ジョン・J・ミアシャイマー「The Great Delusion」 大いなる錯覚

強調オフ

ジョン・ミアシャイマーロシア・ウクライナ戦争

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 John J Mearsheimer_ The Great Delusion 

2020年1月30日
PolisciCarleton 0:07

皆さん、公共政策学部政治学科を代表して、とてもエキサイティングな夜になりそうな予感がする中、ようこそお越しくださいました。私の名前はブライアン・シュミットです。政治学部の准教授で、皆さんを歓迎したいと思います。興奮に圧倒される前に、まず、今夜を実現させてくれた何人かの人々に感謝したいと思います。

アンドレ・プルード学部長、公共政策学部の副学部長、FPA研究シリーズの委員会の方々には、今夜の講演者を招聘し、FPA研究シリーズに加えるという私の提案を受け入れ、いくらかの資金を提供していただいたことに感謝したいと思います。

また、人文科学大学とそのディレクターであるショーン・ホーキンス氏には、寛大な財政的支援をしていただいたことに感謝いたします。ありがとうございました。政治学科、学科長のエレノア・スローン博士、管理者のダーリーン・モス、私の大学院の管理者ブルックス・フィー、そして特に学科長の管理アシスタント、サラ・ランドリーには、すべてのサポートとこの機会を可能にしてくれたことに感謝したいと思います。

そして何よりも、私の友人であり師です、シカゴ大学の私たちのウェンデル・ハリソン特別教授であったジョン・J・ミアシャイマーが、再びオタワに足を運び、今夜の講演「偉大なる妄想」を行うことを承諾してくれたことに、心から感謝したいと思います。

このタイトルは 2018年末にイェール大学出版から出版される彼の最新作のタイトルにもなっているのですが、この講演は、「偉大なる妄想」なのです。会場の多くの皆さんにとって、私はそれほど長く話す必要はないでしょう。なぜなら、おさらいですが、ミアシャイマーは実は全く紹介する必要がないのです。

彼はヒッピーであり、国際関係の分野でそびえ立つ人物であり、世界中で有名な学者ではありません。彼は、実際にロックスターの地位を獲得している数少ない学者の一人です。世界中で何千人もの人々に講義をし、巨大な聴衆を集め、彼のイベントは完売し、無作為の人々が彼にサインを求めたり、一緒に写真を撮ったりしているのです。

そして、彼はYouTubeに出演しています。簡単に説明すると、彼がこのような地位を築いた理由は4つあります。まず第一に、彼は6冊の主要な本と数え切れないほどの論文を出版し、すべての一流雑誌に掲載されています。

彼の作品は何十カ国もの言語に翻訳されています。そして、彼の作品は永久に読み継がれていくでしょう。なぜなら、彼のアイデアや議論は深みがあり、時代を超えたクオリティを持っているからです。それは彼の新しい本にも言えることです。

そして 2001年に出版された彼の著書『大国の悲劇、パワーポリティクス』については、特にそうです。第二に、彼は象牙の塔で働く単なる学者ではなく、立派なオフィスを持ってはいますが、その時々の政策課題、特にアメリカの外交政策に関連した課題に取り組んでいる人物であることです。

イラク、イラン、ウクライナ、アフガニスタン、イスラエル、そしてもちろん中国の台頭も論じています。著書や論文、講演、テレビのインタビューなどで、これらの問題を取り上げてきた。3つ目は、彼は公的知識人であるということです。シカゴ警察の学生だけでなく、他の何千人もの人々が彼の話を聞く機会に恵まれています。彼は、権力に真実を語ることを恐れていません。

そして、シカゴ大学で話したがっているもう一人の巨人、ハンス・ド・モーゲンソーのように。彼は、その時々の主要な話題について、論争や敵対的な立場をとることも厭わない。

そして、私はいつも人々に、イラク戦争が始まる前に反対したのはミアシャイマー教授と他の現実主義者であり、アメリカの国益に反しており、中東で政権交代を行おうとすると大失敗する可能性が高いと主張したことを思い起こさせるのです。最後に、ミアシャイマー教授は超いいヒトです。

1998年にミネアポリスで彼と一緒にパネル考察をしたことを知ったとき、他の多くの人と同様、私も怖気づきました。しかし、他の多くの人と同様、彼が意地悪で、傲慢で、温情主義で、悪のリアリストではないことを知ったのです。彼は、実はその正反対だったのです。

しかし、誤解しないでほしい。彼は卓越した現実主義者であり、人によっては聞きたくないような不愉快な真実も語っています。

私のお気に入りのひとつは、「国際政治においては、バンビよりゴジラになったほうがいい」というものです。しかし、現実主義の基本原則を無視し、忘れることによって、今日のような混乱に陥っているのです。皆さん、偉大なる妄想 ジョン・J・ミアシャイマーによる講演です。

John Mearsheimer 4:40

素晴らしい紹介をありがとうございました。今日、私の講演を聴きに来てくださった皆さんに、本当に感謝いたします。国際政治に関するさまざまなテーマについて私が話すことに、これほど多くの人が関心を持ってくれていることを知り、大変身の引き締まる思いがします。

ありがとうございました。また、私の講演を後援してくださったカールトン大学、特に公共政策学部とFPA研究シリーズに感謝したいと思います。そしてもちろん、政治学部の皆さんにも。本当にありがとうございました。

今日お話しするのは、私が書いたこの本、「大いなる妄想、リベラルの夢と国際的現実」です。基本的に、私がお話しするのは、冷戦が終わったとき、アメリカは自由主義的覇権と呼ばれる外交政策を採用しました。その外交政策の基本的な目標は、アメリカのイメージ通りに世界を作り直すことでした。

この政策は大失敗でした。そして、それがドナルド・トランプが今日ホワイトハウスにいる主な理由の一つです。ドナルド・トランプがリベラルな覇権主義に真っ向から対立したことを理解することが非常に重要です。

私がしたいことは、この政策について説明することです。この政策の支持者が考えていた利点は何か、冷戦の終わりという特定の時期に、なぜ自由主義的覇権を追求したのでしょうか、この政策に関わるいくつかの政策問題についてお話しし、なぜ失敗したのかを説明し、そして将来についてお話しして終わりたいと思います。これが今日の私の講演の基本的な構成です。これはリベラルな覇権主義についてであり、ユニポーラ・モーメントにおけるアメリカの外交政策についてのすべてです。

さて、リベラルな覇権とは一体何でしょうか。先ほど申し上げたように、リベラルな覇権とは、世界をアメリカのイメージ通りに作り変えることです。それには3つの側面があり、まず地球全体に自由民主主義を推進すること、地球上のすべての国を自由民主主義とし、アメリカのようにするために多大な努力をすることです。

これが第一の目標です。第二の目標は、すべての国家、特に中国やロシアのような大国を、冷戦時代にアメリカが主体となって作り上げた国際経済秩序に組み込むことです。言い換えれば、すべての人を資本主義の虜にし、システムの中で多くの経済的相互依存関係を築きたいのです。これが第二の目標です。繰り返しになりますが、第一の目標は自由民主主義を推進することです。第二は、冷戦時代に砂糖おじさんが作った国際経済秩序の中に各国を埋め込むことです。

そして第三の目標は、第二の目標と関連しますが、各国を国際機関に組み入れることです。

 8:15

例えば、中国を世界貿易機関に組み入れたい、ロシアをIMFや世界銀行に組み入れたい、NATOや欧州連合といった国際機関にもっともっと多くの国を組み入れたい、などです。これが3つの主要な目標です。アメリカのような国が、このような特定の使命を追求することは容易に理解できることです。これこそが、自由主義的覇権主義が目指していたものです。さて、次に自問したいのは、そのメリットは何だったのでしょうか、ということです。

つまり、なぜアンクルサムは、世界をアメリカのイメージ通りに作り変えようとしたのでしょうか?私たちは、3つの大きな利点があると考えました。1つ目は、人権に関係することです。皆さんもご存知のように、カナダはアメリカと同じように徹底したリベラルな国ですから、リベラルな人たちは個人の権利を非常に重視します。そして、これは素晴らしいことです。私がリベラルなアメリカに生まれ育ったことをとても感謝している理由の一つです。

つまり、私たちは権利を重視し、その権利は譲ることができないと信じています。つまり、地球上のすべての人がそのような権利を持っており、私たちアメリカ人、そしてカナダ人は、同胞であるアメリカ人やカナダ人の権利だけでなく、地球上のすべての人の権利に関心を寄せているのです。

権利は本当に大切です。権利とは、自由主義理論の中心的なものです。ここで言いたいのは、自由民主主義国しかない地球を作れば、大規模な人権侵害を心配する必要がなくなるということです。自由民主主義国は定義上、個人の権利を優遇しており、大規模な権利侵害を行うことはほとんどないからです。つまり、リベラルな覇権主義は、大規模な権利侵害の問題を効果的に排除することを約束しているのです。これが第一の利点です。

2つ目の利点は何でしょうか。第二の利点は、聴衆の学生の皆さんはすぐにお分かりだと思いますが、民主的平和理論です。これは、自由民主主義国家は互いに争わないという考え方です。自由民主主義国は互いに争わない、これは自由覇権主義が根底から信じていることで、多くのカナダ人は根底から信じていることでしょう。

もしそう信じているのなら、自由民主主義しかない惑星を作れば、富と平和と麻薬があれば、他に何ができるでしょうか?戦争はなくなる フランク・フクヤマの非常に有名な作品、「歴史の終わり」(The End of History)をご存知でしょう。

そして、最終的には、地球上に自由民主主義国家しか存在しなくなるという、フランクの言う地点に到達します。その時、私たちが直面する最も恐ろしい問題は何かというと、退屈、退屈、なぜでしょう?なぜかというと、誰も互いに争うことがないからです。

大規模な人権侵害もない。ですから、アメリカのような国があれば、どこで何が起こるかわかりますよね?あれは徹底的にリベラルな国だから、リベラルな民主主義を広めることは、世界に平和をもたらし、人権侵害をなくすことになるから、本当にいいことだと考えていいんです。

リベラルな覇権を得ることで得られると考えられます3つ目の理由は、民主主義にとって安全な世界になることです。自由民主主義にとって、自由民主主義国は自分たちの将来について非常に臆病であることを理解することが非常に重要です。内なる脅威を心配し、外なる脅威を心配するのです。

私が幼い頃、アメリカ合衆国で育ったとき、私たちアメリカ人、つまりアメリカ政府は共産主義者のことを心配していました。私たちは共産主義者のことを本当に心配しており、アメリカ共産党がモスクワと同盟を結ぶことを心配していました。

 12:54

自由民主主義しかない世界なら、モスクワと同盟を結ぶ共産党を心配する必要はないでしょう。自由民主主義です。その目的は、自由民主主義を永遠に維持することです。ウッドロウ・ウィルソンの言葉を借りれば、世界を民主主義にとって安全なものにするためです。

あなたが望むのは、自由民主主義国家しか存在しない地球です。これが私たちの目標だったわけですね。世界を自由民主主義だけの国にすることです。そうすれば、この3つの大きな利益が得られるからです。

さて、次の質問は、なぜ1980年にこれをやらなかったのでしょうか?あるいは1920年には?なぜ冷戦後の時代にしなかったのでしょうか?そうでしょう?なぜでしょう?なぜリベラルな覇権主義が一極集中に特有なのでしょうか、です。

そして、ここで心に留めておきたいです3つの要因があります。第一に、これは一般的なポイントですが、皆さんは今後何年にもわたって前頭葉に留めておくべきでしょう。現在、世界で起こっていることは、氷河のプレートが移動しているということです。

一極集中から極性による堀り下げへと移行しているのです。この部屋にいる多くの老犬は、若い頃、二極化した世界で育ちました。そして、80年代後半から90年代前半にかけて、氷河のプレートが移動しました。二極体制から一極体制に移行しました。

私が生きている間に、二極化から一極化へと変化したわけです。そして今、多極化に向かっています。皆さんは、今日世界で起こっていることを理解しようとしていますが、何が起こっているのか理解できないでしょう。物語の大部分は、グラースがいくつかの映画を再生し、あらゆる種類の調整が行われていることです。そこからいろいろな結果が生まれています。しかし、とにかく、冷戦が終わったときに、二極化から一極化へ進みました。さて、これがなぜリベラルな覇権にとって重要なのでしょうか。

実は、アメリカとソ連という二極の世界に住んでいる場合、この二国はお互いに現実的な方法で行動することになります。しかし、一極化した世界では、大国は一国だけとなり、大国政治は成り立たなくなる。

これらはすべて、アメリカ合衆国という単位極または魂極が、他に大国が存在しないので、パワーバランスの政治を心配する必要がありません、ということを意味しているのです。今起きていることは、一極集中から多極化に移行していること、つまり政治的な力の均衡が復活しつつあることを理解してください。

しかし、それは私の先を行く話です。要は、1990年代初頭、特にソ連が便器に落ちた1991年12月以降、私たちは一極集中の世界に真っ向から移行していたのですね?つまり、1989年以前には自由にできなかったイデオロギー的な外交政策を自由に行えるようになったということです。これが第一の条件です。

2つ目の条件は、失礼ながら、米国が徹底したリベラルな国であることです。私たちはそういうふうにできているのです。DNAに刻まれているのです。

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つまり、米国が勢力均衡政治を心配する必要がなく、自由にイデオロギー的な外交政策を追求し、高度にイデオロギー的な国家、つまり十字軍国家であるという本当に珍しい状況を取り上げると、米国を十字軍国家候補として理解することになり、ところで、十分に力があれば十字軍国家になるのですよね?なぜなら、あなたも私たちと同じようにリベラルな覇権主義を信じているからです。

そうでしょう?ただ、たまたま私たちが本当に強力だっただけなのです。つまり、第二の条件は、高度にイデオロギー的な国家であることです。そう、これが世論調査です。次に、これを行いました3つ目の理由は、簡単だと思ったからです。

この会場にいらっしゃる方々の中には、1990年代前半にあった楽観主義を覚えている方もいらっしゃるでしょう。アメリカ人、カナダ人、西ヨーロッパの人たちのことを、私たちは信じていました。私たちの背中には風が吹いていると思ったものです。フランク・フクヤマは、世界はやがて自由民主主義で満たされるだろうと説いています。

20世紀前半にアメリカが成し遂げたことは、ファシズムを打ち負かしたことです。20世紀後半には共産主義を打ち破り、唯一実現可能な政治秩序として自由民主主義が残り、それがゆっくりと、しかし着実に地球上に広がっていくことになったのです。そのため、私たちは背中に風を受けていたのです。十字軍国家としても知られる高度なイデオロギーを持つこの国が、背中に風を受け、レースへと出発したわけです。こうしてすべてが始まったのです。

そこで問題は、何が起こったのでしょうか?ここで話す価値のある3つの大きな政策があります。それは、リベラルな覇権主義を如実に示しています。一つはブッシュ・ドクトリンで、これは主に中東に関係しています。そして3つ目は、中国との関わりです。

この3つは、ユニポーラの時代に行われたリベラルな覇権主義による、大失敗の例です。まず、ブッシュ・ドクトリンから説明しましょう。ブッシュ・ドクトリンは、中東を自由民主主義国家の海にすることを目的としていました。米国は、アフガニスタンを自由民主主義国家にできると信じていました。

アフガニスタンを自由民主主義国家にすることができます。そうすれば、中東で初めて平和が訪れ、幸せに暮らすことができます。自由民主主義国家は互いに争うことがないのは皆さんご存知の通りです。そして、中東で人権侵害が起こることもないでしょう。この議論をすると、人々はこう言います。「ジョン、自由民主主義を広めるために、イラクに行った覚えはない」。

私たちは、核拡散とテロという2つの問題に対処するためにイラクに入りました。ゲリラの拡散とテロという2つの問題に対処するために、中東に行ったのです」と私は言いました。なぜなら、民主主義の海を作れば、紛争がなくなり、核兵器が不要になり、核拡散もなくなります。また、自由民主主義国はテロリズムに関与しません。これは、あなたが自分自身に言い聞かせている物語です。

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私たちがアフガニスタンに侵攻し 2001年10月から12月にかけて、圧倒的な軍事的勝利を収めたと思われるとき。そして、ハミド・カルザイを政権に就かせました。カブールでは自由民主主義の基礎を築き、タリバンは根絶やしにされたと思い、街を出て、イラクに行くためにショットガンを再装填しました。

今日の聴衆の若い人たちは信じないかもしれませんが、イラクは終着駅ではありません。私たちはイラクに行き、アフガニスタンでやったように、サダム・フセインの代わりにジョリビーを置いて政府を倒し、次の目標に向かって行進するつもりでした。

2002年初頭、彼の集会が評判になったとき、それを理解することが非常に重要でした。イスラエルは風をキャッチし 2002年初めに、イラクを行うことを考えていたとき、私たちは12月2001によってアフガニスタンで、引用符で囲む、1を持っていることを忘れないでください、次?イランこそが真の脅威なのだから、次はアランをやるべきだ」と言うのです。

これは完全に理にかなっています。毎日新聞を読んでいると、政権、ブッシュ政権、そして外部にいるネオコン系の同盟者たちは、イスラエルにリラックスしろ、あるいは低空飛行で行動しろ、まずイラクに対処し、次にシリアかイランに対処するつもりです、と言っているのはどういうことか。

イランは、十字軍があちこちの政権を倒して自由民主主義国家にする能力があることを私たちが知っているので、降伏して両手を上げるだろうから、イランと取引する必要さえないかもしれません。これがブッシュ・ドクトリンの狙いでした。もちろん、それは失敗しました。だから、今、人々はこのことについてあまり語らない。

しかし、彼らは今、このように考えていたのです。アメリカには、本当に楽観主義がありました。でもとにかく、イラク以降、私たちは国を侵略することをあきらめました。しかし、私たちはまだシリアに干渉し、様々な問題を引き起こしています。そして、アメリカは、彼らが言うように、シリアで起こったことにアメリカはほとんど何の関係もありません。

これはナンセンスです。米国はシリアに深く関与しています。私たちは反政府勢力に資金を提供し、訓練していました。カタール、サウジアラビア、トルコと協力してアサド政権打倒を支援し、あの巨大な混乱に多大な責任を負わせた。リビアで私たちが何をしたかは皆知っています。

カダフィ大佐に大量破壊兵器の計画を諦めろ、そうすればお前を放っておくと言いました。彼は大量破壊兵器の計画を諦めたが、彼は今6フィート下になっています。そうです。中東での殺人と騒乱は、本当に驚くべきことです。本当に驚くべきことです。ブッシュ・ドクトリンは、中東政策における大失敗でした。

もし私たちのシステムに説明責任があるとすれば、これらの政策立案者のほとんどは収容所に入っていることでしょう。それがブッシュ・ドクトリンです。そして、ウクライナ。

この場合、アメリカや西ヨーロッパ、そしてここカナダしかし、ほとんどの人の間で、ウクライナ危機の主な原因はロシアにある、というのが博士の主張です。ところで、NATOを東に拡大したのは幸運でした。ウクライナ危機で起きたことは、ロシアが非常に攻撃的であったことを示しています。

この主張は現実とは似ても似つかないですよね?この危機の主な原因は西側にあります。基本的にここで起こったことは、単にNATOを東に移動させただけでなく、EUを東に移動させたということです。そして、有色人種革命を煽ったのです。

ウクライナのオレンジ革命、グルジアのバラ革命、そしてモスクワでのカラー革命の煽動まで行いました。さて、ここで何が起こっているのでしょうか?私たちは自由主義の覇権を握り、それをヨーロッパの東に移動させているのです。私たちがやっていることは、第一に、自由民主主義を広めようとしていることです。

これが自由主義覇権の第一の目標です。私たちは自由民主主義を東ヨーロッパに広めようとしているのですが、カラー革命のことを考えてみてください。

 25:49

第二の目標は、これらの国々を資本主義の虜にし、アンクルサムが作り上げた国際経済秩序に統合させることです。EUの拡大とは何だと思いますか?第三の目標は、これらの国々を国際機関(EUやNATOなど)に統合させることです。

つまり、ここでの基本的な目標は、ロシアを封じ込めることではありませんでした。駐モスクワ大使だったマイケル・マクフォールは、プーチンに「NATOの拡大はロシアを封じ込めることが目的ではない」と言ったと言います。

そして、私はそれが真実であったと信じています。それは自由覇権政策の一環で、ロシア国境までの東ヨーロッパを西ヨーロッパのように見せ、ウクライナやグルジアのような国々をロシア国境の防波堤にすることでしたね。そして、いずれはロシアもこの自由主義的な国際秩序の一部になるのでは、という話もありました。

ロシアがこれを容認すると思いますか?ロシアは最初からNATOの拡大に断固として反対していました。ポーランド、チェコ共和国、ハンガリーといった国々を含む1999年の拡大に反対していました。ポーランド、チェコ、ハンガリーなどを含む1999年の拡張に反対し 2004年の拡張にも反対しました。

そして 2008年4月のブチャレストで大きな過ちを犯してしまったのです。NATOサミットで、サミットが終了したときにNATOからコミュニケが発表され、グルジアとウクライナがNATOの一員になると言われたのです。

そして、ロシアは、そんなことはありえない、と言ったのです。皆 2008年の8月にグルジアをめぐって戦争があったのは偶然ではありません。そして2014年2月にウクライナをめぐって戦争が起こったのも偶然ではありません、ロシアはグルジアもウクライナもNATOの一員にさせるつもりは全くありません。そして、お分かりのように、ロシア人はモスクワでカラー革命が起こることを好みません。これについては、もう少し詳しくお話しします。

しかし、NATOの拡大、EUの拡大、そしてカラー革命と、私たちは橋を渡りすぎました。そして、これはすべて私たちの顔面に吹きつけられました。

そして今、米国はイランに対処するためにロシア人を必要とし、中国に対処するためにロシア人を必要とし、ロシア人を中国の腕に押し込め、ウクライナの、失礼、イランの腕に押し込んでいるのです。しかし、ロシア人がウクライナを征服するために引き起こしたという考えです。すべて欧米の政策に対する反応であることを裏付ける証拠はありません。そして最後に、中国との関わりについてです。これは最大の失策と言えるでしょう。

 29:05

ここでの基本的な目標は、中国を資本主義の虜にすること、中国を本当に金持ちにすること、WTOに加盟させること、これは2001年にようやく達成しましたが、その後、中国にWTOの重要な規則の多くを違反させて、どんどん金持ちにさせることです。

これが第二の目標です。第三の目標は、中国をWTOに加盟させることです。そうすれば、彼らは自由民主主義国家になるだろうという信念があります。いったん自由民主主義になれば、資本主義の虜になり、ルールを守る市民となり、国際機関に参加するようになり、ロバート・ゼーリックが有名に言ったように、責任あるステークホルダーになるのです。

これは本当にうまくいきませんでした。Zhi Jing pingは、独断的な自民党の親のように見えますが、そうでもないようです。本当にいいんです。大失敗でした。外交誌のカート・キャンベルの記事を読めばわかるが、彼はあの著しく愚かな政策の主要な立案者の一人であり、今ではそれが間違っていたことを認めています。

しかし、最終的にどうなったかというと、潜在的な競争相手である国の成長を手助けしてしまったのです。私たちは目玉とワニに追われ、人口が私たちの4倍で、急速なペースで経済成長しているこの国への対処を考えています。

これはアメリカから見た潜在的な同業者であり、最悪の結果です。そして、私たちはそれを作り出す手助けをしたのです。多くの中国人は、密室で、私たちが獣に餌を与えていることに当時は驚いていました、私たちが何をしているのか理解できなかったと言うでしょう。私たち自身の見解では、それはとてもシンプルなことで、リベラルな覇権主義です。そこで問題は、ここで何が間違っていたのでしょうか、ということです。

そして、ご存知の方もいらっしゃると思いますが、私の主張は、ナショナリズム、トランプのリベラリズム、そしてリアリズム、トランプのリベラリズムです。そして、ここで起こったことは、リベラリズムが2つの異なるバズソーに遭遇したことです。ひとつはナショナリズム、もうひとつはリアリズムです。

そして、これを数分かけて整理してみます。ブッシュ・ドクトリンについてお話ししましょう。ナショナリズムの時代に、米国が国を侵略し、その国で社会工学を行うことができるという考えは、特にライフル銃の銃身の先で、極端に言えば愚かです。

ナショナリズムは地球上で最も強力な政治イデオロギーなのです。イラクやアフガニスタンのような国に攻め込めば、解放者から占領者になることは明らかです。そして、いったん占領者になると、ナショナリズムが台頭してきます。そして、この国に住む人々からものすごい抵抗があるのです。

私は少年時代、そして青年時代にこのことを学びました。米軍にいたときです。私は1965年から1975年までアメリカ軍にいましたが、それはベトナム戦争と同時期でした。海兵隊がダナンに上陸したのは1965年3月8日。

私は1965年6月22日に下士官兵として陸軍に入隊しました。1975年の春にベトナム戦争が終結し、私は1975年の8月にアメリカ軍を退役しました。その間に私が学んだことのひとつは、私たちはベトナムで共産主義と戦っていたわけではないということです。

北ベトナムやベトコンが野犬のように私たちと戦ったのは、共産主義のためではなく、ナショナリズムのためだったのです。フランス人がトイレットペーパーの色に口を出すなど、ヨーロッパ人の集団に嫌われたのです。

そして、自分たちが使うトイレットペーパーの色に、私たちが口を出すのも嫌がったんです。自分たちの政治は自分たちでやりたかったんです。そうでしょう?1979年にソビエトがアフガニスタンに侵攻したとき、誰もが「なんてこった、これは世界の終わりだ」と言ったのを覚えています。ソビエトが進軍してきました。

私は全く逆のことを言いました。ソ連は大失態を犯してしまったのです。ソ連は発展途上国に侵攻し、まもなく占領軍とみなされることになるでしょう。そして、抵抗勢力と戦うことになります。ソ連でもアメリカしかし、アフガニスタンのような国には手を出さない方がいい。私が思うに、もし他の大国と軍拡競争や安全保障上の競争をしているのなら、その大国がアフガニスタンやベトナムのような場所に介入することを奨励することになるのでしょう。

 33:46

私が初めて中国に行ったのは2000年代の初めでしたが、私は中国人に、もちろん皮肉を込めて、「あなたがやりたいことは、アメリカにはテロとの戦いに勝たなければなりません」と言うことです、と言いました。そして、勝利するまでアフガニスタンやイラクに留まらなければならないのです。

彼らは永遠にそこにいて、軍隊を破壊し、経済を破壊し続けるんだ、とね。そんなところから抜け出したいんでしょう。そうでしょう?だから私はイラク戦争に反対しているんです。ブライアンは、ウォルトや私、そして現実主義者たちに言及しています。

現実主義者たちは、ナショナリズムの重要性を理解しています。ロシアと中国の話をしましょう。ウラジーミル・プーチンは、私たちがモスクワでソーシャルエンジニアリングを行っていること、マイケル・マクフォールが転向に関心を持つグループと活動しようとしていることに、本当に腹を立てたとは思いませんか?マイケル・マクフォールは2012年から2014年まで駐ロシア大使を務めていました。

ロシア人、特にプーチンは、私たちがロシアの政治システムをいじろうとしていたことに、とても怒ると思っていないでしょう。皆さんはアメリカの政治を追っているわけですが、ロシアが政治に介入していると考えただけで、アメリカがどれだけ弾圧されるかを知っていますよね。それがアメリカのナショナリズムであることはご存じでしょう。ナショナリズムというのは、主権がすべてなんです。

私たちは主権国家です。私たちはロシア人が私たちの政治に干渉するという考えが好きではありません。まあ、私が小さい頃、母が教えてくれたように、ガチョウにとって良いことは、グライダーにとっても良いことなのです。

そして、もし私たちがロシア人が私たちの政治に干渉するのを好まないなら、彼らが私たちが彼らの政治に干渉するのを好まないことに驚くか?それはナショナリズムだ、北京に行け。香港の抗議のような富に干渉する私たちについて彼らが考えることです、彼らは私たちが干渉する権利を持っていると1秒のために考えていません、何が起こっているかと、香港で、あなたは確実にこの物語に従うでしょう。

ヒューストンロケッツについて、香港でそれらの抗議者のサポートでつぶやいゼネラルマネージャー、彼はトラブルの1つの全体のヘキサに自分自身を得た。なぜナショナリズムが今日の中国に行くのでしょうか、少年、そのナショナリズムは本当に強力です。

これらのことから言えるのは、ナショナリズムが本当に強力な世界では、もしあなたが十字軍国家で、他人のビジネスに首を突っ込み、特にそれらの国の一つを占領しようとしているなら、あなたはとんでもないトラブルに巻き込まれることになります、ということです。

そして、あなたがしたいことは、繰り返しになりますが、外に出て、敵が中に入ってくるのを奨励することです。それがナショナリズムです。そして、現実主義です。ウクライナについてお話ししましょう。ロシアの国境まで行進して、ウクライナとグルジアを西側の防波堤にすれば、ロシアはただ座ってそれを受け入れると、本気で思っている人がいるのでしょうか?ロシアは私たちが覇権主義者であることを理解するでしょう。

これは国際政治のやり方ではありません。アメリカにはモンロー・ドクトリンがあります。そうでしょう?モンロー・ドクトリンでは、西半球のいかなる国も、遠方の大国をこの半球に招き入れ、軍事同盟を結び、半球に軍隊を置くことは許されないと定めています。米国は、今から20年後に中国がカナダやメキシコと密接な関係を築き、軍事同盟を結んだと仮定してみましょうか。中国はカナダに軍を配備することを決定しました。

そして、中国はカナダに軍隊を配備し、メキシコには、カナダは主権国家であり、メキシコは主権国家であり、彼らが望むことは何でもできると、アメリカが言うとでも思っているのでしょうか。もし、そんなことを信じているならば、本当にトラブルを招くことになります。

もし、軍事同盟を組んだり、中国に近づきすぎたりすることに興味を示せば、アメリカは誰のものでもないように、あなたの上に乗っかってくるでしょう。この部屋にあるクヌッフルボーグを覚えていますか?キューバ・ミサイル危機を覚えていますか。

フィデル・カストロは大胆にもキューバと軍事同盟を結び、ソ連との旧軍事同盟に招待し、ソ連がキューバにミサイルを置くように誘ったのです。私たちはまだそこから立ち直れていません。私たちがまだキューバに銃口を向けていることにお気づきですか?あれはモンロー・ドクトリン違反として、私たちを狂わせました。

繰り返しますが、私の美辞麗句は、ガチョウにとって良いことは、グリンにとって良いことです。ロシアがNATOの拡張に怒ったことに驚いていますね。しかもNATOの膨張だけでなく、NATOの膨張、それにEUの膨張、それにカラー革命。

John Mearsheimer 38:37

多くの人が私に、ウクライナは主権国家であり、自国の外交政策を選択できることを理解していないのでしょうか、ジョンと言います。私の答えは、国際政治について愚かな考え方だ、というものでした。

もしあなたが小さな国家で、ゴリラの隣に住んでいるのなら、何をするか本当に注意深くなければなりません。なぜなら、もしゴリラを怒らせたら、そのゴリラはあなたにあらゆる種類の恐ろしいことをしでかすからです。私たちは基本的に、おそらく無意識のうちに、ウクライナが大変な問題に巻き込まれるような政策をとるよう促したのです。

そして、彼らが大変なことになったとき、私たちは何をしたのでしょうか?何もしていません。グルジアでも同じことをしました。グルジア人は私たちが助けに来ることを期待していました。第七騎兵隊の騎兵隊が到着することを期待しています。そうはなりませんでした サプライズ中のサプライズです。とにかく、ここで言えることは、基本的な現実の政治を理解しなければならないということです。

では、最後に将来についてお話ししましょう。リベラルな覇権主義は死にました。その理由は2つあります。1つは、ドナルド・トランプがリベラルな覇権主義に対抗して出馬したことを理解することが非常に重要です。皆さんご存知のように、彼は、世界中に自由民主主義を広めるビジネスから手を引くと言いました。

彼は、ご存知のように、ベッドに飛び込むことを望まない独裁者には会ったことがないと言いました。そして、ほとんどの場合、熱狂的で、民主的な同盟国のほとんどと、叩き合いになるんですね。経済的相互依存や開かれた国際経済に関しても 彼は自分のことをミスター・カラフと呼びたがります。

冷戦終結後に米国が作り上げた開かれた国際経済秩序を維持することに関心がない人物です。彼は根本的に異なる考えを持っています。制度に関しては、彼は自分が好きでない制度に出会ったことがないんです。そうでしょう?彼はダボス会議が時代遅れだと思っているんです。

40:54

EUの指導者の中には、EUに関して、彼をパブリックエネミーナンバー1とする者もいる。彼は世界貿易機関(WTO)を憎んでいます。IMFも嫌いです。私が思うに、彼が最初にした愚かなことの1つは、彼が大統領になったとき、TPP(環太平洋パートナーシップ協定)を否決したことです。いいえ、彼はNAFTAを嫌っていました。彼は制度が嫌いなんです。

つまり、彼は制度が嫌いで、民主主義を広めることに関心がないのです。そして、彼はミスター・タリフです。

彼はリベラルな覇権主義に対抗して出馬し、当選したのです。そして、なぜ彼が当選したかというと、当選したんです、政策が破綻していたからというのもあります。失敗に次ぐ失敗という話は、私が作り上げたものではありません。トランプはそれを認識しています。

そして、彼は予備選挙で共和党の対立候補に対して、そのような綱領で出馬しました。ジョージ・W・ブッシュは外交政策に失敗した大統領だとはっきり言い、ヒラリー・クリントンと民主党を相手に出馬し、勝利したのです。それが第一の理由です。

しかし、リベラルな覇権が終わったもっと重要な理由は、私たちはもはや一極集中の世界にいるわけではありません。実際、私たちは今、多極化した世界に移行しています。一つは中国の台頭、もう一つはプーチンのもとでのロシアの力の復活です。

2000年代に入って 大体この20年の間に ロシアが復活し 中国が非常に強力になりました。ところで、アメリカは依然として世界で最も強力な国です。それを軽んじるつもりはありません。米国は非常に強力です。

しかし、それにもかかわらず、私たちは今、多極化した世界にいるのです。冒頭でお話ししたように、多極化した世界では、米国は政治の力のバランスに最大の注意を払う必要があります。そのため、リベラルな覇権主義は窓際に追いやられるわけです。最後に1つだけ、簡単な見解を述べます。

私はこの件に関して非常に複雑な感情を抱いています。なぜかというと、私たちは中国を同業他社に変えてしまったからです。そして、アメリカから見れば、私たちは今、非常に危険な海域に入りつつあると思います。アメリカは一極集中の時代に愚かな振る舞いをしたと思います。

そして、中東のような場所で多くの損害を与えたことに疑問の余地はありません。しかし、一極集中の時代には世界の危険ははるかに少なかったと思いますし、今後数十年間は米中間の競争が支配的になると思うからです。

その結果、大きな問題が発生する可能性は決して低くはありません。そして、肝に銘じておきたいのは、「一極集中」の時代にアメリカの外交政策を担った人たちが、獣に餌を与えることによってこの状況を作り出したということです。

 44:20

質問をお受けしています。ただ一つお願いしたいのは、人々が立ち上がり、一つの質問しかしないことです。そうすれば、より多くの人が質問できるようになります。もうひとつは、私の立場からすると、常に2つの質問を覚えておくのは非常に難しいということです。

そこで、1つだけポイントを押さえた質問をしていただけるとありがたいです。あ、マイクがありますね。ああ、そうですか。マイクがあるそうです。という方は

Questioner 45:05

あなたは、一極集中から多極化に移行している可能性が高いと言いましたね。だから、あなたはそれが異なるだろうと仮定しています。そして、彼らは生まれ変わることはないでしょう。私はそう考えています。

John Mearsheimer 45:19

リベラルになり、米国はリベラルになり、ロシアと中国の極はそうではないでしょう。

Questioner 45:25

だから、彼らは人がいないことになります。では、彼らはあなたのアドバイスを使って行動することになるのでしょうか?例えば、どのように?世界秩序の将来をどのように見ていますか、もし彼らが簡単にこのようになるなら?

John Mearsheimer 45:45

この点に関して、私はロシアと中国が、私の講演の中で明確にしようとしました。しかし、私はここで明確にしたいのです。一極集中の時代、ロシアと中国は現実主義的に行動していました。大丈夫でなかったのはアメリカです。今後、ロシアと中国は、あなたが言ったように、現実主義的な行動をとり続けるでしょう。私の主張は、米国は再び冷戦時代のように現実主義的な行動をとるだろうということです。

つまり、3つの大国が互いに競い合うことになるのです。あなたの質問は、特に、自由主義的な国際秩序にどのような影響を与えるかということでした。私は、自由主義的な国際秩序について話したわけではありません。これについては、昨年の春に出版された主要な論文を書きましたので、そちらをお送りしますが、私は平和を送りました。ああ、そうですか。

私がどれだけ覚えているかということですね。しかし、とにかく、私が言いたいのは、自由主義的な国際秩序は崩壊しているということです。そうでしょう?そして多くの人が、自由主義的な国際秩序を引き裂いた主な責任はトランプにあると考えています。そして、私の主張は、それは真実ではないということです。あなたの質問に対するものです。

今、3つの大国が競争しているという事実が、自由主義的な国際秩序を崩壊させるのです。

Questioner 47:32

あなたの意見では、次の世紀に3回目の世界的な紛争が起こる可能性はどの程度だと思いますか?

John Mearsheimer 47:38

世界的な紛争というと、どういうことですか?そうですね、いい質問ですね。私は、それは核兵器の結果だと思います。中国とアメリカの間で、第一次世界大戦や第二次世界大戦のような事態になることは、ほとんどありえません。

つまり、米国と中国の間で大規模な通常戦争が起こるということです。私はあなたに物語を語ることができます。冷戦時代の米ソ間の戦争よりも、なぜ中米間の戦争の方が可能性が高いのでしょうか、という質問がない限り、ここではお話しませんが、私は米中間の銃撃戦が起こる可能性は十分にあると思います。しかし、核兵器に関する議論もありますが、ご質問のような第三次世界大戦につながるとは思いません。もし米中戦争が起これば、核兵器がエスカレートするという脅威が常に存在することになります。

私たちは核戦争を経験したことがありませんから、そのことを理解することは非常に重要です。私たちは、エスカレーションを支える力学を理解していないのです。ここでいう本当の問題とは、通常戦争に突入し、それが制御不能に陥るということです。

エスカレートして、私たち全員が焼かれるのです。さて、そのようなことが起こりそうでしょうか?私はそうは思いません。実際、米国と中国が銃撃戦になったとしても、それは限定的なものになると私は考えています。

そして、私たちはそれを阻止するために多大な努力を払うでしょう。なぜなら、制御不能になることを上司と部下が恐れているからです。なぜなら、私たちはこのダイナミクスをよく理解していないからです。私が皆さんに言いたいのは、第一次世界大戦や第二次世界大戦のような第三次世界大戦を心配する必要はない、ということです。しかし、限定戦争の可能性については心配しなければなりません。あなたは、十字軍があった時代に、空気を持っているすべての国をYesに変換することであった方法について話しました。

Questioner 50:24

現実主義が必要な戦略のようなものである多極化。しかし、米国に戻ると、あなたは米国の外交政策が一枚岩であるかのように話していますが、米国とその政治では、非常に長い間、二極化されています。

この新しい時代に、もしあなたの考えているように物事が進んだら、それはどのように展開するとお考えでしょうか?

John Mearsheimer 50:55

ありがとうございます。あなたのおっしゃることの最初の3分の2は、私の見解の素晴らしいあらすじだと思います。

私は、外交政策において、共和党と民主党の間にある種の二極関係や二極化が必要であったとおっしゃることに、実は同意していません。実は、アメリカの共和党と民主党の外交エリートの間では、驚くほどコンセンサスが取れていると思うのです。

彼らは皆、リベラルな覇権主義者だったのです。したがって、民主党は共和党から常に小心者だと非難され、オバマ大統領は孤立主義者だと言われました。これはナンセンスです。オバマ大統領はアフガニスタンで戦力アップを図った。そう、彼はイラクから追い出されたのです。

しかし、私たちはイラクに戻った。シリアで起こったことはオバマ大統領に責任があります、なぜならすべては2011年の夏に始まったからです。リビアで起きたことは、オバマ大統領に責任があります。彼は無人偵察機に熱中し、暗殺の長になり、私たちはより大きな中東を回り、空から人々を殺しました。

オバマ大統領は孤立主義者で弱虫だったということです。つまり、このようなレトリックは共和党と民主党の間で行われるもので、実際に起こっていることとは似ても似つかないものなのです。

彼らは2つ、リベラルな覇権主義で満たされました2つの政党であるこれ、トランプは異常者でした。そうでしょう?トランプは共和党の予備選で駆け抜け、ヒラリー・クリントンに勝った、トランプはアメリカの外交政策を根本的に変えようと言っていました。

そして、外交政策の確立者、共和党の外交政策の確立者の大部分が、トランプ大統領の誕生に愕然とし、今も愕然としているのは偶然ではありません。彼らはトランプを、この十字軍国家のメンタリティに対する脅威として見ているからです。

私のような構造的リアリストに期待されるように、私の主張は、構造が変化し、一極集中から多極化に向かい、米国は力の均衡の政治をしなければなりません、というものです。そうでしょう?今日、あなたは中国に行き、貿易戦争とアメリカの中国での競争について非常に高いレベルの人々と話をしました。

そして、トランプ大統領が敗北したら、状況は変わると思いますか?すると、ほぼ全員が、トランプが敗北するかどうかは問題ではないと答えるでしょう?アメリカは私たちに銃口を向けているのです。彼らは私たちを追ってきています。

私たちはそれを十分に理解しています。つまり、共和党と民主党は再び結束するでしょうが、より現実的な政治で結束し、リベラルな覇権主義で結束することはないでしょう、というのがあなたの質問への答え方だと思います。覇権主義のようなものです。誰か呼ぼうか?ただ、すみません。

Questioner 54:20

私は今、率先してマイクに近づいた。あ、それは失礼しました。あの 最近ですか?クインシー研究所の責任ある国家運営に 非専属研究員として参加されたばかり?そうです。ワシントンDCにあるシンクタンクで、彼らが「永遠の戦争」と呼ぶ戦争を止めることを目的としています。国の外交政策形成におけるシンクタンクの役割をどのようにお考えですか?クインシー研究所で何をお望みですか?

John Mearsheimer 54:45

クインシー・インスティテュートは、ジョージ・ソロスとチャールズ・コークスによって設立された新しいシンクタンクです。しかし、この紳士が言ったように、彼らはどちらも「永遠の戦争」に反対しています。クインシー・インスティテュートの主な使命は、アメリカの外交政策に影響を与えるためにあらゆることを行うことです。地球上のすべての国の政治に介入することをやめるのです。

さて、シンクタンクについてですが、ほとんどのシンクタンクは、私たちをあちこちに介入させるような政策を推進することに大きな関心を抱いていると思います。アメリカでは共和党と民主党の間に存在する外交政策のコンセンサスがあります。

私がこの女性にした答えは、そう、シンクタンクは100%その背後にいるのです。シンクタンクが唯一の原動力とは言いませんが、主要な原動力の一つでしょう?ワシントンのシンクタンクは、リバタリアン系のシンクタンクであるCato Instituteを除いて、すべてリベラル派の覇権に大きく投資しています。クインシー研究所は、外交政策のあり方について根本的に異なる見解を持つ、新しいプレーヤーになるのです。

そして、64,000ドルの疑問はクインシー教授陣が果たして重要な存在となり得るかどうかです。本当に興味深い質問です。皆さんは、バラク・オバマがイラク戦争に反対したことを理解していますね。バラク・オバマは大統領になったとき、私の目標は自国での国造りをすることだと言いました。

そして、彼がやりたかったことは、リベラルな覇権主義というビジネスから離れることでした。そして、その結果、体制派が立ち上がり、オバマ大統領を打ちのめしたのです。オバマ大統領が『アトランティック・マンスリー』誌のジェフリー・ゴールドバーグと行った退任時のインタビューをまだ読んでいない方は、ぜひ読んでみてください。基本的に、オバマ大統領は、彼と彼の側近たちは、民主党と共和党の外交政策の確立をボブ・オバマと呼んでいましたが、そのブロブが私を打ち負かしたと述べていますね。

私はワシントンの脚本に従ったのです。ドナルド・トランプが大統領になったときの大きな疑問の1つは、トランプがブロブを打ち負かせるかどうかということでした。その塊の中にはシンクタンクも含まれています。クインシー研究所について考えるとき、バラク・オバマが抱えていた問題について考え、ドナルド・トランプが抱えている問題について考えたいわけです。そして、それらが成功するかどうかは明らかではありません。なるほど、そうですね。

Questioner 58:02

ありがとうございます。それで、教授、あなたは、すみません、について話しています。あなたは、私たちがより多極化した世界に移行していることについて、特に、あなたが言及しました3つの国家、アメリカ、中国、ロシアについて話しました。

ロシアと中国は、アメリカに対してより厳しくバランスを取るようになるとお考えでしょうか?それとも、互いにバランスを取り合うような形になるのでしょうか?この場合、中国とアメリカが主な敵対的立場となるのでしょうか?そして、ロシアがスポイラーを演じるのでしょうか?あるいは、その関係をどのようにお考えですか?そうですね、違いますね。

John Mearsheimer 58:29

素晴らしい質問です。先ほど申し上げたように、私たちが移行しつつある多極化した世界の中心的な特徴は、米中間の競争だと思います。

そして問題は、ロシアはどうするのでしょうか、ということです。私の主張は、最近までずっと、米国と西側諸国がウクライナ危機を引き起こし、それがロシア人を中国の腕の中に追いやったというものでした。それは今でもそう思っています。なるほど。そして私の主張は、時間の経過とともに、中国がより強力になれば、ロシア人は寝返るでしょう、というものです。そして、ロシアとアメリカが中国に対抗することになると思います。

この議論について、私が違う考えを持つようになったのは、2年前だったと思いますが、モスクワで、ロシアの若いIR学者2人と話をしたときのことです。この2人はとても頭がいいんです。

そして、先ほどの話をしたのですが、彼らは私に、「ジョン、あなたはロシアの第3の選択肢を見逃しています」と言いました。それは何ですか?と聞くと、「傍観します、関与しません」という答えが返ってきました。

そう言われた瞬間、私は、それは素晴らしい考えだ、なぜ思いつかなかったのかと言いましたが、私には思いつかなかったのです。ですから、今後、自問自答したいのは、この3つの地層のうちどれをロシアが追求することになるのでしょうか、ということだと思います。

そして、傍観していることは、たくさんあります。ロシアが直面している問題は、中央アジアのベルトン・ロードでしょう?ロシアは中国に対して非常に神経質になっています。1つは、中国がいかに強力かを理解しているからです。

2つ目は、地理的に同じ場所にいることです。そうです、中央アジアは本当に重要です。ロシア人は、私が話したロシア人全員ではありませんが、多くのロシア人は、アメリカと同盟を結ぶのが自然な立場であり、中国とは共存すべき最後の国だと言っています。しかし、これはウクライナ危機とその悪影響についての私の指摘に戻るものです。私たちはロシア人を中国人の腕の中に追い込んでしまったのです。

しかし、私はこれが3つの選択肢だと考えています。ロシアは傍観するか、長期的に私たちと一緒にいるか、どちらかになると思います。そして、マクロン大統領が言ったように、ロシアをテントに戻し、制裁を解除するのでしょうか?と?みんな聞いてる?いいえ、わかりました。

問題は、ウクライナ問題を解決して、ロシアと西側諸国との関係を改善できる可能性はどの程度あるのでしょうか、ということです。そして、そうなれば、私たちはより柔軟に、ロシア人はより柔軟に、この方の質問に対応できるようになります。

そこにどんな答えがあるのでしょうか、私にはよくわかりません。アメリカでは、ロシアに対する敵意がとても強いと思います。それは地政学的なものではありません。主に、トランプ大統領がロシアとの関係を改善すべきだという考えと結びついていることの結果です。

そのため、私たちロシアとの関係を改善し、ウクライナ問題を解決するために努力するという点で、大きな問題を引き起こしているのです。ですから、私たちの側、西側から見ると、本当に問題があると思います。ウクライナ国内の政治を見ると、私は専門家ではありませんが、東部で起きていることや西側の多くの人々が感じていることを考えると、ウクライナ国内で誰もが幸せになれるような何らかの取り決めを行うのは非常に難しいことだと思われます。ですから、私が間違っていることを祈ります。

しかし、この問題をすぐに解決できるとはあまり思っていません。すぐに行きますから、この道を下って、1人か2人捕まえてください。無名発言者 1:03:03
教授、前政権への批判を踏まえて、これまでのトランプの外交政策にどのようなグレードをつけますか?

John Mearsheimer 1:03:16

彼の質問は、トランプの外交政策にどのようなグレードをつけるか、というものでした。私は単純に……一文字だけと言いたくなるのですが、一言だけ。トランプの直感のいくつかは賢いと思います。永遠の戦争を終わらせるのはいい考えだと思います。そして、何人もの人が、トランプは久しぶりに戦争を始めない大統領だと指摘しています。そして、中国に厳しくなったという点では、賢い行動だったと思います。

そして、先日ジュネーブで、関係者の方々とお話をしてきました。彼らはWTO問題に関わるアメリカ人ではなく、多くの人が公言しませんが、貿易政策の面でトランプが中国に対してやっていることに満足していると言っています。だから、いろいろな問題に対するトランプの直感はいいと思います。他の多くの問題では悪い。

例えば、イスラエル・パレスチナの問題では、彼は大失敗したと思います。イランについても、JCPOAから離脱することになると思います。この件については、これから1時間はここで話をすることになるでしょうから、触れないことにします。あれは大きな間違いでした。いずれにせよ、彼は良い直感を持っていると思います。しかし、その実行はほとんどいつも惨憺たるものだと思います。中国とのバランスについてお話ししましょう。

彼は中国に対してバランスを取りたがっています。これは正しいことだと思います。しかし、同盟国とのバランスも必要です。特に東アジアの同盟国が必要です。ヨーロッパの同盟国も必要です。しかし、このトランプ大統領は、世界中を回って、同盟国を叩き、同盟国との関係を悪化させています。

これでは均衡のとれた連合を形成することはできません。もっともっと言いたいことがあるんです。だから、彼に何点をつけるかと言われれば、D点です。彼がやったことを見れば、すべてのリストを書き出すことができると思います。質問が多いのでやめときますが、はい、奥さん。

あなたはYeah.を持つことができます。ああ、そうですね。不明な発言者 1:05:19
もしよければ座りたいのですが。ありがとうございました。

私が研究しているジョン・スチュアート・ミルを含む歴史的なリベラルのほとんどは、価値や道徳の理論に基づいて外交政策や方針を構築しています。そう考えると、リベラリズムが何をしようとしているのでしょうか、ある種、別のイメージが湧いてきます。

そこで質問ですが、もしあなたが普遍的で譲ることのできない人権を信じていないのなら、あるいは少なくともそのために努力するべきだと思っているのなら、どうすればいいのでしょうか。ルワンダのようにナショナリズムが、恐ろしいほどの度合いで虐殺を行い、それが実際に多くの人々をリベラルな介入主義に向かわせた状況についてどうするのでしょうか、

あなたの分析を全体的に保護する責任は、別の角度から来た場合を除き、私はいつも言います、あなたは人々を虐殺、拷問、強姦、何でもされるままにします、もしあなたがその状況に対処すべく政策を推進すべきことに関心がないのであれば、どうするかです。

つまり、人権に関心があるのなら、どうすればいいのでしょうか、ということです。そして、現実的でありたいとお考えですか?

John Mearsheimer 1:06:47

これは非常に難しい質問です。そうでしょう?私の考えでは、大量虐殺や大量殺人、大規模な人権侵害があり、人々が殺されている場合、可能であれば介入すべきです。私はルワンダに介入することに賛成でした。そうでしょう?これは、私がリベラルなヘゲモニーを支持したからではありません。

自由主義的な理由によるものです。私の講演では、この点を明確にしていなかったと思います。しかし、私は自分がアメリカのリベラルであることを自覚しています。リベラルなアメリカで生まれ育ったことに感激しています。

そして、個人の権利の重要性を理解しています。ルワンダのような状況を目の当たりにすると、胸が悪くなりますね。だからルワンダに行くのは賛成です。あの問題を解決するのはとても簡単なことでしょう。しかし、問題は、その先に何をするかです。ルワンダのような場所に行って、二度と同じことが起こらないように政治を修正したいというのが、本当の誘惑です。

そして、リベラルな覇権主義とは何かという私の説明を聞いていただければ、私たちはそれができると考えたのです。それが第一の利点でしたね。私が講演で言いたかったのは、あなたは善よりも悪を行うということです。ソーシャル・エンジニアリングのビジネスに参入することは、善よりも害が大きいと思います。そのような問題を解決できるとは思えません。私が言えることは、ここにマイクがあり、たくさんの質問があることです。

Questioner 1:08:48

をし、人々が虐殺されるのを許せば、介入してそれを台無しにするのと同じくらい間違ったことをすることになります。

John Mearsheimer 1:08:56

いや、私ははっきりさせたいのですが、私は介入に反対しているのではありません。大虐殺を止めろ。私の質問は、私が言いたかったのは、それでは、大虐殺が起こらないように政治を組織するために、国に介入する必要があるのでしょうか、という質問です。そしてそれは私が反対していることなのでしょうか?そうですか。

Questioner 1:09:21

こんにちは、中国の状況について質問させてください。わかりました。今、多くの新しい理論家が現れています。Fareed Zakaria, Peters I Han, 彼らは、中国は私たちが評価するよりもはるかに脅威ではないと述べています。

今の中国の状況は誇張されすぎています。人口動態は悪化し、GDP比300%の債務を抱え、「一帯一路」構想では、イランに4000億ドルのインフラ整備を約束できますが、それは非現実的です。そこで、中国の脅威を信じない人、地理的・人口的な理由などで中国が大国になることを信じない人にお聞きしたいのです。

このような人たちに対して、あなたはどのように対応しますか?

John Mearsheimer 1:10:03

そうですね。中国に関して言えば、2つの大きな問題があります。中国に関して言えば、2つの大きな疑問があります。1つは、中国はこのまま上昇し続けるのでしょうか?そして2つ目は、もし台頭し続けるのであれば?平和的に台頭できるのでしょうか?

もし私が今夜、中国に関する講演をするとしたら、まず、中国は今後も台頭し続けるという前提で話を始めます。そして、2つ目の質問、平和的に台頭できるのでしょうか、に答えます。なるほど。さて、この方は、中国は台頭しないと思っている人がたくさんいるとおっしゃっています。

私は10月に17日間中国に滞在し、様々な人と話をしました。それは、私が中国の脅威を過大評価しているというもので、中国は今後数年間、目覚しい成長を続けるとは思えないからです。それに対する私の答えは、まず第一に、それは素晴らしいニュースだ、ということです。そうでしょう?私は中国経済が横ばいになるのを見たいのです。

しかし、2点目は、中国経済が時間とともにどうなっていくのでしょうか、どう考えたらいいのかわからないということです。経済学者や、この方が提起された問題を専門に研究している人たちと話をすると、みんな意見がバラバラなんです。中国が平和的に上昇し続けられるかどうか、わからないということですね。

そして、このことをもう少し詳しく説明します。中国を減速させる要因は2つあります。1つは、これはあなたの進む方向です。中国の内部には、減速を保証する構造的な問題があるのです。彼は人口問題、債務問題、銀行問題を挙げましたね。

これらは多くの中国人が指摘する問題で、この、中国に内在する構造的な理由で列車は減速しているのです。それから2つ目の理由は、トランプ氏の政策です。トランプの政策についてどう思いますか?彼はファーウェイを痛めつけるのでしょうか?

貿易戦争はアメリカよりも中国にダメージを与えているのでしょうか?それに対する答えを出そうとすると、専門家でない僕には、どう考えたらいいのでしょうか、ほとんどわかりません。ですから、減速するのかどうかはわかりません。

しかし、最初の話に戻りますが、私はそれが起こるのを遅らせてほしいと願っています。なぜなら、もしそうならなかったら、大変だ、彼らは私たちより何倍も、何十倍も多くの人を抱えています。

もしここが巨大な韓国や香港のようになったら、彼らは私たちよりはるかに多くの富を持つことになるでしょう。そして、中国から6000マイル、つまりカリフォルニアの海岸から、彼らを相手にしているのです。だから、Fareed Zakariaとその人たちが無事であることを祈りましょう。

Questioner 1:13:02

こんにちは、教授。講演をどうもありがとうございました。私の質問ですが、先生がおっしゃっていました、一般的に多極化に向かっているこの時代、特に国際関係において、アメリカはより自己中心的に行動することを余儀なくされているという指摘に戻りたいと思います。

この制度は、二極と一極の両方の世界で発展してきましたが、多くの場合、アメリカの利益のために多くのことを行ってきました。多極化した世界ではどうなのでしょうか。また、多極化した世界では、平和の推進など、アメリカが放棄しているような責任を負うことができるとお考えでしょうか。

John Mearsheimer 1:13:49

世界?ええ、素晴らしい質問ですね。前にも言いましたが、トランプ大統領は制度が大嫌いな人で、大統領になって最初にやったことの1つはTPPをつぶすことでした。NAFTAも嫌いだし、W8も嫌い、WTOも嫌い、などなど。

私が長年かけて学んだことのひとつは、時間とともに考え方が変わてきました。テーマのひとつで、国際機関に関するものです。若いころは、国際機関の重要性を十分に理解していなかったと思います。私たちが暮らすような非常に複雑な世界では、ルールが必要です。

そして、制度とは基本的にルールなのです。冷戦をもう一度やり直すなら、NATOと毎回やるし、ソビエトはワルシャワ条約と毎回やるでしょう。こういう制度インスティテューションは非常に重要です。そして、トランプ大統領はルールを無視するのが好きだから、制度を無視するような形で排除すればいいという考えは、極右の愚か者です。

私は良い現実主義者として、良い現実主義者は制度が好きなはずだと言っています。あなたの質問は素晴らしいものです。そして、それは国際秩序の問題に戻ってきます。ピーターが以前提起したように、氷河のプレートは動いているのです。一極集中から多極化に移行しているのです。そして、問題は、制度の構成がどのようになるかということです。中国をターゲットにしたTPPは、一極集中から多極化への移行に対応するために作られた新しい制度の一例です。

ですから、私の考えでは、現在あるいくつかの制度はそのまま継続されるでしょう。IMFや世界銀行など、何らかの理由で変更される機関は数多くあります。世界貿易機関も、トランプ大統領やその後継者が行動を起こせば、東アジアやアジア全般において、インドやシンガポールなどの国々を巻き込んだ有意義な同盟構造を構築することが期待されます、新しい機関の一つだと思います。つまり、西側と中国側の制度的な構造が変わっていくのだと思います。ところで、1つだけ簡単なことを申し上げたいのですが、中国が独自の機関を設立していることにお気づきでしょうか。

しかし、私が学んだのは、制度は重要であり、ルールが必要だということです。それでは、あと1問だけお時間をください。ライアンは私を見て、あいつは頭がおかしいんじゃないかと言っています。

しかし、彼は私が狂っていることを知っています。無名発言者 1:16:51
ロシアの台頭で、ロシアと中国の台頭でそれを保持する必要があります。そして、米国の相対的な弱体化だと思いますが、米国は世界中の軍事基地や軍事的プレゼンスを縮小し、自国の勢力圏に後退すると予測しますか?それとも、現在の基地や軍事施設のネットワークを維持するとお考えですか?

John Mearsheimer 1:17:15

ああ、これはいい質問です。2つのポイントを挙げてみましょう。一つは、今日のペンタゴンに行けば、中国に焦点を当てたいから、フォーエバー戦争、つまり主に中東での狂った戦争を終わらせたいという人が大勢いることです。なるほど。

さて、彼の質問は、私が大戦略の質問と呼んでいるものです。そして、あなたが考えたいのは、アメリカの大戦略です。アメリカの大戦略を考えるとき、まず西半球がポイントになります。裏庭であり、アメリカ、カナダ、メキシコは、地球上のどの国よりも、アメリカにとって重要な地域だからです。

なぜなら、あなたの隣人、それは西半球だからです。だから西半球は本当に重要なのです。それよりも、砂糖おじさんにとって重要なのは、世界の他のどの地域なのでしょうか、ということの方がずっと興味深い問題です。

そして、そのうちの3つがあります。ひとつはヨーロッパ。二つ目はアジアです。歴史的には北東アジアでしたが、それについては後で詳しく述べます。そして3つ目は、ペルシャ湾です。冷戦時代、私がアメリカの大戦略について講義したとき、西半球以外では、私たちにとって重要な3つの地域があります、と言っていたわけです。ヨーロッパが1番、北東アジアが2番。

そして3番目はペルシャ湾です。ヨーロッパと北東アジアは、他の大国が存在する地域なので、重要です。そしてペルシャ湾は石油が採掘される場所だからです。中東とは言っていないことにお気づきでしょうか。ここでアメリカについて話してきた歴史の中で、ヨーロッパは世界で最も重要な地域でした。第二次世界大戦に突入する前、私たちはヨーロッパ第一主義を掲げていました。

そして、日本が真珠湾攻撃をしてきても、戦時中はヨーロッパ第一主義を貫いていました。なぜか?ヨーロッパは世界で最も重要な地域だからです。冷戦時代、戦争ゲームをしていた頃。中欧は巨大な磁石のようなものです。地球上の米軍をヨーロッパに吸い寄せていたのです。

なぜそれがソ連の脅威を行うのですか?それは正しかった。アジアから中欧に戦力を振り向かせるスイング戦略をとっていたため、アジアの同盟国は弾圧されたものです。なぜですか?なぜなら、そこが戦いの場だったからです。ヨーロッパがナンバーワンだったのです。米国は今、その大戦略を根本的に変えようとしています。東アジア、北東アジアではありません。

それについては、ちょっと説明します。東アジアは私たちにとって世界のナンバーワンの地域です。第2位はペルシャ湾、第3位はヨーロッパです。では、なぜそうなっているのでしょうか?中国の台頭でしょうか?東アジアですね?かつて、私たちが北東アジアを心配していたのを覚えていますか?東南アジアを心配しなかった最大の理由は、中国が大国でなかったからです。それはソ連であり、日本でした。だから韓国が重要だったんです。ソ連、日本、中国がすべてそこにあります。

しかし、下には中国があるだけで、東南アジアは重要ではありませんでした。しかし、今は中国が重要なのです。ですから、私たちは北東アジアを気にしています。東南アジアにも関心があります。そういえば、中央アジアにも関心がありますよね?西南アジアも重要です。それは驚きです。

つまり、アジア、主に東アジアは、私たちにとって世界第一位の地域なのです。なぜ湾岸が重要なのですか?中国は現在、石油の25%を湾岸から得ているからです。この数字は時間とともに上昇します。中国と話し合ってみてください。中国はブルーウォーター海軍を建造中で、湾岸につながる海上通信路を守ることができます。

ですから、中国が湾岸でますます影響力を持つようになることは間違いないでしょう。そうでしょう?東アジアから南シナ海、マラッカ海峡を経てインド洋に出てくることが分かっているからです。なんと、そこには中国の海軍がいるのです。

そして、湾岸から石油を調達するために、湾岸に入ります。湾岸と東アジアは切っても切れない関係にあるのです。つまり、私たちはヨーロッパから考え方を根本的に転換しているのです。ヨーロッパは基本的に巨大な博物館です。だから、あなたは行かないのです。

だから皆さんはヨーロッパに行かないのですね?博物館なんです。彼らは、彼らが真剣に知っていることを作らないんです。彼らはもう子供を作らないんです。だから、これらの国はすべて縮小しているのです。そうでしょう?潜在的な覇権がないんです。

John Mearsheimer 1:22:15

潜在的な覇権はありません。これが、今日のヨーロッパ人が怖がっている理由です。なぜなら、私たちがそこにいる本当の理由がないことを理解しているからです。多くの人が、「ロシアはどうなんです?という声もありました。ロシアは衰退しています。人口が減少している大国で、経済の近代化も進んでいません。長期的に見れば問題です。

さらに言えば、ロシアは東欧を征服しようとしたことはない。一度、そこに行ったことがあるが、あまりうまくいかなかった。もし本当にロシアの勇気を失いたいのなら、ウクライナを飲み込もうとするのはヤマアラシを飲み込むようなものでしょう?

ロシア人は、ロシア人は大きな問題ではありません、ということです。さらに言えば、もしロシアが問題だと思うなら、私が間違っていて、ロシアは衰退した大国ではなく、ヨーロッパ人が自分たちの面倒を見ることができると考えているのでしょう。

しかし、ドイツ、フランス、イギリス、世論調査は均衡連合を形成しています。なぜ私たちがそれをしなければならないのでしょうか?私たちのため?本当に大事なのはアジアです。ここで何が起こるかというと 2011年のヒラリー・クリントンを覚えていますか?彼女は何を言っていましたか?アジアへの軸足について考えてみてください。

どこかへ軸足を移すということは、どこかから離れるということです。では、アジアに軸足を移すとしたら、どこから軸足を移すのでしょうか?国防総省は、永遠の戦争から軸足を移すことを望んでいます。しかし、もう1つの軸はヨーロッパです。

私はヨーロッパに行くと、ヨーロッパの人々は砂糖おじさんが去ってしまうのではないかと、死ぬほど恐れているのです。だって、ヨーロッパでは私たちがパシリなんですもの。それでEUにノーベル平和賞が与えられたなんて、信じられますか?これは冗談です。

これはスキャンダラスです。NATOにノーベル平和賞を与えるべきです。平和を維持するアメリカのおしゃぶりです。だからこそ、ヨーロッパの指導者でアメリカはヨーロッパから出て行けと言う人は一人もいないのです。なぜなら、ヨーロッパの平和を維持するためにアメリカがどれほど強力な存在であるかを理解しているからです。

しかし、中国が台頭し続けるにつれ、ヨーロッパとNATOから東アジアに戦力を移すよう求める圧力が急激に高まることを理解しているため、彼らは問題に直面しているのです。ですから、私はヨーロッパに行ったとき、この方の質問に戻りますが、皆さんは中国が急速な経済成長を続けないことを望んでいるのだと、非常に簡単に伝えています。なぜなら、もし中国が急速な経済成長を遂げなければ、潜在的な競合相手ではなくなるので、私たちはヨーロッパに留まり、平和を保つことができます。

しかし、もし成長し、私たちを怒らせるようなことをすれば、そうですね、アメリカに関しては非常に簡単です。カナダ人は皆、「わかりました、帰ろう」と言うでしょう。そしてまた、アメリカのおしゃぶりを取り上げるということです。ブライアンがあと2時間話をさせてくれないのは非常に残念です。質問も会話も大好きですから。しかし、彼はボスです。

PolisciCarleton 1:25:27

このスピーカーは28歳で、昨夜2時半にオタワに到着しました。(笑)それで、私たちはあなたが来てくれたことにとてもとても感謝していますし、10分もかかった最後の質問も素晴らしかったです。

John Mearsheimer 1:25:41

そして、彼が私に他の質問をさせてくれないとわかっていたからです。私はわざとそうしました。

PolisciCarleton 1:25:46

それでは、公共政策学部、政治学科を代表して、お越しいただき、本当にありがとうございました。そして、ジョン、本当にありがとうございました、良い夜をお過ごしください。

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