます。西洋諸国が独裁者に拷問を委託しその情報を頼りに次の行動を起こすということです。

私が言いたいのは 自分の価値観のために戦っているのであれば そうですね ジョー 父親として子供を守りたいと思って反応しているのであれば それと矛盾しない最後の行動は 他人の子供を傷つけることなのです。

子供を守るために戦っているのであれば、自分の価値観のために戦っているということになりますが、それならば、拷問を外注したり、国を侵略したり、17歳のアメリカ人の、着飾っていない、ああ、幸運な息子のように、正当な手続きなしに空から恣意的に人を殺したりしてはいけません。17歳の子供が父親の隣にいることを知っていて、とにかく爆撃することにしたのです。

そして問題は、もしあなたがこのような行動を取り始めたら、もちろん、すべての行動は反作用を引き起こし、真ん中にいる私は、この人たちは間違っていますが、これも間違っていると言おうとしているのです。

そう、今の機械です。これには時間がかかりました。両者の過剰な部分を抑制しようと10年間サンプリングを続けてきましたが、もちろん友人を得ることはできません。

Joe Rogan 44:50

そのプロセスについてもう少し聞いてもいいですか?例えば、どのようにして人々に会うのでしょうか?どうやってセットアップするのでしょうか?例えば、トルドーとはどうやって会うのか、ブッシュとはどうやって会うのでしょうか。これはどのようにして進められるのでしょうか?

Maajid Nawaz 45:01

当時、このようなことを公に語っていたのは私だけでした。だから、みんな私から話を聞こうと必死だったのです。

Joe Rogan 45:06

というのも、あなたは一時的に過激になったことがある人だからです。そして、それが転化して、彼らはあなたを信頼したのです。

Maajid Nawaz 45:13

これらはすべて、招待されたものです。私は何も頼んでいません。どうやってあなたのことを知ったのですか?私が彼のバタリアンを辞めたときです。インターネットが普及して、メディアの世界がどのようなものだったのか、私たちは忘れてしまっているので、とても興味深いです。ええ、私はゴールデンタイムの番組をすべて担当しました。

イギリスではBBCニュースの夜を担当しましたが、こちらではCBSの60分を担当しました。ラリー・キング では、かつてのゴールデンタイムの番組は?今はありません。CBSの60分番組や、刑務所に入っていたようなこの男はいったい何者なんですか?彼は今、このようなことに反対する発言をしています。それで私は招待されたんです。私は彼の家に招かれました。

Joe Rogan 45:54

すごいですね。実際、どんな感じだったんですか?

Maajid Nawaz 45:57

彼は私を座らせて、「あなたと同じように、あなたがしたことを話します。あなたのことを教えてください」と言われました。私は、「ああ、刑務所では拷問を受けました」と言ったんです。すると彼は、「ところで、私は彼の話で本を開いたんだ」と言ったんです。

彼は、そこで止めろと言いました。私は「わかったよ」と答えました。覚えていますか、ブッシュは水責めや拷問の定義を変えたんですよね?そうですね。そこで彼は「ここで止めろ」と言ったんです。それで私は立ち止まりました。彼は私の目を見て言いました。彼は、「君は拷問をどう定義するんだ?」

Joe Rogan:46:22

ワオ。彼の人としての印象はどうでしたか?私が

Maajid Nawaz 46:27

私は彼の目をじっと見つめながら、「歯と性器に感電するんだよ」と言いました。すると彼は、「ああ、それは拷問だ」と言いました。ブッシュの面白いところは、私は彼がとても人当たりの良い人だと思っていたことです。しかし、他国を侵略する国の責任者である以上、それはあまり意味のないことだと思いますが、1対1ではとても話しやすかったですね。しました。

Joe Rogan 46:46

彼は遅いと感じましたか?いいえ、今はまったくありません。あれは演技ですか?あなたはそう思いますか?そのようなダウンホームオールシャック。

Maajid Nawaz 46:53

私が学んだことは、今日のメディアのナラティブを見ることです。私たちがメディアに抱く印象は、多くの場合、構築された物語であることが多いのです。特に、メディアが分散化される前の時代はそうでした。誰かを定義する方法は独占されていました。

だから、メディアがブッシュを定義したとしても、実際に1対1で私に話しかけてきたのは、まったくそういうことではなかったのです。だから、それは彼の周りに作られた物語だったのでしょう。彼はとても人当たりがよく、話しやすく、私がこれまでに話したほとんどの世界の指導者よりも、会話の中でとても注意深い人でした。

Joe Rogan 47:25

今日、彼が合理的な共和党員だと思われているのは魅力的ではありませんか。そして、ジョージ・W・ブッシュが大統領選に出ていたら、と考えられています。

私たちが彼について考えているように、行動の基準は、すべてがシフトしていて、トランプがその歯車に猿回しを投げ入れたようなものです。それは手に取るようにわかるものでした。そして、イラクに侵攻したとき、それは変わりました。というのも、911の後、ブッシュは大々的に演説をしていました。彼は、私たちに安心感を与えてくれるような方法で、ステップアップしていきました。

彼は本物のリーダーであり、本物のスピーチをしたのです。そして、民主党員でさえ、「そうだ、我々には本物の大統領がいる」と言っていました。

Maajid Nawaz 48:23

当時のことで興味深いのは、イラク侵攻以前、イスラム系アメリカ人はおおむね共和党に投票していたことです。その理由は、繰り返しになりますが、常に例外はあります。その理由は、主に社会的に保守的な家族の価値観にありました。イスラム教徒は非常に社会的に保守的ですが、家族であってもコミュニティを信じています。

今日、リベラルやLGBTなどについての議論が行われています。宗教的な背景を持つイスラム教徒は、より保守的であることは想像に難くありません。以前は共和党に投票していましたが、イラク戦争が起きてからは民主党に鞍替えしました。

そして今は、その切り替えが民主党から非常にゆっくりと共和党に戻っていく瞬間だと思います。トランプ氏の前回の選挙結果はその傾向を示しています。私は美しいアメリカ人女性と結婚しているので、トランプ大統領がイスラム教徒入国禁止令を出したときには、ロンドンの路上で抗議活動を行いました。

私は美しいアメリカ人女性と結婚しているので、自分の経歴でアメリカに来ることを禁止されるのではないかと心配していたのです。実際に何か意味があったのですね。

だから私はストリートでトランプに抗議していました。だから、私にもかかわらず、今から言うことを、誰にも誤解されたくないと思っています。突然だけど。トランプ支持者を想像すると……人々が私の口に言葉を入れることにうんざりしているんです。

彼らは私の人生を生きたことがない。しかし、トランプに抗議してきたからこそ、今回の選挙でトランプが得た結果は興味深いものでした。前回の2020年の選挙では、イスラム教徒の投票率は上がり、アフリカ系アメリカ人の投票率も下がらずに上がりました。これは何かの始まりだと思うんです。これらのコミュニティでは、社会的に保守的な人々が優先され始めていると思います。

というのも、外交政策に関しては、バイデンが自分自身を取り戻すようなことはあまりないからです。だから、その票はまた戻ってくると思います。しかし、そうですね、これらの人たち。私は10年ほど前から、当時所属していたキリアムという組織を通じて、イスラム教側の私に起こったようなことを試み、戦争や紛争の厳しい側面を少しでも和らげようとしてきました。

Joe Rogan 50:31

ブッシュの反応はどうでしたか?

Maajid Nawaz 50:34

彼は魅力的でした。しかし、もちろん、ブッシュではなく、彼の周りにいる人たちがそうだったのです。

Joe Rogan 50:37

でしたね。あなたがおっしゃっていることを、彼はどのように捉えているのでしょうか?

Maajid Nawaz 50:40

ブッシュ大統領の最後の2年間、彼らはこの問題のいくつかを本当に理解し始めたと思います。また、これは一般的な言い方ではありません。私が覚えているのは、この最後の2年間で、これはもっとイデオロギー的で知的な会話でなければならず、物理的な戦争では勝てないということに気付き始めたということです。そうですね、この戦争では、誰も勝つことはできませんでしたね。

Joe Rogan 51:04

戦争が始まって何年も経ってから、自分たちが避けようとしていたことをすべてやってしまったことに気づき、この状況に陥りました。私たちは「砂漠ストーム」と呼ばれる戦争を経験しました。

そして人々は、もし私たちが国を侵略するとしたら、とても迅速でとても簡単だという印象を持っていたと思います。そう、私たちは戦争で何が起こるかについて、非常にアメリカ中心の考えを持っていたのです。そのおかげで、私たちは非常識な戦争に突入することになってしまったのです。

Maajid Nawaz 51:32

非常識ですよね。もし外国の軍隊がアメリカを占領したら、あなたはテトがここに留まるのを黙って見ていますか?外国の軍隊が入ってくるのを黙って見ているような男はいないでしょう。

もし誰かがイギリスを侵略したら、私は真っ先に「参加します、どこに参加しますか」と言うでしょう。自分の国に外国の軍隊が入ってくるのを黙って見ている人はいませんよね。しかし、このような狂気がもたらされたのは、当時、ブッシュがイスラム教のスンニ派とシーア派の違いも知らなかったからです。

外交政策を担当する新保守主義者たちは、イラクのチャビーと呼ばれる男に騙されてしまったのです。チャビーは、侵略すればすべてがうまくいき、イラクは民主主義に花開くだろうと説得しました。

結局、イラクの60%はシーア派でした。イランはシーア派の国なので、イランの衛星、勢力圏を作ることになり、結果的にイラクで不均衡な影響力を持つことになりました。その結果、イラクで不均衡な影響力を持つことになってしまったのです。つまり、今日の状況は混乱しています。

Joe Rogan 52:24

この男が、すべてがうまくいくとブッシュ政権を説得しようとしていたことを思い出してみてください。民主主義に花が咲きそうだったんです。彼の動機は何だと思いますか?最終的に、彼はシーア派とスンニ派が戦い、大規模な紛争が起こることを知っていたと思いますか?そして、それは地域を不安定にする必要があると?彼はそのことを認識していたと思いますか?それとも、無知のまま活動していたと思いますか?それとも、天然資源を支配できるという前提で動いていたと思いますか?経済的にも価値があり、彼らがすべてを解決してくれると思っていたのでしょうか?

Maajid Nawaz 52:56

個人的な意図はさておき、チェイニーやラムズフェルド、そしてイラク国民会議のチャラビという人物を見てみましょう。それ以降に起こったことや、イラクでの行動、そしてそれ以降の行動を見ても、民主主義をもたらすことが目的ではないことは間違いありません。

今はね。陪審員は私にとって、石油なのでしょうか?天然資源なのでしょうか?戦略的なポジショニングか?私たちが言われていた理由は、大量破壊兵器ではなく、すべて嘘の上に成り立っていたのです。そしてそれは、前回の事件以降に明らかになったことでもあります。

Joe Rogan 53:29

彼らは確実にその嘘を知っていました。CNNで大量破壊兵器のことを放送していたとき、どれだけの人が知っていたと思いますか?私たちはイラクに侵攻しなければならない?誰が知っていたと思いますか?あれは?コリン・パウエル?そうです。

Maajid Nawaz 53:42

彼は自分がデタラメを言っていることを知っていたと思いますよ。神よ、それは

Joe Rogan 53:45

信じられませんね。彼はとても尊敬されているので、信じられませんね。軍人として優れたキャリアを持ち、その後、優れた政治家になった人の例を見ると、彼は今までの中で最高の例の一つです。

Maajid Nawaz 54:00

しかし、彼は長い間、反対していたことを覚えていますか?そうです。そして、国連だったかな、あるスピーチをしたんですよね。そうです。彼は何が起こっているのかを知っていたということです。彼はそれに反対していました。

彼はこれに従いたくなかったのです。彼は何かの小瓶を持っていました。そして、誰かが彼に何かを与えました。そして、彼は「わかったよ」と言いました。そう、彼は心の中で「何かがおかしい」と感じていたのだと思います。

Joe Rogan 54:17

あの小瓶は何ですか?彼は何を持っていたのでしょうか?私にはわかりません。

Maajid Nawaz 54:20

は覚えていません。しかし、それは証拠として使われたのですよね?そうです。英国ではその後、調査が行われました。

その結果、トニー・ブレアも、ほとんどの人も、与えられた情報が何かおかしいことを知っていたことがわかりました。この15分間の出来事は、まさに正しくありませんでした。サダムは15分以内に攻撃できるという15分問題の科学者の一人が、それを暴露したんです。そう、そうなんです。

そして、大量破壊兵器に特化した人物もいます。注意点としては、サダムはピクニックではないということですね。つまり、自国民にガスを浴びせた男であり、エジプトで私たちにしたことをイラクでやったムバラクに相当する男であり、彼の息子たちは最も邪悪な男だったのです。

つまり、繰り返しになりますが、人々は私が擁護すると思っていますが、これは擁護するためのものではありません。その通りです。私たちの組織で最初の死者が出たのは、私が以前所属していたグループがイラクにいたときでした。メンバーの1人がサダムに拷問されて死んだのです。

私たちはサダムを正しく打倒しようとしていたのです。私が言いたいのは、サダム・フセインを贔屓にしているわけではなく、嘘に基づいて戦争に参加してはいけないということです。英国のケリー博士という人は、この嘘を暴いた我が国の防衛部門の科学者でした。

彼は死んでしまいました。数週間後、彼に何が起こったのか誰も知りません。彼は死んだのです。奇妙な話ですよね?でも見ていると、彼が車の中で死んでいるのを発見したことになります。公式には自殺だと思うんだけどね。誰か知ってる?ああ、そうだな。Epsteinの自殺です。

Joe Rogan 55:39

いやいや、そうは見えないと言っています。とても居心地が悪かったですね。そして人々は自殺したと言います。

Maajid Nawaz 55:45

ちょっと気持ち悪いですよね。

Joe Rogan 55:46

さて、私は彼に質問を始めました。なぜそう思うんですか?みたいな?検死結果を見ましたか?マイケル・バッテンの話を聞いたことは?首の下にカメラのマークがあって 絞められたことを示しているとか 首の骨が折れていたという話を聞いたことは?ああ、そんなものは存在しないような。

普通、人が首を吊るのは、誰かに首を絞められたことによるものだけなんです。ああ、カメラの願望ってあますよね。警備員が都合よく寝ているのは、それだけのことなんです。不思議ですが、みんなの目の前にあるんですよね。私が帽子からウサギを出すのを見てください。そして、あなたは、もしも、何てこった、と思うでしょう。

Maajid Nawaz 56:25

法は十分に大きいですよね?

Joe Rogan 56:26

これはいい話ですね。つまり、彼らがそれを成し遂げることは、非常に驚異的なことなのです。みんなの目の前でそれをやってのけたのですから。

Maajid Nawaz 56:33

彼らがそれをやり遂げるかどうかはわかりません。私は、人々が心の底から、本当に、本当に、心からそれを信じているかどうかはわかりません。そうなんです。つまり、誰もが目に見えないものがあることに気づいていると思います。

Joe Rogan 56:43

ええ、そう思いますよ。それについて話すこと。しかし、もう十分に長く続いているので、過去のものになると思いますよ。

そして人々は、「彼に何が起こったのでしょう?誰が知っている?ケネディに何が起こったのでしょうか?」誰にもわかりません。

Maajid Nawaz 56:55

私のように今、ケニー博士に言ったように、ですね?そうです。誰が知っているの?誰にもわかりません。しかし、そこから学んだことは、外交政策の目的のために、事実ではないことに同意を得るのは簡単だということです。それはイラクでも行われました。私が言いたかったのは、どうすれば同じことが繰り返されないようにできるかということです。それが、私がやろうとしていたことです。

Joe Rogan 57:13

あなたがキャメロンと話していたとき、ブッシュや他の人たちとはどうでしたか?ブッシュとは、別のアプローチをとるように説得するという意味で、どのような対話をしたのでしょうか?

Maajid Nawaz 57:24

ここ数年、私が言ったように、彼らは耳を傾けてくれていました。私は、国土安全保障省を設立したチェルトフ長官と会いました。彼は元々裁判官でした。私たちは、国土安全保障省やそのグループ全体と密接に協力していました。

そして何が起こったかというと、思い出してほしいのですが、ここ数年、オバマ大統領が当選し、いつものように、私たちは進歩し始めていると感じていました。私の長年の悩みの一つは、グアンタナモ湾を閉鎖しなければならないということでした。

これはジハードの囚人から始まりました。シリアに移ると、神の囚人から、その妻や子供たちへと移っていきました。シリアではISISによる脱獄が行われました。さて、この話にはちょっとした詳細があります。それは、ISISが、いわゆる「イスラム国」の崩壊後、初めて組織的な攻撃を行い、この刑務所を全面的に攻撃したことで、再編成されたことを示したという事実よりも興味深いものです。しかし、私の関心はそれだけではありません。昨日、クルド人部隊が奪還したばかりだからです。

私が興味を持ったのは、この小さな記事の詳細で、この刑務所には何百人もの子供がいたことが判明したということです。ISISの戦闘員との間に生まれた子供たちで、誰も面倒を見ようとしませんでした。だから、大人のジハード刑務所に放り込んだのです。何百人もの子供たち、中には脱獄を試みて死んだ子供もいます。

このように、オヴァートンの窓がシフトすると、ブッシュの時代には、私たちの価値観が大きくシフトしていたのに、今では、国家や同盟国が、地球上で最も危険な人々と一緒に子供たちを何年も刑務所に入れることができるという考えを持って生活しています。グアンタナモのジョニー、シリアのジョニー、そして彼らの妻や子供たち、さらには欧米の市民たちです。

この脱獄では、殺された16歳17歳の西洋市民、オーストラリア人、その他、タイムズ紙に載っていたアメリカ人の子供など、なぜ刑務所にいたのかというと、ジハードの親に子供として連れて行かれていたからで、誰も西洋政府の信用をアメリカに落としたくないのです。トランプの下で。

あなた方は、ISISから外国人外国人戦闘員をすべて引き取った。イギリスはそうしていないし、ほとんどのヨーロッパ諸国もISISに参加した外国人戦闘員をすべて引き取ったわけではありません。彼らは今、戻ってきていて、あなたは彼らを連れ戻して、犯罪の答えを出して、彼らを裁判にかける。

しかし、あなたがしてこなかったこと、アメリカがしてこなかったことは、こう言うことです。彼らはアメリカ人かもしれないが、シリアにいても構わない。シリアで判決を受けたとしても、仮に刑期を終えたとしても、彼らはどこに行くのでしょうか?でしょう?だから、誰もいなくなってしまったんです。収容所があり、収容所全体が強制収容所、インターン収容所、シリアのキャピトル・ヒルのような地獄のような収容所があり、そこには女性や子供がいて、赤ちゃんから成長し、これらの刑務所で出産しています。

Joe Rogan 1:00:33

つまり、彼らは基本的に刑務所の中で育てられているのです。彼らは刑務所で生まれ育ったのです、イエス・キリスト、あなたは

Maajid Nawaz 1:00:38

グアンタナモからこのような場所に行き、私はあなたを別のステージに連れて行きます。受け入れ可能性のオヴァートンの窓が変化しているということです。今、イギリスにはPriti Patelという内務大臣がいます。

彼女が提案したのは、フランスからやってきて英仏海峡を渡ろうとするボートピープル(非正規の移民)をどうするかということでした。彼らはイギリスに上陸しますか?彼らをどうしますか?逮捕して、ルワンダのキャンプに入れればいいのよ」と彼女は言いました。

つまり、ジハード主義者を恣意的に隔離していたのが、その妻や子供を恣意的に隔離するようになり、今では不法滞在者を恣意的に収容所に入れるようになったのです。これは、私が今後見たいと思う世界ではありません。映画「エリジウム」のような世界ですね。

そんな世界は見たくありません。だから、私はあの機械の中で、こういうことに腹を立てていたのです。私はマシンの中で、「あなた方のやっていることは、このような行動で問題を悪化させている」と言おうとしているのです。力、力技では問題は解決しません。

Joe Rogan 1:01:33

特にブッシュとの会話ですが、あれは何だったのでしょう?みたいな。彼はこれにどう反応したのでしょうか?

Maajid Nawaz 1:01:38

ブッシュとは1回のミーティングでしたが、その1回のミーティングの後、私は政権側と話すことができました。そして言ったように、だからこの2年間は、私たちは進歩し始めていると感じていました。オバマ大統領が就任すると、彼らは車輪を再発明しようとします。多くの人がオバマ大統領を見て、偉大な大統領だと思っていますが、私は言葉を濁すつもりはありませんし、誰かに「マジックはこうだ、ああだ」と言われたくはありません。みんな、僕にはわからないんです。私はこのシステムから生まれたわけではありません。私はオバマとブッシュを一緒に転覆させたかった。

私は反民主主義者でした。だからこれは、私がブッシュを支持し、オバマを支持し、トランプを支持し、誰かを支持するということではありません。私はこの状況を外から見て、何が間違っているのかを見ているのです。Visa V、この特定の討論会のことですね。

そして、左翼であろうと右翼であろうと関係なく、客観的に話しています。つまり、オバマが登場し、この男はさらにドローン攻撃を開始し、その後、ブッシュは説明のつかない殺害リストを作成しています。ブッシュが作成した殺害リストにはアメリカ市民も含まれており、議会に対して説明責任を果たしていませんでした。

物理的な戦争の面では、基本的にブッシュがやった以上のことをやっています。暗殺、NSAによるスパイ活動、ドローンによる問題解決のための軍事的アプローチ、ブッシュがやった以上のドローン攻撃などです。ブッシュが行った以上にドローンを使って問題を解決し、軍事的な側面を強化しました。オバマが大統領になったとき、私の仕事はこの点で長い間、オバマ政権から追放されていました。そして、ISISの台頭のように、彼がすべきことがまったく役に立たなかったのです。

Joe Rogan 1:03:04

あなたの仕事は、平和とより残忍でないアプローチを目指していたため、追放されたわけですね。彼はドローン攻撃を行っていましたが、彼らはモニタリングの声を聞きたくありませんでした。彼らは、モニタリングの声を聞きたくなかったのです。そして、彼らはあなたの立場を知っていました。最終的には彼と会うことができたのですか?彼ではない?彼ではありません。そうですか。

Maajid Nawaz 1:03:21

ヒラリー・クリントンには会いました。マドレーン・オルブライトには会ったが、オバマには会っていません。

Joe Rogan 1:03:26

あなたは誰かに会ったことがありますか?硫黄のような匂いがしたとか、そのような人を見たことはありますか?彼らは悪人ですか?これは悪人です。これは間違いありません。まっすぐな地獄から。

Maajid Nawaz 1:03:36

だからとにかく、私はクソ正しかった。それはいいことです。

Joe Rogan 1:03:40

ヒラリー・クリントンやジョージ・ブッシュにも会っていますが、組織内で他に誰に会ったのですか?

Maajid Nawaz 1:03:46

米国側では?マドレーン・オルブライト、国土安全保障省のトップだったときのシャットアウト長官。

Joe Rogan 1:03:53

あなたのアイデアを受け入れてくれたグループや政権はありましたか?

Maajid Nawaz 1:03:59

同じようなことがありましたね。普通はそうですよね。6年かかりますからね。オバマ政権の最後の2年間は、ブッシュ政権の最後の2年間のように、私たちの意見に耳を傾けてくれるようになりました。うーん。そしてもちろん、バイデン、ごめんなさい、トランプが入ってきます。

さて、興味深いのは、やはりISISの問題は、バイデンの下で、オバマの下で起こっていたということです。すみません、そうですね。しかし、私が目撃し始めたのは、ミッション・クリープと呼ぶべきマシンです。バイデンの下では、アメリカの選挙に疑問を持ったトランプ支持者でさえ、国内の過激派や国内のテロリストと定義されるような状況になっています。ここで私は退場しなければなりません。なぜならば、私は「大丈夫、ちょっと待って」と言っているからです。あなたたち。まず第一に、あなた方は過激派が何であるかを知らない。テロリズムが何であるかを知らない。

もしあなたがその言葉を武器にして、疑問や選挙権を持つ人々に適用し始めるなら、私はその一部になることはできません。だから私はキリアムを閉鎖しました。一方的に閉鎖したのです。

私はトランプの有権者に国内の過激派という汚名を着せるために利用されることはありません。過激派、テロリズムは非常に特殊なもので、人種差別を好まなければなりません。私の意見に反対することは人種差別ではないでしょう?でも、そうやってよく使われているんですよね?最近はね?私のように実際にかわしている人間が、ハンマー攻撃、ナタ攻撃、ドライバー攻撃、友達が刺されるのを見て、人種差別というものを利用するんですね。

この言葉を誤用するのは止めよう。少年がウルフと叫べば、誰かが、あるいは私のような子供が、本当の人種差別者から逃げようとしても、誰も信じないだろうからね。そうなると

Joe Rogan 1:05:32

あなたは1月6日のテロのような人々を分類しますか?少なくても?彼らの中には過激派もいます。国会議事堂に結束バンドを持って現れた人たちがいました。つまり、政治家を狙っていたわけですね。彼らの中には、確かに過激な人もいます。

Maajid Nawaz 1:05:53

それは、イスラム教徒の中にも効果的な人がいるようなものです。。しかし、しかし、言語は次のとおりです。

Joe Rogan 1:05:58

しかし、政権からの懸念は、少なくとも、絶対にひどいことになるかもしれない何かの始まりがあるということです。

Maajid Nawaz 1:06:06

そうですね。そのためには、言葉を正確に伝える必要があるのです。

Joe Rogan 1:06:10

そうですね。しかし、そこが問題なのです。彼らは大げさな表現や誇張を使います。テッド・クルーズがFBIの女性と話していたときの会話は、まさに「挑発者」を使っていました。皆さんもご覧になったことがあると思います。ええ、そうです。FBIが暴力を煽るようなことをしたことがありますか」と言われました。それは答えられません。

彼女が答えられないことを並べると……ねえ、これらの質問には本当に明確な答えがあるはずなのよ。それは「いいえ、いいえ、私たちはそのようなことはしません」ということです。なぜなら、それらは違法だからです。

Maajid Nawaz 1:06:43

トランプの場合、英国ではおとり捜査は合法ではありませんが、ここではまだ合法です。そして、それは私たちに対してよく使われます。あの群衆の中に、法執行機関の関係者がいたことは知っています。そうです。そして、彼らはあまり立派ではない振る舞いをしていました。

Joe Rogan 1:06:57

諜報機関の一員として。そうです。そして、この問題が横道にそれることに既得権を持つ人たちがいたようですね。政権が思っていた以上にひどいというレッテルを貼るためのツールだったのだと思います。

Maajid Nawaz 1:07:14

しかし、それはまるで、うーん、あなたは今、ワクチンを接種していないようなものです。そうでしょう?そうではないので、私は、反ワクチン派というラベルを使うのをやめました。ですから、言葉には気をつけなければなりません。

Joe Rogan 1:07:28

兵器ですからね。反ワクチンのことは、大きな言語ですよね?だから

Maajid Nawaz 1:07:31

アメリカの選挙と同じですね。また、イスラム教徒やテロリストについても同じですね。そして私は、この言葉が、解決しようとしている問題の解決のためではなく、政治のために武器として使われていることに気づき始めました。

この問題は何かというと、私の言葉や仕事が道具にされてしまうことだと思ったのです。だから、私は外に出て、この種の会話の中で私がやっていることをやらなければなりませんでした。この現象の一部であり続けることはできないのです。ジョー、あなたはフロリダでのブッシュ対ゴアの勝敗について質問しましたね。

今日に至るまで、私はどちらでもいいと思っていると言います。それは私を過激派にするのでしょうか?今は?明らかにブッシュが大統領になったのだから、私はその現実に対処し、受け入れなければなりません。しかし、もし私に「私の意見は?」と聞かれたら、ブッシュの弟は知事でした。チャド家というか、何というか、何かが起こっていたんだと思います。

Joe Rogan 1:08:21

ジョン・ケリーにも何かあったんですか?そうですね。何かだな。

Maajid Nawaz 1:08:25

私には権利があります。質問する権利があります。ブッシュ対ゴア、トランプの有権者がバイデン対トランプに疑問を持つ権利があるように。

Joe Rogan 1:08:31

私は、あなたには権利があると思います。また、選挙が不正に行われていると考えることが楽しいという問題もあると思います。「エキサイト」という言葉がありますが、これは悪い言葉ではありません。悪い言葉ではありませんが、それに付随する興奮があるのです。それは、陰謀論に似ています。それはUFOを探しに行く人々に似ています。

Maajid Nawaz 1:08:48

ええ、でも不正とまでは言いませんよ。私の考えは、もっと……何人かの人が考えた時に、ああ、そうじゃなかったんだ、というものでした。それが彼らにとっては刺激的なのです。

当時の雑誌の記事。そう。選挙の日に民主主義を救ったのは、うまく組織された資金力のある人たちの陰謀である、というような表現を説明した作品ですね。ああ、その通りですね。そう、その通りだ。そうなんです。それが質問につながり、マニアックな話になりますよね。Cabalという言葉を使っていますね。そうです。

つまり、fortifiedと一緒にいた人としては、彼らはmortifiedという言葉を使っているということですね。そうです。当時、イギリスの主流派ラジオのトークショーで放送作家をしていた者として、これは一体何なんだと言うのが私の仕事でした。ええ、そうですね。

私が関わりたくなかったのは、今VAXの議論で起きているように、言葉を武器にして、問題を解決しようとしている活動家を政治的な目的のために道具にしているのをはっきりと見てしまったことです。だから私は、聞いてくれ、私はここで自分の役割を果たしたんだと。私は宮廷のモーゼになろうとしましたが、ファラオにはなれませんでした。私は、元々そこにいたヨーダのような精神的なガイドのもとに戻ったのです。

ところで私たちは、高度なテロリズム犯罪で有罪判決を受けた人たちを対象に、肉体的なトレーニングやMMA格闘技、精神的な指導を行い、憎しみを除いた強固な基盤に戻そうとしています。シカゴから来た人やイギリスの人もいます。彼らはベルマーシュなどの刑務所のテロリズム部門のリーダーたちです。彼らは、リハビリテーションはとても難しいことだと思っています。

実際のところ、それは例外的なことであり、標準的なことではありません。だからこそ、とても価値があるのです。だからこそ、非常に価値があるのです。だから私は、弟が生まれたとき、ロジャー・シェイカーリーが生まれたときも、メディアの仕事以外でも、市民的自由のための活動以外でも、このような仕事を続けたいと思っています。囚人のリハビリテーションの面では続けていきますが、もっと直接的に、もっと一対一で、システムに働きかけて、あの機械に働きかけるようにしたいと思っています。

問題は、ミッション・クリープ(任務の拡大)が、テロとの戦いだけにとどまらず、COVID-2との戦いにも見られることです。しかし、COVIDの場合はどうでしょう。どんな緊急事態が発生しても、その緊急事態を利用して国家権力を増大させようとする邪悪な派閥が存在するという結論に達したのです。

Joe Rogan 1:11:09

そうですね。このような会話の中で、何か進展はありましたか?あなたのアイデアが実行されたり、考慮されたりしたことはありましたか?そして、その情報を使って新たな決断をする際には、その人とどのような対話ができたのでしょうか?

Maajid Nawaz 1:11:28

国民との対話の進展 メッセージングの進展?また、私と同じようなバックグラウンドを持つ人々を人間的に理解してもらうという点でも、確実に進歩しています。そして、実際には別の方法があることを示しましたか?そうですね。政策面での進展は?彼らの動機は何だったのか、よくわかりません。

Joe Rogan 1:11:42

あなたに会った動機は?例えば、なぜ?例えば、ヒラリー・クリントンが座って話をしたとしたら、トルドーが座って話をしたとしたら、なぜ彼らは座って話をしたいと思うのでしょうか?

Maajid Nawaz 1:11:49

あなたと話したいと思いますか?それまではイスラム教に問題があるような世界にいたサムが、なぜ私と話をしたいと思ったのでしょうか?サムに会ったのは、ニューヨークで行われたIntelligence Squaredと呼ばれる討論会で、私は次のような主張をしていました。

私は「イスラム教は平和とイオンの宗教である」という主張をしていて、ダグラス・マレーという私の友人が二人ともその主張に反対していました。そして、そのあとの夕食会でサムに会ったんです。サムはそれまで、ベン・アフレックの例のように何かにつけて攻撃されていたんです。ビル・マーの番組では、反イスラム教徒や人種差別主義者として攻撃されていました。

この例を政府に当てはめてみましょう。政府は最終的に世論に非常に敏感です。あなたがテロとの戦いを始めたとき、イラク戦争がすべて捏造の上に成り立っていたことが明らかになりました。政府は、自分たちが反イスラム的だと思われているのではないか、自分たちの国には強力なイスラム教徒の少数派がいるのだから、どうにかしてその問題を解決しなければならない、という考えに非常に敏感です。

彼らは必死に解決策を探していました。だから私に声をかけてくれたのですが、それは光学的な理由もあったと思います。正直なところ、下っ端レベルの人たちも純粋に助けたいと思っていたと思うのですが、その下っ端レベルでは方針が決まらないのです。

各国の首脳と話をしていても、つまり、今のカナダの政策のどれだけがトルドーによるものなのかは分かりません。彼がどの派閥に属しているのでしょうか?それが権力を握っているかどうか。あなたはどう思いますか?私はどちらかというと後者だと思います。だから、どれかひとつというわけではありません。それはできません。

Joe Rogan 1:13:17

そうですね。いいえ、キンバリーです。また、彼らの語り口が変化していくのを見ると、彼らが義務化や実行しようとしていることに関して、「私たちはそんなことはしない」と言っています。そして、それが普通になってしまう。その主な要因は何だと思いますか?

Maajid Nawaz 1:13:35

後ろの方。

Joe Rogan 1:13:36

私はカナダの政治については何も知りません。しかし、もしあなたがアメリカの大統領になったら、この仕事の奇妙なところは、世界とまではいかなくても、国全体で最も重要な仕事であるにもかかわらず、新しい人たちがそれをやっているということです。

そして、新しい人を選ぶために人気投票が行われます。トランプ氏を見ればわかると思いますが、政府での経験がなくても大丈夫です。経験がなくても、市長や知事、上院議員になったことがなくても、何もしなくてもいいのです。

Maajid Nawaz 1:14:05

これは、その人をサポートするための派閥があるという考え方を強化するものですが、その裏には経験を持った人たちがいて、それを官僚制と呼んでいます。そう、公務員です。だからこそ、私は決して一人のコースだけではないと信じているのです。

そして残念なことに、現在私たちが目の当たりにしていることは、後になってから考えればいいことだと思います。しかし、その派閥が、国が構築されるべき価値観の利益に貢献できなくなったらどうなるでしょうか?そうですね。そうなると、国家が国民に奉仕しなくなるという状況になりますが、これが現在の状況だと思います。

Joe Rogan 1:14:40

国家が国民の役に立たなくなっているということは、ミッション・クリープと呼ばれています。

Maajid Nawaz 1:14:54

その最たる例が、私が話したコンサルタントの例です。彼は、非常に危険な人物であるはずの職務経験者を恣意的にインターンとして受け入れていました。

そして今、私たちは子供たちを刑務所に入れています。そうでしょう?ご存知のように、生まれたときには3、4、5歳の子供だったり、刑務所の中で生まれたりしたジハード・イージーの子供たちとその妻たちです。そして、誰もが彼らを戻したくないと思っています。今、シリアのキャピトル・ヒルに行くと、妻や子供たちで溢れています。彼らは収容所の中を走り回っています。

そして、彼らは刑務所にいるのです。収容所の中にはそこで生まれた人もいます。中には2、3、4歳の人もいて、そこで育った人もいるんです。想像するだけで、あの人は恐ろしい。

Joe Rogan 1:15:25

つまり、これは私たちが北朝鮮について聞いている話です。私たちはそのことにおびえています。

Maajid Nawaz 1:15:29

ええ、私たちはそれをやっています。ええ、それは恐ろしいことです。それがミッション・クリープなんですね。あなたにとっては。ミッション・クリープの典型的な例として、英国の内務大臣が、非正規雇用の移民にも同じことをするつもりだ、これは問題だ、解決しなければならない、と言うことが政治的に容認されるようになったということです。

ところで、私たちの国境ですが、この問題に対して人道的な解決策を考えなければなりません。そしてそれには解決策が必要です。そして私は、オープンボーダーが現実的ではないことを認識しています。

Joe Rogan 1:15:53

私たちの状況はもっと奇妙です。なぜなら、私たちは皆をすくい上げて、国境に配置し、あなたの信じるところによって、国中に分配するからです。そして、バスやその他の方法で配布しています。もしそれが本当だとしたら、非正規滞在者の入国を許可しているとしたら、その背後にある動機は何なのかと考えなければなりません。

また、非正規雇用者の投票権を認めようとする動きについても、その動機は何なのでしょうか。賄賂として人々を入国させ、国境を守り壁を建設しようとする人々ではなく、彼らを入国させた人々に投票させようとしているのではないか、というように。

つまり、あなたは?あなたは本質的に池の水を蓄えているのですか?つまり、自分のアジェンダに賛同する人たちを増やしているということですか?そうなんですか?さて、この国にはこんなものがあるのでしょうか?これは大いなる矛盾ですよね?運転免許証や身分証明書を持っていないと投票できないのは人種差別だからです。

しかし、運転免許証や身分証明書を持っていないと、ワクチン接種の証明ができないようにすることはできます。ええ、そうです。しかし、国境を越えて入ってきた人に、ワクチン接種の有無をチェックせず、ワクチンも打たず、COVIDを持っているかどうかもチェックしないことは可能です。

Maajid Nawaz 1:17:13

クレイジーですよね。しかし、できるんですよ、これが。

Joe Rogan 1:17:18

まあ、あるにはあるんですけどね。矛盾していますね。そしてそれは、どちらも同じ人から同時に存在していて、一方のことを支持していても、もう一方のことと文字通り矛盾しているということです。なぜ、あなたは

Maajid Nawaz 1:17:31

そのようなことをするのでしょうか?なぜ、個人がAのことをするのに理由をつけるのでしょうか?その理由を捨てて、全く逆のことをするのでしょうか?それは、理由ではないということを示しているのですか?そうですね。

Joe Rogan 1:17:41

私があなたと話をしたかった理由の一つは、あなたの視点が他の人とは全く違うと思ったからです。あなたが過激派になった理由、刑務所での生活、そして信じられないほど合理的な方法で真実を追求し、物事を議論する方法です。

あなたのPVCプログラムや講演を拝見しましたが、あなたは非常にクリーンで合理的な方法で、人がある行動をとる原因となるプロセスをすべて取り上げ、分解しています。あなたは自分自身が過激派だったので、マインドプレイを理解しています。

今、何が起こっているのかを理解するには、それが鍵になると思います。多くのパニックがあり、多くの道徳的な怒りがあり、多くの美徳があり、多くの部族へのシグナルがあります。しかし、それに加えて、ミッション・クリープと呼ばれるような動きをしている勢力があります。

そして今回は、彼らがこの一般的な方向性をさらに押し進める機会となります。そのことに気づいている人はあまりいないと思います。自分のイデオロギーが何を支持しているかという観点から見ているのだと思います。

イデオロギーが予防接種推進派であろうと、国境開放派であろうと閉鎖派であろうと、それが何であろうと、人々はあらかじめ決められた、自分が採用した、自分が支持するであろう考えや意見のグループにロックダウンされているようなものです。

そして、それはほとんど宗教のようなものになっています。宗教の問題点は、宗教という言葉は、常に神が関与していると考えられていることです。しかし、神が関与する必要はありません。考えが神になることもありますし、グループにシグナルを送ることが神になることもあります。ええ、あなたは誰よりもそれを知っていると思います。

Maajid Nawaz 1:19:37

さて、ここからは現代の話になります。Quilliamを閉鎖した後、ちょうど少し重なる部分がありました。しかし、私は主にイギリスの主流ラジオ局でトークショーの司会をしていましたが、そこにはCollinsもいて、COVIDが襲ってきて、私はそれに対して見解を示さなければなりませんでした。なぜそうなったかというと、私は最初の頃、当局の言うことを鵜呑みにしていたからです。

そして、こう思ったのです。私は基本的にワクチン反対派ではないので、何も疑問を抱く理由はありませんでした。何が起こったかというと、この緊急事態法が施行されると、イギリスではコロナウイルス緊急事態法に基づく私たちの権利をすべて捨ててしまったのです。

これは以前にも見たことがあります。だからこそ、私は緊急事態に戻ると言ったのです はい、この話は以前にも見たことがあります。問題は、政府があなたの権利を奪った途端に、テロとの戦いの反動で、いまだに愛国者法が撤廃されていないことです。

アメリカでは、イギリスでは、ヒースロー空港の出入国港では、黙秘権が犯罪になっています。テロ対策の調査が行われた場合 2000年のテロリズム法により、黙秘権が犯罪化されています。

Joe Rogan 1:20:58

誰かに調査されたり、インタビューされたりしたときに、あなたが黙っていることを選択した場合、彼らはあなたを刑務所に隔離することになります。

Maajid Nawaz 1:21:05

私の場合はそうでした。私が刑務所を出たときには 2000年のテロリズム法がすでに施行されていました。私が出所したのは2006年でした。私はこの法律の下で取り調べを受けました。

そして、警察官から直接、「あなたが黙っていることは犯罪であり、あなたのDNAを採取する権利を拒否することも犯罪である」と告げられました。だから、私は力ずくでDNAを採取されました。私には黙秘権も弁護士を雇う権利もありませんでした。

あれから何が変わったかというと、DNAの部分が改革されました。しかし、沈黙の権利はまだ存在しています。しかし、その権利は奪われてしまったのです。これはテロとの戦いの余韻の一例です。ブレア大統領は、罪のない人の拘束を90日間延長しようとしました。アメリカの愛国者法に代表されるように、緊急事態は常に国家の権力掌握のために利用されます。そう、それが人間の本質なのです。

Joe Rogan 1:21:50

それはチャンスです。そう、あなたがするのはチャンスなんです。MMAの試合では 誰かがつまずいたら、その人の背中にダイブしますよね。なぜ、それを利用しないのですか?そうですね。

Maajid Nawaz 1:21:59

あなたはそれが自然なことだと思います。勝利ですね。そうです。あなたは、相手に勝ちたいと思っていますよね。

Joe Rogan 1:22:03

そしてそれは、パラダイムを変える大きなチャンスでもあります……起こっていることすべてを変えるのです。

Maajid Nawaz 1:22:07

コロナウイルス緊急事態法の下での私たちの権利が停止された瞬間、私の心の中のスイッチが入り始めたのです。

Joe Rogan 1:22:16

あなたは自分のプラットフォームを使って、別のアプローチを提唱しましたか?人々を保護するという名目で、法律を剥奪するという考えについてどう思うかを述べましたか。これは不要なだけでなく、非生産的です。

そして、それは悪いことにつながる。そうではなく、予防接種のためのアドボカシーキャンペーンや、責任ある行動をとるためのアドボカシーキャンペーン、社会的な距離を置くためのアドボカシーキャンペーンを行うべきであり、法律を変えるという極端なことをしてはいけないのです。

Maajid Nawaz 1:22:49

そうですね。私が言いたいのは、エジプトの話です。刑務所で私の意志に反して注射されました。何を?誰も知らない、ただ。

Joe Rogan 1:23:01

私は、誰が知っているかを分離していません。

Maajid Nawaz 1:23:02

それは何だったのでしょうか?私たちは連れて行かれ、あなたは拷問のダンジョンから出てきたところです。そうでしょう?喧嘩して地下牢に戻されて、腕に好きなものを入れられるんです。そもそも私たちは、このような状況にあったのです。

私たちは強要された良心の囚人でしたから、原理的には私たちの意志に反していたわけです。争っても仕方がありません。そういう背景があったので、イギリスでは、「仕事に就かなければクビにする」と言われ始めたんです。そう、仕事がない、仕事がない。

「この予防接種を受けなければ、旅行に行けない」というわけです。そして、そこからミッション・クリープが始まりました。ヨーロッパのいくつかの国では、この予防接種を受けないと、ワクチンを受けていない人だけを対象とした隔離措置を取ると発表しました。

もし、この予防接種を受けなければ?これはヨーロッパのいくつかの国が発表したもので、イギリスではメディアの専門家が公然と電波に乗せて提唱していますね。このようなレトリックを耳にするようになると、私が全体主義的なアジェンダから自分自身を説得しなければならないような背景を持っていることを理解しなければなりません。それは、アムネスティのインスピレーションを通して、市民的自由と民主主義に根ざした私たちの価値観でした。

私は、その闘いのために家族を失ったことがあります。テロとの戦い、イデオロギーとの戦い、そしてイスラム教徒の心を飲み込み始めたテロという形の闇を打ち破ることに尽力しました。私はその戦いで多くのものを犠牲にしてきました。

そして、私が守ってきたものが同じことを始めようとしていることを知らされたのです。国が私の体にいつ何を入れなければならないかを決め、それに同意しなければ旅行もできません。同意しなければ、旅行もできないし、仕事もできません。同意しなければ、旅行にも行けず、仕事もできず、家からも出られません。

Joe Rogan 1:24:55

彼らの視点から悪魔の意見を述べると、彼らは人々に予防接種を受けさせたいと考えています。なぜなら、人々を守り、この致命的な病気の蔓延を遅らせたいからです。そして、できるだけ早く社会を正常な状態に戻したいと考えています。彼らは、自分たちが自由に使える手段があると考え、法律を使って、自分たちの利益のために人々に強制的にワクチン接種を受けさせようとしているのです。

Maajid Nawaz 1:25:24

そして、今おっしゃったことには超党派のコンセンサスがありますよね?超党派のコンセンサスがあり、このような大きな嘘があったのは、イラク侵攻が最後でした。

Joe Rogan 1:25:31

そんな大嘘を言ったところで、それは嘘です。何が嘘なのでしょうか?

Maajid Nawaz 1:25:36

コビッドワクチンは、感染を止めず、伝播を止めず、減少させません。そうですね、減少させるのは、どの時点から12週間ですか?

Joe Rogan 1:25:43

12週間だけですか?人によって違うのではないですか?

Maajid Nawaz 1:25:46

若い人には必要ないんですね。もちろん、高齢者の場合は、研究を見ると、12週間後には、ワクチンを接種していない人と同じようなレベルまで感染や伝播が減少することがわかっています。ボリス・ジョンソン首相もカメラの前で、「これでは感染や伝播を止められない」と言っていますが、私はそうは思いません。だからこそ、イングランドは昨日、すべてを捨ててしまったのです。

Joe Rogan 1:26:17

しかし、最初はそうだと思っていたからではないでしょうか。しかし、だからこそ、最初の法律が制定されたとき、彼らはそうだったのです。その結果、感染を防ぎ、入院や死亡から身を守ることができるというのがコンセンサスでした。

Maajid Nawaz 1:26:32

そうですね、私は、慈善の原則に基づいて、彼らがそう考えていたと仮定する準備をしています。

Joe Rogan 1:26:38

ワクチンの初期段階では、医学専門家の間では一般的にそう考えられていたようですが、だからこそ、今では多くの医学専門家がこの義務化に反対しています。彼らは初期の頃の話をしていて、それがどのようなものだったか、だからこそ彼らはこの義務化を支持していたのです。

Maajid Nawaz 1:26:56

その人たちのことを知らなくても、私は慈善活動の原則に基づいて譲歩する用意があります。つまり、確立された科学者ではない人たちが、初日から「これは何かおかしい」と言っていたのを知っています。

しかし、そうですね、でも、原理原則を適用しましょう、いいですか、私たちと同じように、私たちもそうしましょう。しかし、今日に至るまで、私の国であるスコットランドやウェールズでさえも、このような義務を廃止していませんでした。

さて、もう一つのポイントは、それが彼らの意図であったと仮定した場合の話です。私は、科学を超えた、より深い疑問を持っています。それは、もしあなたが、他の人々に代わって、自分の体に何を入れるかを人々に指示する権限を持っているとしたら、ということです。

そしてあなたは国家です。そして、それがあなたが持ち込む法律です。これは、あなたと国家との関係における社会契約の根本的な変化だと思います。西洋の自由民主主義国では、国家との関係において根本的な方向転換が行われているからです。

もし私が、ジョー、あなたにこう言ったとします。「君には2つの腎臓がある、私には1つの腎臓が必要だ、あなたはそれをくれるだろう、なぜなら国家はあなたが私の面倒を見なければならないからだ。」と。もし私が、共通の利益のために、あなたの関与なしに、あなたの選択なしに、それをしたとしたら。

そして、私にはそうすることができる力があります。その理由は、腎臓が必要な人がいて、あなたには予備の腎臓があり、他の人の面倒を見なければならないからです。腎臓に限らず、あらゆる医療行為が対象となるでしょう。また、それ以上に、他の人のためにしなければならないことは何でもあります。この関係を再定義すると、今までは、「私の血は私の血であり、献血や臓器提供を必要としている人がいることを知っている」という権利がありました。

しかし、それは私が決めることです。もし私がそれを変えるとしたら。それはもうあなたの決断ではないと言うのです。そうでしょう?そのためには、より広く、より深い会話が必要です。それには、国民投票レベルの文化の変化が必要だと思います。そうそう、スイスにも国民投票がありますよね。イギリスのブレグジットの国民投票のようなものです。

これは国民投票レベルの変化です。というのも、今後、もし私が5歳の子供を持っていて、44歳の私がこの議論に降参して、「はい」と答えたら、という前例を作ってしまうからです。よし、ジョーを守るために代表して、ジョークを考えなければならないので、特定の医療行為を強制してもいいでしょうか?私は公益のために個人の身体的自律性を放棄したのです。私の5歳の息子たちは、「私の体は私が選ぶ」と言った気持ちを知ることはありません。私が理解できないのは、認知的不協和音です。

一方では、中絶に関しては「私の体は私の選択」と主張し、ワクチン接種や予防接種に関しては突然その原則を捨ててしまうのです。

Joe Rogan 1:29:59

それに対する答えは、ワクチン接種や予防接種は周りの人を守ることになります。それが彼らの言うことです。だから

Maajid Nawaz 1:30:06

だから、ピーナッツ。ピーナッツですか。そうです。だから、ピーナッツにアレルギーを持つ人もいます。それは少数派です。そうでしょ?でも、それが原因なんです。そして、あなたはこのことを知っているでしょう。

誰でも知っていることです。レストランに行って、料理を注文する前に「アレルギーはありますか」と聞かれますよね?と聞かれます。なぜそんなことをするのかというと、その料理にピーナッツが少しでも入っていたら、死ぬかもしれないからです。

もし私がこれらの注射を義務付けるなら、まれな副作用があることを知っています。この注射で死ぬ人がいることも知っています。リサ・ショアはBBCのジャーナリストで、アストラゼネカのワクチンを接種した後に死亡しましたが、検視官が公式に判断し、BBCが記事にしました。でしょう?彼の名前はGarethですか?

Joe Rogan 1:30:44

あちらでは、怪我についてより透明性がありますね。

Maajid Nawaz 1:30:49

私たちの抵抗が非常に激しかったので、そうなり始めました。イングランドはちょっと変わっていて、昨日はすべてを捨ててしまったので、まだまだやるべきことがたくさんあります。しかし、彼らはプランBと呼ばれるワクチンパスポートのアイデアを捨ててしまいました。その話に戻りましょう。それでは

Joe Rogan 1:31:05

この女性はそうです。ですから、もし私が

Maajid Nawaz 1:31:07

義務化された注射、正しい予防接種、何人かの人は死ぬことになります。なぜなら、このことで死ぬ人がいるという副作用があることを私たちは知っているからです。それが副作用なのです。

そう、少数派の人々。しかし、それはピーナッツのようなものです。その通りです。すべての食事にピーナッツを入れることを義務付けるのは非常識です。そうでしょう?ということで、もう一度、以下の項目を見てみましょう。

Joe Rogan 1:31:26

ピーナッツがないと、食べることで他の人を守ることができません。その通りですね。

Maajid Nawaz 1:31:30

だから、元に戻ってください。それはもう適用されないことがわかっているからです。12週間を超えると、もう人を守ることもできませんが、元に戻って、彼らにそれを与えましょう。

Joe Rogan 1:31:39

はまだ入院や死から守ってくれません。そうではありませんか?

Maajid Nawaz 1:31:43

それは、年齢にもよりますが、年齢にもよりますよね?そのため、5歳の子供は12歳の子供とは違うということになります。私の父は80代で、70代後半から80代になっています。ええ、彼はブースターを持っています。併存疾患もありますからね。

インフルエンザのような感染症の致死率が0.096%だとすると、現在、イギリスの国家統計局が情報公開請求によって明らかにしているのは、他の病気を併発せずにCOVIDだけで死亡した人の数が17,700人、記憶では31人だったと思いますので、間違いなく17,700人です。そして、このパンデミックが始まってから、COVIDだけで亡くなった人の総数は、確か17,700人です。

Joe Rogan 1:32:27

COVID。これはイギリスだけの話ですね。

Maajid Nawaz 1:32:29

イギリスでの話ですよね?私たちは、その数字が何百、何千と言われていました。今現在、これはすべてイギリスでの話です。今は。ええ、この物語のすべてから少しずつ後退しています。

Joe Rogan 1:32:37

しかし、この物語の問題点は、多くの人が合併症を抱えており、彼らを保護しなければならないということではないでしょうか。例えば、この国では肥満の割合が多いということですか?ええ、そのあたりでしょうね。

私たちはそれを調べましたよね。40%くらいだったかな。非常に高いレベルですね。では、どうすればいいのでしょうか?というと

Maajid Nawaz 1:32:57

少なくとも陸上やその他の場所で?つまり、相手を守らない人をクビにする、ということですね?そうです。私たちが言いたいのは、これはきちんとした議論が必要だということで、それは私たちの文化の変化だからです。

悪魔の遊びをしましょう……知っています、あなたの話を聞いたことがあります。アストラゼネカのワクチンを受けて亡くなったリサ・ショーさん、その死は価値がありましたか?他の誰かが食生活をコントロールできないから?

Joe Rogan 1:33:17

さて、それは意地悪でしょうか?併存疾患は様々で、彼女の食生活だけではなく、深刻な自己免疫疾患を抱えている人もいるかもしれません。

Maajid Nawaz 1:33:33

これまで他の病気で行ってきたことは、弱者は様々な手段で自分を守らなければならず、弱者の面倒を見るために合理的なことをするということでしたが、私たちが行ってこなかったことは、あなたの併存疾患やその他の健康問題に私が責任を負うということです。

私は、仕事を失うリスクを冒してまで、副作用があって死ぬかもしれない薬を飲まなければならないのです。そう、法律でね。仕事を失うと、旅行に行けなくなるからです。今の私には、このレストランには入れません……つまり、今までの科学では明らかになっているのです。

しかし、この会話はすべて、当時サイズを知らなかったという慈善の原則の上に成り立っていると仮定しましょう。そうでしょう?しかし、それではまだ不十分です。だからといって、どのような社会にしたいのかという、必要とされていた政治的な会話を免れることはできません。

私にとっては、現在のニューヨークやウェールズ、スコットランドのように、レストランやホテルのコンサートに行く前に身分証明書を提示しなければならないような状況になったら?紙の警察社会になってしまいましたね。その場合は、そうですね。

民主主義国家から紙のような警察社会へと、1回の選挙期間中に、国民との協議もせず、社会の文化を恒久的に変えることになるかどうかについて、きちんとした情報に基づいた議論もせずに移行することはできません。

これは私にとって大きな問題です。つまり、科学的には明らかなのですが、最初に導入されたときには彼らが本物だったという前提で、すべての議論をしましょう、ということです。今ではそうではないことが証明されていますが。でもそれでいいんだと。

私は人々に疑いの余地を与えたいと思っていますが、あなたは私に、今後永久に、国家が公益のために私の体に何を入れるかを指示できることを認めてほしいのでしょうか。そして、長期的な副作用があるかどうかテストされていない予防接種を、半年ごとに続けることです。国は私にとって何がベストかを知っていて、常に正しいことをするのだと受け入れるしかありません。

さて、私が言うように、国家に基づく超党派のコンセンサスがあったのは、イラクへの侵攻が最後でした。あなたは、国家が何かを間違えたときに何が起こるかということを、実際に経験した人と話しているのですね。

国家が常に私たちの最善の利益のために行動しているわけではないことを知るために、私が人生で見てきたことを元に戻すことはできません。そして、その経験を私から取り除くことはできません。特に、刑務所で自分の意思に反して注射された人と話しているときは、そうですね。。

アメリカのアフリカ系アメリカ人のコミュニティに代表される少数民族のケースでは、国家による医療虐待の経験がありますが、個人的な例を挙げましょう。パキスタンでは、CIAがビン・ラディンを探すために、子供たちに偽のワクチン接種を行っていました。これは隠していたわけではありません。認められているのです。

あなたはそのジェイミー、あなたのジェイミー、それを調べることができます。Voxがみんなの報告をしたのは、彼らがそれを認めて謝罪したからです。

さて、ビン・ラディンの捜索では 子供たちに偽のB型肝炎ワクチンプログラムがありました。ビンラディンと関係があるかどうかを確認するために、すべてのDNAを集めて、ビンラディンを追跡できるようにしました。私の家族の出身国であるパキスタンではタリバンが予防接種センターを爆破していますCIAだと思っているからです、フランス。

彼がそれを調べている間、私はこの話を続けます。パキスタンにあるCIAの偽B型肝炎ワクチンプログラムは、ワクチンを助け、ワオを破壊する これは、何だ?です。

Joe Rogan 1:37:02

その偽のB型肝炎ワクチンプログラム?

Maajid Nawaz 1:37:05

スクロールダウンすると、CIAの謝罪文が入っているかもしれません。しかし、彼が暴露された後は、多くの人がそうしています。

しかし、ジョー、私たちのような人々がこのような会話をすることで、この問題が明らかになっていくのだと思います。今、あなたは自分ではないようにしようとしています。何もなかったと思わせようとしているが 国は常に私の利益を第一に考えていたと。このような経験や記憶、治療を元に戻すことはできません。イラク戦争では間違っていたし、実際に嘘をついた。パキスタンでのB型肝炎予防接種プログラムも間違っていました。私の家族はまだそこに住んでいます。

これは間違っていたし、嘘をついたのです。ワクチンを使った偽のプログラムを行ったんです。しかし、そこで間違っていたのです。刑務所で私に注射した時も間違っていましたが、バラクは中東でイスラエルに次ぐアメリカの最も近い同盟国の一人でした。しかし、今回は本当のことを言っているのでしょうか?いや、私は問うているのです。嘘をついているとは言っていない。誰もが嘘をついているとは言っていません。

Joe Rogan 1:37:58

しかし、危機的状況下では、物語に疑問を呈する人を嫌うものです。物語は、私たちが現在置かれているこの不快な瞬間から私たちを解放してくれるかもしれませんし、私たちは皆、この状況から抜け出すために何かを集団的に求めているのですから。

多くの人にとって、それはワクチンなのです。ワクチンは、挑戦することが許されないものとなり、宗教であっても、製薬会社との間にいかがわしい歴史があるので、それを無視することになっています。それを完全に後回しにしろというのですか?

Maajid Nawaz 1:38:29

これは、これもまた、私が知っていることを元に戻すことはできないのです。そうでしょう?では、別のものを試してみましょう。史上最大の罰金を払ったのは誰か、調べてもらえますか?ジェイミーー、ありがとう、注文してすみません。でも誰が払ったのでしょうか?

製薬会社があなたの利益のために行動しているという仮定は、CIAが、例えばパキスタンでのワクチン接種プログラムを奨励しているときに、あなたの利益のために行動しているという仮定と同じように、疑問視されなければなりません。

アメリカのオピオイド危機では、医療機関が悪用されたことがわかっています。アメリカのオピオイド危機は、結局、エイズ危機よりも多くの人を殺すことになってしまいました。

製薬会社はこの問題で大金を稼いでいます。史上最大の犯罪者発見のために誰が金を払ったのか、検索エンジンによっては2つの結果が得られるでしょう。「史上最大の罰金を払ったのは誰か」という言葉を入れる必要はありませんが、「見つかった史上最大の犯罪者は誰か」と言えば、グラクソ・スミスクラインとファイザーが出てきます。

そして、その違いは、グラクソ・スミスクラインは最大の累積罰金を支払い、ファイザーは最大の罰金を一気に支払ったということだと思います。また 2000年以降の違反追跡調査と呼ばれるものを見ることができます。

これは、ファイザーが違反して罰金を支払った刑事およびセミノール民事違反のすべてを記録したものです。薬局大手の製薬会社が我々の利益のために行動しているという前提は、やはり疑問視されなければなりません。なぜなら、議論が封じられている緊急時にこそ、このような質問をすることが非常に重要になるからです。そうですね、そうしないと忍び込まれて元に戻せなくなってしまいます。

Joe Rogan 1:40:12

あなたがBBCで働いていたとき、あなたはいつものように物語に疑問を投げかけ、オープンで客観的にアイデアを議論していましたね。どのような反発を受けたのでしょうか?

Maajid Nawaz 1:40:24

LBCは、英国最大の商業ラジオグループであるグローバル・ラジオ・グループの一員で、音楽チャンネルなどがあります。その中にLBCというトークラジオのチャンネルがありました。私はこのような会話をしていたのですが、もうそこにはいないので、何も言うことはありません。法的な理由があるので、具体的に何があったかは触れたくありません。ただ、テネシー州でのクリスマス休暇から帰国した次の週末に行く予定でした。

そして、その前日には週末のショーがあり、とてもうまくいっていました。週末のランチタイムを想像してみてください。みんなレストランでブラッディ・マリーを飲んだり、サンデー・ローストを食べたりして楽しい時間を過ごしているはずなのに、週に2回の番組で週末のランチタイムに50万人以上のリスナーを獲得していたのです。そして、彼は墓地での仕事から、本当に尊敬されるスロットになったのです。今月、再登場する前日に、私のサービスはもう必要ないと言われました。

しかし、「何が」という部分は議論の余地がない。議論の余地がないのは、私の契約は4月まででしたが、私はもうそこにはいないということです。

Joe Rogan 1:41:29

それ以前に、あなたと会話をしたことはありますか?「あなたはおそらく話せないでしょう」というような。

Maajid Nawaz 1:41:33

話せません。しかし、私が言いたいのは、当時の上司以外の人々が、組織内も含めて私に腹を立てていたのは、CIAパキスタンの件について、あなたとこのような会話をしていたからです。

私は実際に携帯電話を取り出して、リスナーに誰が史上最大の偽の犯罪者発見に金を払ったのかをグーグルで検索してもらい、ファイザー、ファイザー、ファイザーと呼んでもらったのです。うーん。そのような会話をしていると、ダブルワクチンを食らっても、私は正しいと思えるようになります。ファイザーの予防接種になったんです。

それで、人々はまだ私に反ワクチン派のレッテルを貼っているんですね。これが問題なんです。南部貧困法センターが私を反イスラム過激派と呼んだ異端児のようなものです。わお。

そして、彼らは私を反イスラム過激派としてリストアップしました。それと同時に。「トムソン・ロイター・ワールド」というデータベースがあります。すべての銀行、大規模な会計事務所、あるいはウォール街やロンドンのシティにある大金持ちの会社は、すべてこのデータベースに加入しています。

銀行口座を持っていれば、その人がテロの資金源になっていないかどうかを確認したいからです。ウェルチェックとは、テロリズムの観点から資金調達をしているかどうかを分類するデータベースです。地球上でウィルチェクのリストに同時に載っているのは、あなたと私だけでしょう。

トムソン・ロイターの赤いテロリスト部門に イスラム教徒のテロリストとして掲載されている 一方で、南部貧困法センターには反イスラム過激派として 同時に掲載されている

Joe Rogan 1:43:06

そうですね。しかし、サムはその二人のうちの一人だったということですね。

Maajid Nawaz 1:43:09

彼はリストには載っていませんでしたが、私が受け取った彼はリストに載っていました。それで私は彼ら2人を訴えたんです。そして、トムソン・ロイターのワールドチェックに勝ちました。彼らは法廷で公式に謝罪し、名誉毀損を削除し、損害賠償金を支払いました。また、Southern Poverty Law Centerを訴えましたが、裁判にはなりませんでした。

しかし、この話が教えてくれるのは、今日、このようなことに疑問を抱いたとき、人々にレッテルを貼るのはとても怠惰で簡単なことだということです。二重スパイラルに陥った私は、「反ワクチン派」と呼ばれることになります。信仰のために刑務所に入ったこともあるイスラム教徒である私は、反イスラム過激派と呼ばれました。

このように、誰かと意見が合わないと、その本質に触れようとするのではなく、レッテルを貼って、それが定着するのを期待するというのが、この人たちの不条理なところです。

Joe Rogan 1:43:59

これは、人々が権力を握ると起こることではないでしょうか。私が「権力を握る」と言ったのは、政府のことだけではありません。

ある物語を受け入れた人たちが、その物語に賛同する多くの人たちがいることに気づく、ということです。彼らは、ソーシャルメディアのようなメディアの柱を持っていて、そこで人々を攻撃し、ワクチンを接種したにもかかわらず、反ワクチン派と呼ばれるようになります。

エリック・クラプトンがワクチンの副作用について率直に話したことに怒りを覚え、ワクチンを受けた人間として率直に話しただけなのに、彼らは卑劣な反ワクチン派と呼んだのです。

Maajid Nawaz 1:44:41

さて、問題はなぜそうなるのかということです。議論を封じ込めるためですね。そうです。では、なぜ議論を封印したいのでしょうか?ここにはもっと深い意味があると思います。それは、私たちは長い間、道徳的にもその他の点でも相対主義と呼ばれる考え方、つまり、真実は相対的なものであり、すべては主観的であり、すべては個人的な経験であるという考え方が推進されてきた時代から抜け出したばかりだということです。そう、現実というものは存在しないのです。男と女の定義にしてもね。

このことについては、前回ここに来たときに、カリフォルニアでのことですが、サムと話しました。しかし、サムとも話しましたが、トランスの議論について話しました。男と女の定義にしても、その他の定義にしても、実は真実はすべて個人の主観的なものであるという考え方ですね。真実というものは存在しないという考えを広めてしまうと、そのようになってしまいます。

そして、真実を求めている議論を封じ、真実を主張するのではなく、真実を求めている議論を封じ、真実は相対的であるという考えを助長するのです。例えば、コビッドワクチンの接種では、感染や伝播を止めることはできないし、12週間を超えても感染を減らすことはできないという科学的根拠を知っている人たちのように。

ちなみに、ブースターショットは8週間です。しかし、それを知った上で、私は今でもワクチンパスポートを主張していますが、それはもはや彼らにとって真実を求めることではないのです。真実とは相対的なものであり、目的を果たすためのものです。そうするとどうなるか?真実というものがない場合、現実を定義することができません。

そして、現実を定義できないとき、唯一重要なのは権力です。あなたのお父さん、今、私たちはあなたの子供、マイクのように推論できない子供、私の子供、5歳、つまり、彼の推論能力は素晴らしいものですが、彼は5歳ですよね?

だからこそ、あなたは子供に「私がそう言ったんだからそうしなさい、あなたのためになるから」と言うのです。なぜなら、彼らはまだ推論の仕方を知らないからです。そう。そして、あなたはそれに挑戦します。そして、もし複雑なことがあれば、また別の機会に説明します。

しかし、今はお父さんの言うことをよく聞いて、こんなことしちゃだめです。それができないとき、真実などというものは存在しないとき、すべては相対的なものだから、重要なのは権力だけだ、権力が現実を定義するからです。

そして、これが今のハイブリッド戦争につながっているのです。彼らは真実を追求することに興味はなく、興味があるのは議論を封じることなのです。理性が存在しなくなった時、権力がその隙間に入り込み、上から現実を定義してしまうからです。独裁者にとって重要なのは、権力を奪われたときに唯一残されたものが、真実であるということです。

そして、すべてをよく読み、1984年を見れば。架空の物語の中で書いていた権力が、現実を再定義し、過去を再定義し、未来を再定義しようとしていることについて、多くの時間を費やしているのはそのためです。なぜなら、もしあなたが現実を把握できなければ、政府が真実を語っているかどうかを精査する前提がないからです。そういう意味では、まさに戦争、ハイブリッド戦争なのです。

この戦争では、情報が最も強力な武器となります。ほとんどの人は、外交政策、テロとの戦い、COVIDなど、こうした議論を研究する特権を持っていません。彼らは通常、真実がどこにあるのかを考えることを、信頼できるメディアの声に委ねています。だからこそ、メディアを操ることが重要になるのです。人々が信頼する声が、少なくとも真実の最善の理解を与えるだけでなく、権力のアジェンダを売り込むことになるからです。