ジョン・エイブラムソン ビッグファーマ|Lex fridman Podcast #263
John Abramson: Big Pharma | Lex Fridman Podcast #263

強調オフ

Lex Fridman Podcastワクチンワクチン- 製薬会社、CDC、FDA、DoD医療の偽情報・検閲・汚職医療・製薬会社の不正・腐敗

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ジョン・エイブラムソンは、ハーバード大学医学部の教授であり、20年以上にわたり家庭医として活躍しています。新刊『Sickening』では、大手製薬会社がアメリカの医療をどのように破壊したのか、そしてそれをどのように修復できるのかについて述べています。このポッドキャストをサポートしてくださるスポンサー様を募集しています。

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OUTLINE

0:00 – イントロダクション

7:52 – 大手製薬会社の最大の問題点

16:54 – 広告について

36:45 – 腐敗

53:01 – ファイザー社のワクチンデータ

1:01:53 – ワクチンの利益

1:12:48 – 検閲

1:33:34 – FDA

1:42:09 – NIH

1:51:06 – 長生きする

1:54:36 – 薬物療法

2:03:00 – お医者さん

2:07:07 – 若い人たちへのアドバイス

2:08:03 – 大手製薬会社の影響力

2:12:47 – 死亡率

2:14:38 – 人生の意味


0:00 – イントロダクション

John Abramson

陪審員は、ファイザー社を詐欺と不正行為の違反で有罪としました。

Lex Fridman

大手製薬会社があなたの心に与える影響は?

John Abramson 0:06

誰もが自分の意見を持っています。しかし、誰もが科学的な事実を所有することは認められていないと思います。

Lex Fridman

このファイザーはルールを守った のですか?

John Abramson

ファイザーはFDAとは戦っていません。PfizerはFDAに協力したのです。


Lex Fridman 0:21

以下は、ハーバード大学医学部の教授であり、20年以上家庭医を務めているジョン・エイブラムソンとの会話です。また、新刊『sickening』の著者であるジョン・エイブラムソンは、大手製薬会社がアメリカの医療をどのように壊したか、そしてそれをどのように修正できるかについて語っています。ジョン・エイブラムソンとのこの対談は、製薬業界を批判的に探るものです。

私は、ファイザーのCEOであるアルバート・ブーラとのポッドキャストのエピソードで示されたものに対抗する視点を提供するために、ジョンと話したかったのです。ここで、ファイザーのCEOとのエピソードについて、そして一般的に、なぜ私がこのような対談をするのか、どのようにアプローチしたのかについて、少し補足説明させてください。ご興味のない方は読み飛ばしてください。

私はこのポッドキャストで何をしたいのでしょうか?私は人間の本質、その最良の部分と最悪の部分を理解したいと思っています。権力、お金、名声が人々をどのように変えるのかを理解したいと思います。なぜ、自分たちは良いことをしていると信じている群衆によって残虐行為が行われるのかを理解したいのです。これらはすべて、究極的には、未来への希望を見出すために、より良い世界を共に築く方法を理解したいからであり、また、アイデアの探求のために、毎回再発見したいからなのです。この人生がどれほど美しいかを。

この人類の文明。その完全な複雑さの中で、善と悪の力が、憎しみと、愛のピースを身につけています。私は、この世界の最も暗い隅にいる人でさえも、すべての人間に共感しようとする、壊れやすく開かれていない心と精神では、これを行うことはできないと思います。攻めるのは簡単ですが、理解するのは難しい。

そして、私は難しい道を選びます。この道は、私があらゆる方面から攻撃されることが多くなるということを、この数ヶ月で学びました。Jay BhattacharyaやFrancis Collins、Jamie Myrtle、Vincent Rockin Yellowのようなホストを務めると、私は攻撃を受けるでしょう。

私の友人であるジョー・ローガンを支持するとき。マーク・ザッカーバーグやイーロン・マスクなどの技術系リーダーをホストするとき、ウラジーミル・プーチンやバラク・オバマなど、歴史の流れを変えた人物と最終的に話をするとき。私は、Stupid(愚かな)naive(素朴な)weak(弱い)と言われることがあるでしょう。そして、その言葉を敬意と謙虚さと愛をもって受け止めます。

そして、私は改善していきます。私は耳を傾け、考え、学び、改善していきます。一つだけ約束できることは、どんなにお金や名声があっても、私の意見を買うことはできませんし、私の原則に背かせることもできません。どんなにプレッシャーがあっても、私の誠実さを崩すことはできません。この世には、私が必要とするもので、まだ持っていないものはありません。人生そのものが基本的な贈り物です。それ以外のものはただのおまけです。これが自由であり、それが幸福です。もし私が今日死んだとしても、私は幸せに死ぬでしょう。

Lex Fridman 3:33

さて、Albert Birlaとの会話から学んだ私のアプローチと教訓について少しコメントします。目的は、目の前にいる人間についてできる限り明らかにすること、そして、金儲けと人助けの間の緊張感、人間の組織にしばしば浸透している腐敗、広告による物語の作成など、自分の役割の複雑さについてじっくりと考える機会を与えることでした。

私には1時間しかありませんでした。だから、これらの問題を深く考える時間はありませんでした。しかし、アルバートが自分の心の中でこれらの問題と闘っているかどうかを示すためです。

そして、何十年も前に獣医師になることを選択し、世界の苦しみを減らす手助けをしたいと考えた男と私がつながるために、彼が政治的な発言のベールを取り払ってくれるかどうかを確認しました。私には何のプレッシャーもありませんでした。ルールもありませんでした。

私の質問はすべて私のものであり、ファイザーの人たちは見ていません。もう二度と他のCEOと話すことはないだろうと思っていました。このようなことは、私の限られた脳内コンピュータの計算には含まれていませんでした。私は、政治家が議会でCEOを尋問するように、彼を尋問したくはありませんでした。このようなやり方は、安易で、自己満足で、人間性を失わせるものであり、何も明らかにしないと思ったからです。

私は、一人の人間としての純粋な知的葛藤、ビジョン、動機を明らかにしたいと思いました。そして、もしそれが失敗した場合には、話した言葉であれ、言わなかった言葉であれ、あるいは単に沈黙であれ、聞き手がその結果から自分なりの結論や洞察を導き出してくれると信じていました。

そして、それはあくまでも、聞き手であるあなたの知性を根本的に信頼しているということです。実際のところ、私がその人を厳しく批判しすぎたり、その人を祝福しすぎたりすると、私の意見や群衆の意見に汚染されていない人間像を聞き手に与えることができないと感じています。

あなたには、自分の心を使い、共感し、考えるための不屈の精神と勇気があると信じています。私が最初に得た実用的な教訓は、もう少し強く、1時間ではなく、3時間、4時間、またはそれ以上の長い会話をすることです。60分では、ゲストがリラックスして、ゆっくりと深く考えるには短すぎます。また、私が多くのフォローアップの質問をしたり、興味深い話をしたりするには、60分では短すぎます。結局のところ、何時間も本当の意味での長話をすることが、ゲストを含めたすべての人のためになると思うのです。

2つ目は、リーダーとの対話には、そのリーダーや業界について本を書いた人たちとの対話を重ねることで、それぞれの視点を盗み、客観的な分析を試みることができることです。私は、テディ・ルーズベルトの「アリーナの男」という演説を思い浮かべながら、アリーナにいる男性と女性、そしてスタンドにいる批判者と支持者の両方と話をしたいと思っています。闘技場の男と女、そしてスタンドの批評家と支持者の両方と話をしたい。

前者は、人間がアイデアと格闘している様子を理解したいという気持ちが強く、後者は、アイデアそのものを理解したいという気持ちが強い。だからこそ、製薬業界を率直に批判しているジョン・エイブラムソン氏との対談が実現したのです。

私がファイザーのCEOと交わした会話に、文脈と深みを与える助けになれば幸いです。結局、私は、できたはずのこと、すべきだったことよりも悪いことをしてしまうかもしれません。常に私はエゴを捨てて批判に耳を傾けます。

そして、改善するために一生懸命努力することを約束します。しかし、最後に言わせていただくと、シニシズムは簡単です。楽観主義。真の楽観主義は難しい。楽観主義とは、私たちはより良い世界を築くことができ、また築くことができるという信念であり、私たちは共にそれを行うことができるのです。

これこそが、戦う価値のある戦いなのです。さあ、始めましょう。親愛なる友よ、私はあなた方を愛しています。レックス・フリードマンのポッドキャストです。応援してくださる方は、説明文の中のスポンサーをチェックしてください。ハーバード・メディカル・スクールの教授であり、20年以上にわたって家庭医を務め、マサチューセッツ州で最も優れた家庭医の一人と評価されているジョン・エイブラムソン氏との対談です。

現在発売中の新刊『sickening』では、科学や研究を含むアメリカの医療を大手製薬会社がどのように破壊したか、そしてそれをどのように修正するかについて書かれています。

7:52 – 大手製薬会社の最大の問題点

最初の質問ですが、大手製薬会社の最大の問題点は何か、それが解決されれば最もインパクトがあるものは何か。指を鳴らして何か一つを修正できるとしたら、何が一番インパクトがあると思いますか?

John Abramson 8:26

最大の問題は、医師が患者に最善の治療を施すために必要だと考えるあらゆる知識の内容、正確さ、完全性を決定する方法です。知識が製薬業界を中心とした商業的利益に支配されているため、その目的は投資家や株主に還元される利益を最大化することであり、米国民の健康を最適化することではないのです。ですから、医療を正しい方向に戻すためには、この方程式のバランスを取り戻すことが最も重要なのです。

Lex Fridman 9:16

人を助けることとお金を稼ぐことの間には緊張関係があります。医学や医療の分野で人々を助けるという課題を考えたとき、お金がモチベーションを達成するための主要なメカニズムのようなものであれば、それは可能なのでしょうか?それを正しく理解することは可能なのでしょうか?

John Abramson 9:39

可能だとは思いますが、知識の整合性とバランスを保つためのガードレールがなければ、不可能だと思います。審判なしでプロのバスケットボールの試合をして、選手が自分でファウルを取るようにするようなものです。だから、私たちには責任者である審判がいます。アメリカの医療機関にはそのような審判がいません。それが、アメリカのヘルスケアがヘルスケアや他の裕福な国と区別される最大の方法です。

Lex Fridman 10:17

さて、ミルトン・フリードマンの話が出ましたね。彼の『資本主義と自由』という本を紹介しましたね。彼は、政府の正当な機能は3つしかないと書いています。それは、私的な契約を履行するために法律を維持することと、私的な市場が機能するようにすることです。

当時は急進的な考えだったとのことですが、私たちはこの3つの機能で失敗していますが、どのように失敗しているのでしょうか?また、もっと大きな視点で考えると、資本主義の強みと弱みは何でしょうか?医学や医療に関してはどうでしょうか?

John Abramson 10:51

これらを分けて考えることはできませんか?なぜなら、この2つは非常に大きな問題だからです。これらは、自由市場資本主義の第一人者が、政府が果たすべき最低限の機能だと言ったものです。製薬会社は、マーケティングや試験結果の発表において、日常的に法律に違反しています。私がこのことを知っているのは、私が約10年間、訴訟の専門家だったからです。私は民事訴訟で学んだことの一部をFBIと司法省に提示しました。

そしてその事件は 2009年時点で米国史上最大の刑事罰金につながりました。また 2010年には連邦裁判で証言を行いました。陪審員はファイザーを詐欺とゆすりの違反で有罪としました。法規制に違反しているという点では 製薬会社は1991年から 2017年の間に380億ドル相当の罰金を支払っていますが、これは日常茶飯事です。

しかし、それだけではデータの虚偽表示を止めることはできません。また、罰金が儲けを上回ることはほとんどありません。バイオックスやオキシコンチンのように、何千人もの死亡者を出したデータを偽っても、経営陣は刑務所に入っていません。

また、企業が重罪を認めた場合、これは珍しいことではありませんが、政府は通常、企業や親会社が子会社に重罪を認めることを許可します。そういう意味では、製薬会社の行動に「法と秩序」を課す仕組みがあるように見えます。しかし、それだけでは明らかに不十分です。機能していないのです。

Lex Fridman 13:19

ここで、人間の本質について話していただけますか?人は腐敗していますか?人は悪意に満ちていますか?人は無知なのでしょうか?それは低レベルでも高レベルでも働くのですか?例えばファイザーでは、大手製薬会社では?こんなことが可能なのでしょうか?

だから私は、ちょっとした余談ですが、ほとんどの人は善良だと信じています。そして、もしあなたが大手製薬会社、つまりファイザーのような会社に入社したら、あなたの人生の軌跡には、人々を助けることを夢見たり、望んだり、楽しんだりすることが含まれていることが多いと実際に信じています。

そして、あなたが説明している結果を見てみましょう。そうすると、ファイザーやALPAのCEO、ビルラのように、悪意に満ちた、まるでこれらの会社が悪であるかのような感覚を持った物語が出来上がってしまうのです。

もし、さまざまな部分、つまり人々が善良であり、善いことをしたいと思っているのであれば、どうしてこのような結果になってしまうのでしょうか?

John Abramson 14:27

これを理解するためには、社会学に目を向ける必要があります。株主やベンチャーキャピタル、ヘッジファンドなどの投資収益を最大化するために文化的な慣習が作られ、それが文化を定義している場合、企業の中で地位が高ければ高いほど、投資家の利益を最大化することで報酬を得るゲームに参加することになります。それが彼らの文化なのです。

そして、その環境では普通に見える科学的なことをすることが規範的な行動となり、その環境の中で、周囲の人々が共有する目標によって自己評価が修正される善良な人々が共有する価値観となるのです。その中で、ミリアは1つの基準を持ち、残りの善良なアメリカ人は、製薬会社は金儲けをしようとしていますが、インサイダー・ミリアの一部ではないルールに基づいて行動していると期待しています。

Lex Fridman 15:59

彼らが行っているゲームが文化を変えていくように、会議や部屋の中で、日々、バブルが形成されていきます。その泡の中では、倫理的か非倫理的かを判断することができるのです。なぜなら、あなたはゲームを単なるゲームの一部だと考えているからです。つまり、マーケティングはゲームの一部に過ぎないのです。そうでしょう?罰金を払うのもゲームの一部、ゴルフ科学の一部です。

John Abramson 16:36

そうですね。ガードレールがなければ、さらにゲームの一部となり、ガードレールにぶつからなければ、その方向に進み続けることになります。それが今の極端な状況になった理由だと思います。

16:54 – 広告について

Lex Fridman 16:53

先ほどお話したように、私はファイザーのCEOであるアルバート・ブーラと話しました。そして、私がBurleigh氏に提起した懸念事項のいくつかを皆さんにお伝えしたいと思います。一つ目は、ファイザーが積極的な広告キャンペーンを展開しているという懸念を示しました。想像できると思いますが、彼は「No」と言いましたが、あなたはどう思いますか?

John Abramson 17:18

お二人とも正しいと思います。積極的な広告キャンペーンは社会に価値をもたらさないという点では、あなたに同意します。そして、ほとんどの部分が合法であるという点でも、彼に同意します。そして、それがゲームのやり方なのです。

Lex Fridman 17:37

そうですね。お話の途中で申し訳ありませんが、彼の反応はしばしば次のようなものです。特に、彼がCEOになって2年か3年しか経っていません。彼は、ファイザーは別の会社で、私たちは間違いを犯したと言います。そうでしょう?過去には、もうミスはしない、ルールがある、と。

そして、私たちはそのルールに従うのです。彼が言うように、すべての懸念事項には非常に厳しいルールがあり、実際、彼は、時には厳しすぎるくらい厳しいルールがあり、それに従っています。そういう意味では、広告もルールに沿って行われているので、攻撃的すぎるとは思えません。また、他の企業との比較では、やはり他の企業との相対的な勝負になります。実際にはそれほど積極的ではありません。しかし、他の大手製薬会社と比べると

John Abramson 18:26

企業との比較です。彼らがルールを守っているかどうかという話に、すぐに戻れるといいのですが。しかし、一般的にはそうですが、広告の問題に注目してみましょう。具体的には、その文化の中から見るとどう見えるのかという良い例だと思います。そして、その文化の外からも。彼は、私たちは法律に従うと言っています。当グループの広告には、副作用を記載し、FDAが承認した適応症を記載し、法律で定められた広告を行っています。

私は、ここ数年、訴訟の専門家ではありませんでした。現在、何が起こっているのかはわかりません。しかし、彼の言葉を信じてみましょう。本当かもしれないし、そうでないかもしれないが、そうかもしれません。

しかし、もしそれが本当なら、彼の世界で、彼の文化では、それは倫理的なビジネス行動です。常識的に考えれば、製薬会社が高度な技術を持ったメディア関係者にお金を払って、薬に関する情報を入手し、錯覚を起こさせ、感情的なインパクトを与え、薬の効果を大げさにして害を最小限に抑えるような広告を視聴者に伝える。広告を見た人が、薬の有益性と有害性について非現実的な印象を持って広告を見送るというのは、社会病質者の行動です。

しかし、彼はルールを守っています。彼は自分の仕事をしています。CEOとして、広告の効果を最大化するために。そして、もし彼がそれをしなければ、これは重要なポイントです。もし彼がそれをしなければ、彼はクビになり、次の人がクビになるでしょう。

Lex Fridman 20:11

つまり、会社で昇給したり出世したりして生き残っている人は、ルールを守っている人なのです。そうやって、ゲームが定着していくんです。しかし、ゲームは法律の範囲内で行われます。

John Abramson 20:24

いつもではありませんが、ほとんどの場合、私たちは次のようになります。

Lex Fridman 20:27

その質問に戻ります。私が実際に心配しているのは、広告の効果、つまり広告によって資金を得ている人たちへの自己検閲という、より大きな規模での効果です。私はこれを見てきました。人々が小さな方法で誠実さを犠牲にするのを見て、私は悲しくなりました。特定の企業から資金提供を受けている場合、彼らはそうしません。彼らは、自分がそうしているとは思っていません。

しかし、彼らが喜んで参加している意見の空間や、喜んで遊んでいるアイデアの空間には、その企業についてネガティブなものは含まれていないことがはっきりとわかります。

なぜだかわかりますか?100ドルくれれば、あなたのことを否定的に言う可能性が低くなるというのは、私にとっては本当に悲しいことなのです。それは悲しいことです。なぜなら、私があなたのことを否定的に言いません理由は、友情や人とのつながりのプレッシャーだと思っているからです。だから、それは理解できます。

ところで、食事をしたり、握手をしたり、友達になったりすることも問題ですが、お金がそのような効果をもたらすという事実は、報道機関やジャーナリスト、科学者にとって本当に悲しいことです。それは私にとって恐ろしいことです。

しかし、もちろん、あなたがおっしゃったように、消費者に直接広告を出すことは、潜在的に非常に悪い影響を与えていました。広告の最も悪い影響は何だと思われますか?それはテレビの消費者への直接広告ですか?

漠然と見ていて驚いたのですが、消費者への広告よりも医師への広告の方が多く費やされていることを知りましたが、医師への広告ですか?それは本当に混乱しますね。実際、魅力的ですよね。それから、明らかに法律面ではロビー活動費ですが、これはこれらすべてよりも少ないと思います。いずれにしても、あなたが最も関心を持っていることは何かということです。

John Abramson 22:46

それは、影響力の全体的な関連性です。一つのことだけではなく、彼らはすべての卵を一つのカゴに入れて投資することはありません。ここでは、サラウンド・サウンドのプログラムを提供しています。しかし、広告という点では、Trulicityは2型糖尿病のための糖尿病薬で、注射薬です。

メトホルミンと同じように血糖値を下げることができます。メトホルミンは1ヶ月で約4ドル、トゥルリシティは1年で6,200ドルだったと思います。年間6200ドルに対し、48ドルです。トルリシティの特徴は、糖尿病患者の心血管疾患のリスクを大幅に低減するという研究結果をメーカーが発表したことです。

そして、その研究、つまり非常に大規模な研究が統計的に有意であったことに基づいて承認を得たのです。広告では、明らかに心臓病や脳卒中のリスクを低減するというトリトリシティの美徳を謳っています。心臓病や脳卒中のリスクが減るからです。

これは、2型糖尿病の主要な病的リスクの1つです。この広告には書かれていませんが、1つの非致死的イベントを防ぐためには323人を治療しなければならず、そのコストは270万ドルにもなります。

さらに重要なことは、広告には書かれていませんが、活動的で健康的なライフスタイルのプログラムに参加することで、心臓病や脳卒中のリスクが三大疾病よりもはるかに減少するという証拠があるということです。

さて、会社やスポンサーには公平さが求められます。トルリシティとライフスタイルの変化を比較した研究はありませんでした。しかし、これは私たちの広告の問題の一部です。合理的な社会であれば、ニュージーランド以外にも、消費者への直接広告を許可しているローン国としては、かなり突出していると思うでしょう。

消費者への直接広告を許可するということは、企業が自社の薬が、例えば健康的なライフスタイルに適応することで予防できると主張する問題よりも優れているかどうかを立証することを義務付けることになります。

しかし、我々はそれを要求していません。そのため、企業は非常に大規模な研究を行う余裕があり、非常に小さな差が統計的に有意になるようにしています。企業の研究は、「どうすればより多くの薬を売れるか」を問うものです。

2型糖尿病患者の心血管疾患をいかにして予防するか」という問題ではありません。人々をより健康にする方法ではなく、より多くの薬を売る方法を研究するという、医学知識の歪みの極致にいるのです。

Lex Fridman 25:45

基本的な食事や運動などをしていれば、ライフスタイルの変化が基準になるはずです。それに比べて、この薬はどうでしょうか。

John Abramson 26:00

そうですか?そうです。この研究は、90年代に行われました。これは、糖尿病予防プログラムと呼ばれ、NIHが連邦政府から資金提供を受けて行われました。非常によくデザインされた研究で、糖尿病のリスクが高い、いわゆる糖尿病予備力を対象とした無作為化比較試験でした。そして、プラセボ群、メトホルミンを投与する群、集中的なライフスタイル・カウンセリングを行う群の3つの異なるグループに無作為に分けられました。

この研究では、無作為化比較試験で人々を集中的なライフスタイルの変化に割り当てられるかどうか、その効果があるかどうかを実際に検証しました。さて、医師の間では、そして一般的には、「人を変えさせることはできない」というのが常識だと思います。だから、あきらめてください。

そして、時間を無駄にしないように薬を進めていきましょう。しかし 2002年にNew England Journalに掲載されたこの研究では、それが間違いであることが示されています。

集中的なライフスタイルを実践したグループでは、最終的に10ポンドの減量に成功し、週5回の運動を行い、それを維持することで、糖尿病になるリスクを58%減少させることができました。一方、メトホルミン投与群では、糖尿病になるリスクが31%減少しました。つまり、生活習慣への介入が勝者であることを示す、まさにその研究が行われたのです。

Lex Fridman 27:39

ちょっとした余談ですが、ライフスタイルの変化の側で戦うことになっているリーダーは誰ですか?一方、ビッグファーマ版のライフスタイルの変化では、誰が大きな権力を持ち、大金を投じてライフスタイルの変化を支援することになっていますか?なぜなら?なぜなら、医療政策に関する多くの議論では、それが欠けているように思えるからです。

John Abramson 28:06

そうですね。まさにその通りです。その答えは、市場がこれらの問題をすべて解決しなければならないと思い込んでいるからです。市場がすべての問題を解決することはできませんし、経済的に左右されないものについては、公共の利益を守る何らかの方法が必要です。

つまり、企業が研究に資金を提供して、安価な新薬がより良いものであり、使用されるべきであることを証明しようとするのではなく、アメリカ人の健康を改善するにはどうすればよいか、ということが最重要課題となるのです。

Lex Fridman 28:40

それは、あなたのような人たちの存在もあるでしょう。面白いことに、あなたはJoe Roganと話しましたが、彼は常にライフスタイルを変えることを推奨しています。つまり、大手製薬会社が社会にもたらしている問題を理解し、それに対して影響力のある声を上げている人たちもいるのです。彼らは科学者なのでしょうか、それとも普通のコミュニケーターなのでしょうか?

John Abramson 29:08

このメッセージを発信したジョーには脱帽しました。彼は明らかにそれを信じていますし、最善を尽くしていますが、エビデンスに基づいた医療や、医師が耳を傾けて患者のケアを修正するように訓練された情報源からの、正当な手段、正当なチャンネルでは発信されていません。

しかし、100%ではありません。つまり、大きな雑誌にはライフスタイルの利点についての記事が掲載されていますが、プラセボに対するこの薬、他の薬に対するこの薬をテストする無作為化比較試験と同じくらいの重要性はありません。だから、世界のジョー・ローガンは、続けてください。しかし、医学界の正当性が認められるまでは、ほとんどの場合、日の目を見ることはないでしょう。

Lex Fridman 30:04

医者が本当に注意を払うようなものですか?そうですね、薬をテストするために確立された全体のメカニズムがあります。しかし、科学的な厳しさの観点から、ライフスタイルの変化をテストするためのメカニズムは確立されていません。

つまり、それはもっと難しいことなのです。科学は何でも難しいものですが、その科学には特に人間が関わっています。しかし、研究には非常にコストがかかり、難しく、結論を出すのも、すべての変数をコントロールするのも難しいのです。

ですから、よほど資金のある大規模な研究でない限り、研究を否定するのはとても簡単です。だから医者は、製薬会社が出資するような、より変数をコントロールできる単純な研究に何度も傾いてしまうのかもしれません。

しかし、コントロールするためには、何かを隠すことも必要ですよね。つまり、他の要素を無視して、よくコントロールされた研究であると言える場合もあるのです。相関関係があるかもしれないし、効果の本当の原因かもしれないし、そういうものを全部見ているわけです。つまり、お金で無知を買うことができるのです。

John Abramson 31:22

還元主義的なモデルの外を見ようとしない、ある種の目隠しのようなものです。もう一つの問題は、研修中の医師に対して「還元主義的な研究や結論、健康増進の方法だけを聞け」とは誰も言わないことです。誰も、明確には言っていないのです。しかし、立派な科学は、要因をコントロールすることに関係しています。つまり、私にとっては意味のないことなのです。三位一体を例に挙げるのは、とても分かりやすい例だからです。

しかし、それは他の多くの例よりもひどいものではありません。ある薬が心血管疾患を予防すると宣伝されているのに、研究の一環として生活習慣の改善が含まれていないというのは、私にとっては意味のないことです。

この研究の目的は、心血管疾患を予防することではなく、心血管疾患を販売することにあることがはっきりしています。心血管疾患を予防するためではありません。もし私たちが責任者だったら、あの研究の結果が医師に提示された場所には、大きな赤い文字で印が押されるだろうと説得してみたいと思います。

この研究では、三日月とライフスタイルの変化を比較していません。医師はこのことを知る必要がありますが、医師はある種の訓練を受けていますので、目隠しをして、そこに何もないことを忘れてしまうのです。

Lex Fridman 32:46

まず第一に、これは広告にとって小さな変化なのか大きな変化なのか、どちらだと思いますか?ライフスタイルの変化と比較すべきだというのは、当然のことのように思えます。アメリカでは、医薬品の広告は禁止されるべきだと思いますか?

John Abramson 33:05

禁止することはできないと思います。ですから、私がどう思うかは関係ありません。

Lex Fridman 33:10

よし、じゃあ、あなたが独裁者だとしましょう。そして2,なぜ禁止できないのでしょうか?そうですか。答えはどちらか1つですね。

John Abramson 33:18

私が信頼する弁護士によると、米国憲法の言論の自由は、治療目的ではないタバコやアルコールを禁止するようなことはできないと思います。しかし、薬物には治療目的があるので、それに関する広告は禁止できないのです。

どのみち禁止されないことはわかっているので、禁止できないと仮定しましょう。しかし、仮に禁止できないと仮定した場合、特に現在の最高裁は、それを真剣に受け止めることはないでしょう。しかし、それは問題ではありません。

問題は、もし薬が、もし製薬会社が広告費を使いたいのであれば、視聴者がその薬について残すメッセージを独立して分析しなければならないということです。トゥルリシティ内では、323人のうち1人は心血管減少のリスク軽減の恩恵を受けないことになります。

本当のコストは何ですか?製薬会社が「25ドルの自己負担で入手できるかもしれません」などと宣伝するときは?25ドルの支払いで、1年間に何千何万ドルもかかる薬が手に入るのです。このような社会的コストの誤魔化しは許されません。

だから、視聴者に明確に伝えるべきだ。どれだけの人が恩恵を受けるのか、恩恵を受ける確率は?生活習慣の改善や安価な治療法と比べてどうなのでしょうか?安価な治療法を利用した場合、何を諦めるのか、あるいは何を得るのか、そしてそれにはどれくらいの費用がかかるのでしょうか。

もし、ヒュミラが72,000ドルもするとしたら、それはどちらとも言えません。例えば、ヒュミラが7万2,000ドルもして、ファーストラインとしては480ドルのメトトレキサートよりも効果がありません。人々は、25ドルの自己負担で買えるのだから、高い薬が欲しいと言うかもしれません。ですから、その点を少し考慮する必要があるでしょう。

Lex Fridman 35:21

ああ、つまり、人々は気にしないということですね。

John Abramson 35:25

保険が適用されるかどうかは気にしませんし、自己負担額は25ドルですが、それに対処する方法を考えることはできます。しかし、重要なのは、もし広告が継続されると仮定するならば、合理的で偏見のない視聴者が広告から得たメッセージを外部で評価することを要求することができ、広告は薬についての真実を伝えなければならないということです。

36:45 – 腐敗

Lex Fridman 35:55

そして、その真実には、サブ・トゥルース・ガードレールのようなものが必要です。実際に何を明記しなければならないのか、非常に厳格なガードレールが必要です。

John Abramson 36:16

広告の中で家族でピクニックをしたり、犬がフリスビーを捕ったりするのは、法律違反にします。

Lex Fridman 36:23

広告の95%がそうだということですか?そうです。つまり、それらの広告には何か暗くて不自然なところがあるのですが、彼らは私を見て……ターゲット層のために働いているので、きっとやっているのでしょう。

それから、お医者さんもね。お医者さんの意見って本当に買えるの?お医者さんへの広告は、お医者さんへの広告は、お医者さんとしてのあなたのように、私が見た限りでは、みんながあなたを愛しているように見えます。

YouTubeには、あなたの講演のビデオがたくさんアップされていますので、ぜひ見てみてください。医療政策やヘルスケアについての明快な考え方、長年にわたるあなたの考え方を聞くことができて、とても清々しい気持ちです。ありがとうございます。

あなたが大手製薬会社を批判しているのではないか、と考えるのは簡単です。それは、あなたが話しているメッセージの一部に過ぎません。しかし、あなたの輝きは、解決策やその方法といったポジティブな面では発揮されないのです。では、医師として、あなたの心に影響を与えるものは何ですか?そうですね。そして、大手製薬会社はあなたの心にどのような影響を与えますか?

John Abramson 37:43

第一に、医師はエビデンスに基づく医療、査読付き雑誌の記事、発行されるガイドラインに頼るように教えられてきましたが、正当な情報源からもたらされる情報は問題です。なぜなら、ある論文が査読され、権威ある雑誌に掲載された場合、人々や医師は、査読者はアナリストがデータにアクセスできていると考えるからです。

そして、彼らは独立してデータを分析しました。そして、投稿された原稿の所見を裏付けたり、著者にフィードバックしたりして、「この点については同意できません。私たちの分析結果を確認して、もしあなたが私たちに同意するのであれば、その結果を採用してください」と著者にフィードバックすると考えています。

査読者が持っているのは、通常、薬を製造する製薬会社と共同で提出された原稿です。つまり、査読者は、医師が行っていると思っている仕事をすることができないのです。 データが正確で、合理的に完全であることを保証するためにデータを吟味することが、できないのです。

情報の流れがますます活発になり、医師が迅速に結論を出す必要があるため、臨床実践ガイドラインの重要性が増しています。そして、その臨床実践ガイドラインの著者は、臨床試験のデータを独自に分析し、その分析に基づいて治療の基準となる推奨を行っていると考えられます。しかし、そうではありません。臨床試験を執筆した専門家は、ほぼ完全に臨床試験の結果を発表した出版物に頼っています。

この出版物は査読付きですが、査読者はデータにアクセスしていないのです。つまり、医者が良い医者になるためにエビデンスに基づいた医療を実践するために頼るように、何度も何度も訓練されてきた最高レベルの努力証拠のシステムがあるのです。それが検証されていないのです。

Lex Fridman 40:10

製薬会社から出ているデータは、どう思いますか?製薬会社はそのデータにどのようなレベルの操作を行っていると思いますか?それは研究デザインのレベルでしょうか?文字通り、表に出さないようにしているデータもあるのではないでしょうか?集計された分析結果から除外して、発表するのでしょうか?それとも、最悪の場合、数値の一部を変更するだけなのでしょうか?

John Abramson 40:44

起こってしまった、3つのことが起こってしまった?分母がどうなっているのか、私にはわかりません。しかし、私は約10年間、訴訟に携わってきました。例えば 2004年に市場から撤去されたバイオックス。アメリカ史上最大の薬のリコールですね。

問題は、メルク社がスポンサーとなって行った研究で、バイオックスは心臓発作や脳卒中、重篤な血栓のリスクを2倍以上に高めるという結果が出たため、回収されたということです。

しかし 2000年にNew England Journal of Medicine誌に掲載された、より大規模な研究では、バイオックスの方が関節炎や痛みに対する薬として優れているという結果が出ています。その理由は、効果が高いからではなく、アドビルよりも効果が高いわけではなく、重篤な血管合併症、出血や消化管穿孔を引き起こす可能性が低いからです。

さて、New England Journalに掲載されたこの研究では、この点は修正されませんでした。この薬が市場から消えてから15ヶ月後に少し修正されましたが、修正されませんでした。

メルクは3つの心臓発作を除外していました。FDAはメルク社が3つの心臓発作を省いていたことを知っていました。FDAはその研究のデータを分析して、3つの心臓発作が含まれていない分析をするつもりはないと言いました。

この話で重要なのは、ニューイングランド・ジャーナルに掲載された研究の著者が12人いたことです。2人はメルク社の社員で、彼らは省略されていた300件の検出結果を知っていました。他の10人の著者、つまり学術的な著者はそのことを知らず、そのデータを見たこともありませんでした。

つまり、メルク社は言い訳をしていたのです。複雑で、FDAはそれを受け入れなかったのです。だから、そこに立ち入る理由はありません。しかし、メルク社は3つの心臓発作を省いてしまったのです。3つの心臓発作は300の税金のように思えるかもしれませんが、1万人の研究では何でもないことのように思えますが、彼らは統計を完全に変えてしまったのです。

つまり、3つの心臓発作が含まれていれば、メルク社が出しうる唯一の結論は、バイオックスが心臓発作のリスクを有意に増加させるというものでした。そして、彼らはエンドポイントを、心臓発作、脳卒中、血栓から、心臓発作だけに省略しました。

Lex Fridman 43:14

つまり、彼らの頭の中では、技術的な理由で却下されたからといって、彼らもルールに従っているということなのでしょう。彼らはどうやってそれを知ることができるのでしょうか。

John Abramson 43:23

これは、ちょっと中断させてください。いや、そうではありません。研究は完了し、ブラインドが解除され、つまりデータを見たのです。2000年3月のことです。論文は2000年11月にNew England Journalに掲載されました。

2000年3月には、科学者責任者のメールが『ウォール・ストリート・ジャーナル』に掲載されています。それは、心血管イベントがあるのは残念だとデータの盲検化を解除した日のことです。しかし…この薬はうまくいくだろうと、そして私たちもうまくいくだろうと。

Lex Fridman 44:08

しかし、3つの心臓発作を取り除くこと、それはどのようにして起こるのでしょうか?誰が自分を納得させなければならないのか、これは純粋な悪意なのでしょうか。

John Abramson 44:19

これを判断するのはあなたですが、データ安全性モニタリング委員会の責任者は、試験終了の1ヶ月前に心血管イベントのカウントを中止するという手紙を出しました。GIイベントは継続してカウントするとのことです。そして、その人はメルク社と1日5,000ドル、1年に12日間のコンサルタント契約を結びました。その契約は、心臓発作のカウントをやめるという決定から2週間以内に締結されました。

Lex Fridman 45:00

私はその男性や女性を理解したいと思っています、私は、ナチスドイツについてたくさん読み、善良なドイツ人についてたくさん考えてきました。私が理解したいのは、私たちがお互いに励まし合って、小さな英雄的な行動をとることで、それを防ぐことができるからです。

なぜなら、テーブルから悪意を取り除いても、純粋なサイコパスの人がいただけで、あなたがおっしゃったように、ゲームから生まれる勢いがないように感じるからです。

私は、会社を辞めて内部告発者になり、そのことについて本を出版するというような巨大なものではなく、小さな英雄的行為がたくさん必要だと思います。私たちはここで何をしているのでしょうか?私たちは人々を助けようとしていますが、鏡の中のコストを見ながら、これは正しいことなのでしょうか?と問いかけるのです。

つまり、誠実さとは、自分が置かれているプレッシャーを認めた上で、それでもなお、拡大して正しいことは何かを考えることができることなのです。しかし、データがデータを隠してしまうことで、無知のまま生きることが容易になってしまうのです。

つまり、企業内でのことです。あなたのアイデアは、レビュアーがデータを見るべきだというものです。それは1つのステップです。その考えに反論するということは、査読者以外にはデータを非公開にするということだと思います。ご存知のように、問題は査読プロセスが完璧ではないことです。つまり、査読者だけでなく、もっと多くの人がデータを見るべきだと思うのです。

John Abramson 47:01

これは解決するのが難しい問題ではありません。研究が終了すると、臨床研究報告書が作成されます。それは通常、数千ページに及びます。この報告書では、患者の生のデータを、企業が事前に指定した方法で集計し、検索可能な、例えば3000ページの文書を作成します。

私は訴訟の専門家として経験を積むにつれ、これらの文書を素早く検索することができるようになりました。そして、企業がデータを分析した方法が、統計分析計画や事前に指定した結果指標と一致しているかどうかを確認します。難しいことではありません。

ピアレビューについては、あなたの言うとおりだと思います。私は臨床試験の査読はしませんが、他の種類の論文の査読はします。私は帰りの飛行機の中で査読をしなければなりません。それは大変なことです。つまり、私たちは普通の人間で、ボランティア活動をしているのです。

Lex Fridman 48:15

動機がはっきりしていないのに、お金を払わずに済むのですから。動機は

John Abramson 48:19

医学界の善良な市民であり続けること、ジャーナルと友好的な関係を保つこと、つまり、出版されたければ、暗黙のインセンティブのようなものがあるのです。

Lex Fridman 48:37

ゲーム理論を楽しんでいる者としては、この動機付けは良いものだと思いますが、もっと良いものにできるはずです。

John Abramson 48:44

そうですね、もっと評価されるべきですし、何らかの形で学術的な信用を得て、キャリアアップにつなげるべきですね。

Lex Fridman 48:53

もしそれが重要な論文で、あなたが優れた査読者として重要な論文であると認識しているのであれば、それは、明らかにくだらない論文であるとか、明らかに議論の余地のない素晴らしい論文であるというような分野ではありません。美しい作品なのです。なるほど、それは簡単ですね。

そして、非常に難しいグレーゾーンがあり、査読者として何日もかけて作業しなければならないかもしれません。数時間ではなく、本当に真剣に読んで、理解するのに数ヶ月かかるような論文もあります。ですから、本当に苦労したいのであれば、その苦労に見合うだけのインセンティブが必要なのです。

John Abramson 49:35

そうですね。そして、何十億ドルものお金が必要です。このような研究には数十億円が必要です。

Lex Fridman 49:41

そして嘘をついています。(笑)

John Abramson 49:45

ええ、そうです。その通りです。言うまでもなく、その通りです。しかし、ジャーナルに雇われた、あるいはジャーナルと共有しているフルタイムの統計学者が、他のいかなる金銭的インセンティブからも独立していることは簡単でしょう。このような方法論的な問題を検討し、実施された分析の認証に責任を持ち、それをボランティアの査読者に渡すのです。

Lex Fridman 50:14

COVIDの時代にTwitterを見た後、私はこのような資本主義のようなもの、あるいはソーシャルキャピタルでさえも信じています。また、自分自身を調査する人々を見て、私は市民を信じています。データにアクセスできるようにすれば、市民科学者のような人たちが現れます。

多くの人は、データを扱うことに慣れています。医学のことは何も知らないし、多くの医師や医療関係者、論文を読む人たちが持っているようなバイアスもないので、すぐにデータにアクセスして、ほとんど退屈することなく見てしまいます。

そして、信じられないような分析をします。だから、このようなデータの多くを公開することには議論の余地があると思います。しかし、多くのデータを公開することは、特にこれらの薬剤のように影響力のあるものについて話しているときには必要なことだと思います。

John Abramson 51:17

私も100%そう思います。では、顕微鏡を回して、もう少し細かく見てみましょう。ピアレビューの問題について。

私たちは、出版前の透明性について話しています。これは非常に重要なことです。論文が発表されれば、それはもう納屋から馬が出てきたようなもので、医者はそれを読んでエビデンスに基づく医療として受け取ることになります。

経済学者は、医師が自分の信念や私自身の信念に固執することを「粘着性」と呼んでいます。私自身の心の声は、「医者が患者の体に何かをし始めたら、それが間違っていたと聞いても、あまり熱心ではないだろう」と言っています。

Lex Fridman 51:55

それが人間の本質なのです。また、医師の間では、一度発表されたバーは、その時に粘着性が現れるのです。すごいですね。

John Abramson 52:05

歯磨き粉をチューブに戻すのは大変ですよね。公表される前の透明性は不可欠です。公開前のデータを見た人は誰でも秘密保持契約を結ぶことができます。そうすれば、製薬会社は「我々はデータの蛇口を開いているだけだ」と主張することができず、人々はそれをコピーして彼らの言い訳を封じることができます。

その必要はないと主張することもできますが、彼らにやらせてみましょう。査読者に守秘義務契約を結ばせて、データを漏らさないようにします。データを自由に使えるようにして、市民や市民科学者、興味のある他の医師に、ウィキ・ウィキペディアのようなものを追加してもらい、それを利用してもらいます。データを公開して、人々がお互いに批判し合えばいいのです。

53:01 – ファイザー社のワクチンデータ

Lex Fridman 53:01

データといえば、FDAはPfizer社のワクチンデータの公開を55年間にわたって要求しました。これは、ファイザーのアルバート・ビルラ氏にも指摘したことです。彼の話には気に入らない点がいくつかありました。

つまり、期待されていることもあれば、私が興味を持っている「人間を見直す」ということもあるわけです。しかし、彼は75と55を意識していないと言っていました。

John Abramson 53:28

申し訳ありません。認識していなかったのは

Lex Fridman 53:31

どのくらいの期間なのか、ここで説明します。

John Abramson 53:34

あなたが彼と話した後、ファイザーは、FDAに代わって、55年または75年にわたるデータの公開を求める訴訟に参加するよう裁判官に申し立てました。ファイザーは何が起こっているのかを十分に理解しています。

Lex Fridman 53:52

認識していると思いますが、いくつかの処方では、認識していなかったかもしれない正確な年月を認識しているでしょう。しかし、しかし、重要なのは、そこにはFDAがあり、ファイザーとFDAとの関係は、私が人間を読むことができるという点で、彼が最も不快に感じていたことであり、FDAについて話したくなかったということです。

もし私たちが、あなたが使う言葉が多くの損害を与える可能性があるとすれば、それはあなたが言っているように、この訴訟が進行しているかもしれないし、法的なものがあるかもしれないし、そういうものすべてがあるということです。

また、この分野では様々なゲームが行われています。だから、どう解釈していいのかわかりません。もし彼が実際にはそうではなかったとしても、深い真実は彼が深く不快に感じているということです。ゲームのこの部分に光を当ててください。

John Abramson 54:53

そうですね。私は行間を読むつもりですが、アルバート・ブーラは確かに私に代弁を求めてはいませんでした。しかし、私が思うに、あなたが彼と話したのはいつですか?どれくらい前ですか?

Lex Fridman 55:03

2ヶ月前に楽しんでいたのに、時間が経つのは早いですね。

John Abramson 55:06

2ヶ月前です。それは、つい最近の話です。この1週間で、ファイザーはFDAと戦っていないことが明らかになりました。ファイザーはFDAと一緒になって、これらの文書をFDAが評価するのに要したのと同じ時間内に公開するようにという要求に反対しています。そうです。つまりPfizerは、FDAが判事に、判事が向かっていると思われるタイムラインを実施しないよう嘆願することを支援すると申し出ているのです。

Lex Fridman 55:54

馴染みのない人のために説明しますと、情報公開法の要請についてです。ファイザーのワクチンデータ、研究データを公開して、できるだけ多くのデータを公開してください。詳細があるのです。FDAからの回答は、「もちろん、そうです。しかし、1日にXページ、500ページ、500ページのデータしか公開できないのです。」

John Abramson 56:32

1日ではありませんよ。しかし、1日ではなく、1週間だと思いますよ。

Lex Fridman 56:36

要するに、彼らが発行できるものはどれも馬鹿げているということです。私のプリンターは1日に3ページしか印刷できませんし、2台目のプリンターを買う余裕もありません。ですから、これはある種の官僚的な言葉であり、これにはプロセスがあるということです。

そして今、あなたはファイザーが明らかに、この官僚的なプロセスを助けることに、より深く関わっていると言っています。何が、人々を本当に悩ませたのでしょうか?これは本当に、これは本当に

John Abramson 57:14

これは本当に厄介なことで、わかりやすい言葉で表現すると ファイザーは、FDAとファイザーが一緒になって、書類を調べられないと主張しています。書類を調べるのに、FDAがワクチンを承認するために必要とした書類を調べるよりも、100倍も数百倍も時間がかかるというのです。

FDAはカフカの話をしていますが、より迅速に行うためには300万ドルのコストがかかります。300万ドルは2年間のワクチン販売の1時間分に相当します。彼らはそのお金を捻出できないのです。そして今、ファイザーは、FDAがデータを公開すべきだと考える裁判官と戦うために、この訴訟に参加しました。

しかし、明らかにファイザーも300万ドルを用意するとは言っていません。だから、300万ドルで買った。つまり、FDAはGoFundMeをやるべきなのでは?

Lex Fridman 58:25

明らかにお金の問題ですね。もしElon Muskがやってきて、「1億ドルあげるから、今すぐ公開して」と言ってきたら、彼らはきっと何かを思いつくでしょう。彼らは別のことを考え出すと思います。つまり、そこには慎重さがあるのは明らかですが、その源がどこにあるのかはわかりません。

John Abramson 58:46

それは、FDAとPfizerがデータを公開したくないということです。FDAとPfizerはデータを公開したくないのです。そこに何があるのか、私にはわかりません。一つだけはっきりと言いたいことがあります。

私は反ワクチン派ではありません。ワクチンは効果があると信じていますし、誰もが予防接種を受けるべきだと思っています。ワクチンを接種すれば、COVIDで死亡するリスクを20倍に減らすことができるという明確な証拠がありますし、新しい変異株も登場しています。私はこのことを明確にしておきたいのです。

とはいえ、このデータの中には、FDAかPfizerのどちらか、あるいは両方を困らせるようなものが含まれていることは、10対1の確率で賭けられるでしょう。

Lex Fridman 59:41

2つの選択肢がありますが、私はあなたに100%同意します。1つは、オプション1とオプション2のように、恥ずかしいことを知っているということです。彼らはデータを真に理解するために十分な投資をしていません。

つまり、恥ずかしいことかもしれないと感じている大量のデータがあり、それを公開すれば、きっと世界が恥ずかしいことを発見するでしょう。そして、Steelmenの議論のように、小さな報道機関や人々が小さな恥ずかしいことを取り上げ、それを大きなことに発展させるでしょう。

John Abramson 1:00:16

そうですね。そして、反ワクチンをサポートします。そう、キャンペーンです。はい、それはすべて可能だと思います。

とはいえ、このデータはオリジナルの臨床試験に関するものです。若者の緊急認可は、その臨床試験の最初の数ヶ月のデータに基づいています。そして、それは2年間の試験であり、残りのデータは公開されていません。

また、そのデータを見るための諮問委員会も開催されませんでした。FDAが全面的に認可したときのことです。繰り返しますが、私はワクチン推進派であり、反ワクチンの議論をしているわけではありません。しかし、そのデータには何か深刻な問題があるのではないかと思うのです。

私が反ワクチン派ではない理由は、FDAとPfizerがデータの公開を防ぐために努力するだけでなく、そのデータを公開しないためにかなりのエネルギーを注いでいるように見えるデータを見ることができなかったにも関わらずですが、私が反ワクチン派側に転向しない理由は、それが臨床試験データであり、数千人を対象とした初期の臨床試験データであるからです。

今では、ワクチンを接種した人々からの何百万ものデータがあり、これは実世界のデータであり、ワクチンの有効性を示していますし、これまでのところ、幸運にも、ワクチンの利点を打ち消すような副作用はありません。

1:01:53 – ワクチンの利益

Lex Fridman 1:01:45

私もあなたと同じように、今ではワクチンを3回打っています。しかし、多くの人々は、現実の世界で使用されている大規模データのデータでさえ、厄介だと言っています。混乱しています。

報告されている方法や解釈の仕方が?つまり、表面上の浅いレベルにこだわらず、客観的に見た場合、2つのグループがあるように思えますが、言葉で言い表すことはできません。義務化反対派は、そのグループが何であれ、変化しているのでよくわかりませんが、マスクを結びつけていますが、実際にはそのような種類ではありません。

そして、このデータがそれぞれのグループによって異なる解釈をされていることは明らかで、人間として、どこに真実があるのかを理解するのは非常に難しいことです。反ワクチンは大金を手にすることができますし、個人的には、反ワクチンとして有名になることもできます。

このように、あらゆる面で多くのインセンティブが存在します。また、人間の本当の感情と恐怖、そして信頼性、つまり科学者は自分の評判を落としたくないという気持ちもあるでしょう。もし、自分の意見を述べたり、データの一部を見て何らかの解釈をしたりすれば、科学者は自分の評判を落としたくありません。

特に科学界では、恐怖心が言論を支配しているのは明らかです。だから、私にはどうしたらいいのかわからないのです。ここにいる唯一の幸せな人たちは、「大丈夫ですよ。ただひたすら前に進むだけです。」

つまり、一つ一つの変異株には、間違いなく非常に欠陥のあるシステムの外に、非常に、と言うべきものがあるということです。抗ウイルス剤や新しいワクチンなど、バリエーションに対応するための新しいものを常に開発するために、信じられないような科学的、工学的な仕事がたくさん行われています。

つまり、彼らは資本主義の機械であることに満足しているのです。それをどうすればいいのかを知るのはとても難しいことです。

John Abramson 1:04:43

皆さんのために、このことを整理しておきましょう。世界で最も売れている薬は、何年もの間、ヒュミラです。関節リウマチをはじめとする8つの適応症で承認されており、世界で約200億ドルを売り上げています。ファイザー社は、パンデミックの最初の2年間で650億ドルのワクチンを販売すると予想しています。つまり、これまでに登場した医薬品の中で、最大の売り上げと利益をもたらすものなのです。

Lex Fridman 1:05:24

難しい質問をさせてください。ファイザー社のバイオエヌテック社のワクチンについては、何がうまくいって、何がうまくいかなかったのか、今見ても、まるでそのように思えてきます。しかし今は、今日の霧の中です。さて、650億ドルが飛び交う中、あなたはどこに着地しますか?

John Abramson 1:06:03

そこで、アメリカの製薬産業モデルの重要な問題点の一つである、利益を追求することについての話になります。2016,NIHはmRNAワクチンを作るための重要なインフラ作業を行いました。このことはあまり議論されていません。そして、ファイザー・バイオテックは実際にNIHに自主的にロイヤルティを支払っていますが、それがいくらだったかはわかりません。

しかし、モデルナ社が陥った訴訟を回避するために 2016年に得られた知識を自社製品の基礎としたかったのだと思います。だからファイザーはそれを手に入れたのです。そして、研究開発を行い、研究開発費を支払い、その技術を受け取ったのです。

そして、中国からウイルスに関するワクチンの遺伝子コードを入手すると、非常に素早くワクチンを作り、そのワクチンは効果がありました。そして、トランプ大統領の功績は、ワープスピード作戦を開始し、この問題にお金を投じたことです。

そして、トランプ大統領は、「オペレーション・ワープ・スピード」を開始し、この問題にお金を投じました。早く始めよう」と言ったのです。そして、アメリカ人はより早くワクチンを接種し、多額の費用を払いました。

私が思うに、連邦政府が犯した一つの過ちは、これらの保証された財産を支払っていたことです。連邦政府は、企業に世界的な予防接種プログラムへの参加を求めず、企業のビジネスモデルに沿って、最も儲かる場所にワクチンを配布していました。初期の段階では、ワクチンのほとんど(85%)が第一世界に供給され、第三世界にはほとんど供給されませんでした。

2021年の5月には、ワクチン接種率が非常に低くなっていました。世界貿易機関(WTO)世界保健機関(WHO)国際通貨基金(IMF)などが、総力を挙げて助けを求めたのです。

世界保健機関、IMF、世界銀行は、500億ドル(約5兆円)を拠出して 2021年末までに第三世界の予防接種率を40%にすることを訴えました。しかし、誰も応じてくれませんでした。現在、アフリカのワクチン接種率は8.9%で、インドも上がってきていますが、非常に低い状況です。

これらの問題点は、私はmRNAワクチンは優れたワクチンだと信じています。しかし、第三世界にワクチンを接種しないままにしておくと、COVIDの変異株が常に供給されることになり、デルタやオミクロンがそうであったように、アメリカに戻ってきてアメリカ人に危害を加えることになるのです。

このように、私たちは素晴らしい薬を作りました。アメリカ人がCOVIDに感染した場合の死亡リスクを大幅に減らすことができます。しかし、オミクロンからアメリカ人を守るために必要なことができていないのです。理想主義者でなくても、世界のワクチンの公平性を心配する必要はありません。

私たちの多くがそうであるように、普通の利己的な人間であり、アメリカ人の健康を心配しているのであれば、世界的なワクチンの配布を確保するでしょう。もう1点だけ言わせてください。2021年5月に4つの団体が要求した500億ドルは、32人の億万長者が500億ドルを事実上稼ぎ出し、その時点で個人の財産にしてしまったのです。

つまり、この莫大な額のお金を個人の財産にしていたことは、サブ変異株が戻ってきて、お金を使ってやっていることを防ぐために、これらの団体が必要だと言ったことを実行するのに十分だったのです。

Lex Fridman 1:10:17

しかし、大手製薬会社のお金を原動力とした動機は、どのようにしてそのようなことにつながるのでしょうか?アメリカでより多くのお金を稼げるからという理由で、ワクチンの割り当てを行うということです。

John Abramson 1:10:31

John Abramson 1:10:31 彼らは最もお金を稼げるところにワクチンを配分するでしょうね?

Lex Fridman 1:10:35

これには悪意のある側面があるのでしょうか?こんなことは言いたくありませんが、彼らは分散が米国に戻ってくることを大きな問題とは考えていません。

John Abramson 1:10:53

彼らの文化は、ミルトン・フリードマンが言うように、株主に還元する利益を最大化することが道徳的な義務であり、大局的な視点や巻き添え被害については考えないというものです。

Lex Fridman 1:11:13

利益を最大化すれば、最も良いことをすることができるというような信念です。

John Abramson 1:11:32

ええ、それは数十年前の正統派の考え方です。私たちが怪我をしないように、第三世界にワクチンを接種するという話をしているときに、人々が本当に誠実にそれを言うことができるとは思えません。投資家の利益が上がったからといって、世界がより良い場所になったと主張するのは、ちょっと難しいですね。

Lex Fridman 1:11:51

ええ、でも同時に、それはあなたが持つことのできる信念でもあると思います。私は多くの人々と交流してきましたが、その中にはEin Randを誤解したくない人もいました。私は多くの人を尊敬していますが、信念を持っている人もいるのです。この特定の最大化に集中すれば、世界に最も良い影響を与えることができます。

問題は、何を最大化するかを選択し、目隠しをしてしまうと、自分の最大値が何であるかに関係なく、社会に大きな悪影響を与えるような巨大なミスを犯し始めるのがあまりにも簡単だということです。

John Abramson 1:12:30

そうですね。もし真の民主主義が実現し、誰もが1票を持ち、誰もがきちんとした情報を得て、1票を持つことができたとします。そしてRandsの立場は、いくつかの票を獲得するでしょうが、多くはないでしょう。そして、一般の人々からは圧倒的に票を得られないでしょう。

1:12:48 – 検閲

Lex Fridman 1:12:48

この非常に難しいテーマについてお聞きします。Mataのマーク・ザッカーバーグに、検閲の話題を話しています。ご存知かどうかわかりませんが、ロバート・マローン博士とピーター・マカローという人がいて、コビッドワクチンの危険性について話したために、多くのプラットフォームから削除されました。二人ともジョー・ローガンの番組に出演していました。

この分野での検閲についてはどう思われますか?この難しい空間では、多くのことがコントロールされているのではなく、大手製薬会社の広告に影響されているのではないでしょうか?そして、科学は大手製薬会社の影響を受けることさえあるのです。あなたはこの点についてどのようにお考えですか?許すべきでしょうか?

自由を重視し、科学的コンセンサスに反する声であっても、すべての声を認めるべきでしょうか?それは、大手製薬会社に資金提供されている科学に対抗する一つの方法でしょうか?それとも、それは良いことよりも悪いことなのでしょうか?あまりにも多くの声がここで争われているのですから。究極の戦いは、科学出版物の中で行われるべきなのでしょうか?

John Abramson 1:14:15

特にCOVIDの時代には、公の場での議論に公衆衛生上の大きな影響があるのではないでしょうか?闘争心は高まっています。ですから、私には単純な答えはありません。誰もが自分の意見を持っていいと思います。誰もが自分の科学的事実を認められているとは思いません。

また、誰もが大声で叫び、最も多くのクリックを得て、怒りがインターネット上の価値を生み出すような、オープンなインターネット以外のメカニズムをどのように開発するか。それは、この問題を解決するための良いメカニズムではないと思います。

そして、私たちはこの問題に対する解決策を持っていないと思うのです。理想を言えば、哲学者の王がいれば、硬直した意見で対立しない人たちのパネルができますよね。公共の場での議論の境界線を決めてください。

私は完全にオープンであるべきだとは思いません。反ワクチンの立場に固執し、複雑な科学的データの解釈を調整して自分の意見を支持するような人は作らない方がいいと思います。彼らの言論を制限することもまた、有害なことだと思います。ですから、ここでの答えはありません。しかし、そうですね。

Lex Fridman 1:15:42

私は、反ワクチンのメッセージを検閲する方がより危険だと考えています。反ワクチンメッセージを打ち負かす方法は、優れたコミュニケーターになることです。彼らは優れた科学的コミュニケーターです。気に入らないものを検閲するのではなく、気に入るもの、あるいは深い科学的真実を表していると信じるものを、よりよく伝える必要があるのだと思います。なぜなら、もし検閲をすれば、科学の質が低下すると思うからです。

そして、間違った人々に権力を与えてしまうのです。私は、科学者個人に権力を与えると同時に、科学的アイデアをよりよく伝える教育者、表現者としての責任を与え、データを公開する際には、非常に難解なものではなく、多くの人が理解できるような簡単な方法でデータを公開するよう圧力をかけるべきだと考えています。

つまり、戦いはオープンなアイデアの場で行われるべきであり、ジャーナルという静かな空間で行われるべきではありません。ロバート・マローンに多くの支持者がいるのは、企業やあらゆるものの権力の中心となる機関としての科学者に対する深い不信感があるからであり、それはおそらく当然のことでしょう。

しかし、それを防ぐ方法は、権力者が大きな壁を作ることではなく、権力者が本物になることです。そして、もしかしたら多くの人がクビになるかもしれません。そして、新しい心、新しい新鮮な科学者、より本物で、よりリアルで、より優れたコミュニケーション能力を持つ人たちが登場するのです。私は検閲を恐れています。

なぜなら、検閲をうまく行うのはさらに難しい仕事のように感じられるからです。それから、優れたコミュニケーターであることもね。結局、検閲をするのは、いつも優秀な学生のように思えます。

つまり、何が起こるかというと、最も感情的になり、最も怒りを覚える人が検閲を推進するのです。現在の検閲がどのように機能しているかを客観的に観察しても、理性が検閲を後押ししているようには見えません。検閲にはさまざまな形態があります。ソ連のプロパガンダを見ても、ナチスドイツのプロパガンダを見ても、まったく違うレベルですよね。

ソーシャルメディアは、1日に何兆、何千億ものやり取りを必死にして、プラットフォームが健全な会話のようなものを持っていることを確認しようとしていますが、実際にプラットフォームを使っているような人が発狂することはありません。そして、それに基づいて検閲を行う。

これは別のレベルの検閲ですが、その場合でも、泣き虫のC学生が検閲をコントロールしすぎることで、人々の反感を買う可能性があります。私は、真実の保持者を自称する科学者に、より良いコミュニケーションのための責任を負わせるべきだと考えています。

John Abramson 1:19:46

それには同意します。私は検閲を推奨しているわけではありませんが、私が大学時代に大きな影響を受けたマーシャル・マクルーハンは、「The medium is the message. 」だから、ラジオとテレビを比較して、ラジオの方が熱いとか、テレビの方が熱いとか言っても、ちょっと理解できません。

しかし、私たちは今、これまで見たことも想像したこともないような方法で「媒体はメッセージ」を手に入れました。私たちは、コモンズを構築するという問題に取り組んでいます。理想的には、そこに到達する方法はわかりません。ですから、私は解決策を持っているふりをしているわけではありません。

しかし、ワクチンという特定の問題に関する言論のコモンズは、一方の製薬会社と擁護者、そして、データに欠陥があるにもかかわらず、ワクチンが有益であるはずがないと批判するだけの人々によって、大きく破壊されてしまいました。

このような人々が互いに叫び合っていても、中間に位置する95%の人々の健康には何の役にも立ちません。彼らは、前進するための合理的な方法を知り、COVIDから家族を守り、良い生活を送り、経済に参加することを望んでいるのです。これが問題なのです。私は解決策を持っていません。

Lex Fridman 1:21:26

しかし、SpotifyやYouTubeには難しい問題があります。これはJoe Roganが現在プラットフォームとして経験していることで、例えばJoeがしている会話を検閲するかどうか、ということを聞いたかどうかはわかりません。

ご存知かどうかわかりませんが、ニール・ヤングや他のミュージシャンが、Joe RoganがこのプラットフォームでRobert Maloneのような人たちとこのような会話をすることを許可されているので、このプラットフォームから退出すると発言しています。

スポティファイやYouTubeが、このような極端な声に大きく影響されていることは明らかだと思っています。また、フェイスブックも同じで、意見の行き来があったことも明らかです。事実、Facebookが検閲について揺れ動いている理由は、選挙の年かどうかに関わらず、あるグループが他のグループよりもうるさくなるからです。

ここではいくつか言いたいことがあります。1つ目は、あなたがよく言っていたように、これらのプラットフォームが、科学的真実の追求の結果によって実際に影響を受けるであろう中心部、大きな中心部に耳を傾けるメカニズムを見つけることができたら、素晴らしいことだと思います。

そして、その声に耳を傾けるのです。また、多くの人は情報を処理し、自分の考えを持つことができるだけの知能を持っていると信じています。もちろん、広告の話をしたばかりなので複雑ですが、人がどのように影響を受けるかということです。

しかし、生の長編ポッドキャストや番組で、人々が自分の考えを述べ、自分の主張を完全に表現していれば、人々はそれを聞いて自分の考えを決めることができると思うのです。

そして、その主張が生きるプラットフォームがあれば、それに反対する人がいても、他の人がよりよい主張をすることができます。そして今、私たち人間は、理性的で知的な人間として、両方を見て判断することができる。これこそが、ソーシャルメディアが得意とするところです。

この集合知のようなものです。私たちは一緒になって、これらすべての声に耳を傾け、自分の考えを決めます。 実際、自分を謙虚にすることはよくありますが、自分は専門家だと思うことがあります。そこには、自信があります。

しかし、集合的な知性、つまり無修正の知性は、最終的に自分を謙虚にさせてくれます。例えば、自分が発見したように、5年後に振り返って自分が間違っていたことに気づくことが何度かあるのです。

これは科学者にとって健全なことであり、誰にとっても健全なことなのです。そして、そのようなオープンな議論をすることによってのみ、本当にそれを持つことができるのではないでしょうか。

とはいえ、SpotifyもPfizerが会社であるように、このポッドキャストの理由です。RSSフィードって知ってるかな?しかし、ポッドキャストは検閲できません。ジョーは不幸にもSpotifyでしか生きられない立場にあります。だからSpotifyは、今のところは手を出さないでおこうと言ってくれています。

しかし、私たちは「これは海賊版ラジオだから、インターネットでは誰も検閲できない」と言っています。経済的にも、プラットフォーム的にも、これは検閲できないのです。もしSpotifyやYouTubeがポッドキャストのホストになりたいのであれば、ポッドキャストが栄えるのは無料の場所だと思います。彼らが栄える場所は、表現の自由だと思います。どんなにクレイジーであっても。

John Abramson 1:25:12

そうですね、でも、あなたが言っていることに少し反論したいと思います。なぜなら、私が愛してやまない反ファシストのファックス友達や、彼らの大切な友達がいて、彼らは私に何かを送ってくるからです。彼らが送ってきたものが信頼できるものかどうかを確認するのに1時間はかかります。しかし、たいていはそうではありません。これは反ワクチンの議論のランダムなサンプルではありません。

私は反ワクチンの議論を反証できるとは言っていません。しかし、私が言いたいのは、医学の臨床試験、つまり医師に対する臨床試験のプレゼンテーションをどのように改善できるかについて話していたようなものだということです。

そして、最初に思いついたのは、発表前の査読プロセスを透明化することでした。そうすれば、悪い情報や偏った情報が、あたかも正当なものであるかのように流出することはありません。そして、その情報を元に戻すことはできません。一度出てしまった情報は戻せません。ワクチンについての議論にはそのような要素があり、それはどちらの側にもあると思います。

しかし、反ワクチン派は、ワクチンが効かないことを示すために、より多くの情報を発信していると思います。理想的な状況では、第三者によるリアルタイムのファクトチェックが行われ、検閲ではなく、「この研究はこのような目的で行われた」と言うことができるでしょう。そして結論はこうでした。このような記載の仕方は、この議論の一方の側にあるわけです。

Lex Fridman 1:26:52

しかし、それは私が主張していることであり、あなたに同意します。私が主張しているのは、私たちが持っている人間の大きなネットワーク、つまり集合知は、許可すれば、人々に奨励すれば、リアルタイムでそれを行うことができるということです。

しかし、それは正しい反応ではありません。多くの人がこのようなことを信じているのであれば、自分の考えを守ることがコミュニケーターとしての仕事です。もはや、カンファレンスに行って、同じ問題にずっと取り組んでいる2人のオタクを相手に、自分のアイデアを擁護するということはあり得ないのです。

もちろん、そうすることもできますが。しかし、それではお金持ちになったつもりで、明示的にも暗黙的にも受け入れた責任を拒否することになります。

あなたがこの分野に進むとき、あなたは真実の考えを守ること。そして、それを守る方法は、アイデアのオープンな戦場で、よりよいコミュニケーターになることです。そして私は、大規模な、あなたは宇宙と言いましたが、この特別な場所での1時間や2時間ではなく、小さなアリが大規模に相互作用しているとき、私たちは真実に向かって前進することができると信じています。

John Abramson 1:28:14

あなたは楽観主義者だと思います。このことについて、少しあなたと一緒に考えてみたいと思います。Joe Roganのような人がいたとしましょう。彼は自分のポッドキャストに私を出演させました。

Lex Fridman

素晴らしい会話を聞くことができました。本当に楽しかったです。

John Abramson

そうですか、ありがとうございます。私もそうでした。そして、Joeが自分のポッドキャストについてあまり知らなかったことを知りました。

Lex Fridman 1:28:32

彼はJoeの背中をたくさん押してくれました。これは素晴らしいことです。そして、彼は愛情深い人でした。

John Abramson 1:28:37

彼は紳士的で、私たちはそれを理解していました。実際、彼は1つのクリップを公開しました。ある時、彼は少し間違ったことを言いました。そして私は彼を訂正しました。

そして彼は、私にジェイミーを提供してくれた人にジェイミーをチェックさせ、とても率直に、「ジョンはここを正しく理解しています。」私たちも同じように修正しなければなりません。いずれにしても、いずれにしても、まあ、私は彼をやっつけようとしたわけではありません。

Lex Fridman 1:29:00

気づきました。あなたは完全に それは美しい交流でした。部屋の中では、とても尊敬されていて、素晴らしい意見が飛び交っていました。

John Abramson 1:29:06

だから私は彼を尊敬しています。そして、彼がウールに染まった反ワクチンの人を出演させたとき、どうやってバランスをとるかが問題になると思います。

問題は、どうやってバランスをとるのかということです。バランスを取る必要があるのでしょうか?リアルタイムで?終わった後の話ではありません。リアルタイムというのは、彼が記録している間はもちろん、あなたの記録かもしれないということです。

しかし、あたかも事実に基づいているかのような発言があった場合、その発言は誰かにチェックされるべきかもしれません。その発言は、信頼できる想像上の人々によってチェックされるべきかもしれませんし、その議論がポッドキャストで再生されている間に、独立した専門家がその主張についてどう言っているかをリアルタイムで示すべきかもしれません。

Lex Fridman 1:29:59

とても面白いアイデアですね。しかし、なぜか今、このアイデアが頭に浮かんだのですが、リアルタイムというのはとても難しいと思います。難しいのではなく、会話が台無しになってしまうのです。 そうですね、私は、出版前のデフォレスト出版のように、大勢の人にレビューしてもらい、出版前にポストで声を加えることはとても可能だと思います。

議論を加えたり、ある部分に反対意見を述べたりすることができるのです。出版物と一緒に査読を受けて発表された補遺のようなものを、ひとつのポッドキャストで発表するというのは、とても興味深いことですね?

そうです。それはとても面白いですね。実際にやってみましょうかな。それはとても面白いですね。というのも、私はより多くの討論を行うようになったのですが、同時に複数の人が参加しているので、ダイナミックさが違ってきます。

つまり、ピアレビューのプロセスでは、ちょっとした時間を持つことができるのです。それはとても興味深いことです。私は彼女がそうしてくれることを望みます。私もやってみたいっです。あなたに同意するために。反ワクチンに関しては、Flat Earthersと呼ばれる、地球が平らだと信じている人たちのコミュニティの議論を聞いて、とても興味を持ちました。

あなたが彼らの話を聞いたり、彼らの主張を読んだりしたことがあるかどうかはわかりませんが。しかし、聞くように受け止めると、どれほど一貫性があり、説得力があるかがわかるのは魅力的です。普通は、とても論理的ですよね。

つまり、現実は、人間の限られた認知能力のごく基本的なレベルでは、外に出てみると、地球は平らに見えます。常識的な推論を働かせて、地球が平らであることを納得させるのは非常に簡単ですし、さらに、あなたを分断して操ろうとする強力な組織などもあります。

しかし、過去の科学や物理学の進歩もありますよね。しかし、それを自分の思考回路に組み込むのは難しい。ですから、人々がフラット・アーサーに耳を傾けるべきだというのは、とても正しいことです。なぜなら、カリスマ的な議論によって、基本的に何でも簡単に説得されてしまうということが、私にはとてもよくわかったからです。

John Abramson 1:32:42

平らな地球が平らかどうかを議論していても、飛行機の航行や他の種類のことをしていない限り、衛星に送信をさせようとしているのと同じです。私が信じていることは、それほど重要ではありません。

しかし、最悪の公衆衛生上の危機にどのようにアプローチするかを議論しているのであれば、そうですね、いつの間にかスペイン風邪よりも悪化していると思います。今はね。スペイン風邪による世界全体の死亡者数がどのくらいかは知りません。

しかし、アメリカでは、スペイン風邪による死亡者数よりも確実に多くなっています。なぜなら、経済的な痛みや苦しみがあるからです。学校に通う子供たちへのダメージも大きいですしね。残念ながら、この問題は解決しません。このような問題が発生した場合、地球が平らかどうかというボールルームでの興味深い会話だけではありません。何百万人もの人々の命がかかっているのです。

1:33:34 – FDA

Lex Fridman 1:33:34

問題となっている別の質問をさせてください。私はファイザーのCEOであるアルバート・ブーラ氏を提起しました。それは回転ドア人事の問題で、ファイザー、FDA、CDCの間には回転ドア人事があるように見えます。FDAで働いていた人がファイザーで働くことはないし、その逆にCDCにも含まれるなど。

それについてはどう思われますか?まず最初に、彼の答えは「ルールがある」ということです。非常に厳しいルールがあり、それに従っています。それは問題だと思いますか?それと、これはPfizerのplay by the rulesについて話す良い機会かもしれませんね。

John Abramson 1:34:19

1つずつマネタイズしていきましょう。さて、これはPfizerについてではありませんが、質問への答えですね。

半年くらい前にFDAに承認されたアデュヘルムという薬があるんですね。これは、低悪性度アルツハイマー病の進行を防ぐ薬です。アルツハイマー病の薬剤開発のターゲットは、アルツハイマー病の進行に相関する脳内のアミロイドプラークを減少させることでしましたが、バイオジェン社はアデュヘルムという薬剤が脳内のアミロイドプラークを減少させることを示しました。その結果、どちらの試験でも有意な効果は認められませんでした。この2つの試験では、アデュヘルム投与群の33%が脳の腫れや出血などの症状を発症しました。

そして、プラセボ群の人々は、これらの事実を踏まえた上で、アデュヘルムの承認能力についてどう思うか、最後まで議論するために諮問委員会が招集されました。これらの事実は議論の余地がありません。バイオジェンのスライドやFDAの文書にも記載されています。諮問委員会は10人の反対票を投じ、1人が棄権しました。つまり、全会一致でアデュヘルムの承認に反対したことになります。諮問委員会は金銭的な利益相反を排除しています。この諮問委員会は10票。棄権は1票です。

そして、FDAは諮問委員会の満場一致の意見を覆し、薬を承認しました。諮問委員会の3人のメンバーは辞任しました。彼らは、FDAがこの薬の承認に反対する満場一致の投票に耳を貸さないのであれば、私たちはこの件に参加するつもりはないと言いました。承認に反対する論拠は、代用エンドポイントであるアミロイドの減少、アミロイド斑の進行は、有効な臨床指標ではないことがFDAによって知られており、臨床進行とは相関しないことが研究で示されています。 アミロイド斑を中断したからといって、アルツハイマー病が悪化しないとは限りません。

つまり、スラムダンクのようなもので、FDAはミスを犯したのだから、官僚の評判を守るためには何でもすべきだということです。そこで、FDAの局、新薬を承認する医薬品評価研究センターの責任者で、製薬会社の幹部として16年間過ごした人が声明を出し、この状況でやるべきことは、製薬会社との金銭的な利害関係の禁止を緩めることだと言ったのです。だから、感情的な反応が少なくなるのです。印刷されたものを送ってください。

Lex Fridman 1:37:49

人々はこの件に関してあまりにも感情的になりすぎています。

John Abramson 1:37:51

人々はあまりにも感情的で、反対票を投じた10人も、賛成票を投じた人もいません。すべてが感情的すぎるんだ。だからこれは戻ってきたのです。これは、あなたの短い質問に対する長い答えです。これは、金銭的な利益相反は問題ではないという、FDAの考え方を示す素晴らしい窓だと思います。利益相反が問題になるのは明らかだと思われる状況においてです。

Lex Fridman 1:38:14

しかし、直接的な金銭的利害の対立があるわけではありません。Albertが言ったように、ルールがあるわけではないんです。つまり、直接的な金銭的利害関係を持つことは許されないのです。間接的なものなんです。

John Abramson 1:38:32

そうですね。しかし、私が言いたいのは、彼が言ったことが真実であると否定しているわけではありません。しかし、FDAの高官は、諮問委員会の会議で利益相反を認める必要があると言っています。そして、そのルールを変えたいと言っていると。アルバート・ブーラはまだルールに従っていることになりますね。しかし、これはここでの考え方がいかに一方的であるかを示しています。

Lex Fridman 1:39:03

製薬会社の幹部がFDAで働いていたり、その逆があったりしたことが影響していると思いますか?

John Abramson 1:39:09

そして、彼らはそれが素晴らしいアイデアだと思っています。

Lex Fridman 1:39:13

誰がこれを修正するのでしょうか?ただ禁止されるべきだと思いますか?例えば

John Abramson 1:39:17

2つの別々の質問がありますが、1つはFDAの役人は製薬会社の出身者であるべきか、その逆であるべきか。はい、それが1つの質問です。もう1つの質問は、諮問委員会のメンバーが金銭的な利益相反を持つことを認めるべきか、というものです。

私の考えでは、偏見だと言われるかもしれませんが、ファンドの諮問委員会のメンバーは、金銭的な利益相反を持つべきではないと思います。基金諮問委員会のメンバーは利益相反を持つべきではないと思います。彼らの唯一の関心事は、公共の利益であるべきだと思うのです。そして、それは真実でした。この状況についての私の理解では。

私の本のあとがきにも書いてありますが、私は利益相反があってはならないと思っていますが、Cedar Center for Drug Evaluation Researchの責任者は、それでは偏った結果になると考えているようです。なぜなら、私たちには企業の影響力がないからです。このことは、彼らの考え方がいかに偏っているかを示していると思います。企業の影響を受けないことが偏っているということです。

Lex Fridman 1:40:19

これを読み込んでみましょう。私は、企業がテーブルで発言権を持つべきだという信念に共感しようとしています。つまり、それはゲームの一部なのです。彼らは、こうあるべきだと自分を納得させています。

John Abramson 1:40:34

でも、彼らはテーブルの上で発言権を持っています。彼らは研究を設計しましたよね?彼らの声があります。データです。つまり、もっと大きな声があってもいいのではないでしょうか?しかし

Lex Fridman 1:40:43

もっと難しい質問ですが、禁止すべきだとも思います。製薬会社で働いている人は、規制機関で働くことは許されないはずです。それは、たとえ30年後であっても、行き来することを意味すべきではないでしょうか。

John Abramson 1:41:06

はい、そう思います。そして、もうひとつバンドの候補があります。私たちは、メディケアが製薬会社と薬の価格を交渉することを許されないという、おかしな状況に置かれています。

製薬会社は新薬の特許を取得するわけです。他の先進国とは異なり、製薬会社は好きなだけ課金できるのです。製薬会社は実用新案を独占しています。メディケアはそれを負担しなければなりません。どうしてこんなおかしな状況になってしまったのか、ということですね。

2003年にメディケアパートDが可決されたとき、下院の歳入・歳出委員会の委員長であったビリー・タウジンは、交渉禁止条項を設けてメディケアパートDを可決するために重要な役割を果たしました。

そして可決された後、ビリー・タウジンは議会での任期を終えることなく、製薬会社で年収200万ドルの仕事をしました。これは信じられないことですが、これを禁止するのは良いアイデアだと思うかもしれません。

1:42:09 – NIH

Lex Fridman 1:42:09

このポッドキャストで、NIHのトップであるFrancis Collins氏と話しました。彼とNIHは、科学分野の資金調達に大きな力を持っています。彼らは何を正しく行っているのでしょうか?何が間違っているのでしょうか?大手製薬会社との関係は?彼らはどのようにつながっているのでしょうか?もう一度、質問に戻ると、彼らは何をしているのでしょうか?彼らは何を間違っているのでしょうか?あなたの見解は?

John Abramson 1:42:36

そうですね。NIHに関する私の知識は、製薬会社に関する私の知識ほど細かいものではありません。とはいえ、大まかに言えば、NIHはすべての医薬品開発のインフラ整備を行っており、過去10年ほどの間にFDAで承認された医薬品の100%にNIHが参加していると思います。

この10年ほどの間にFDAで承認された薬の100%にNIHが関わっていると思いますが、彼らはインフラストラクチャーの仕事をしています。しかし、薬のターゲット、つまり薬の影響を受ける可能性のある人体内のターゲットを開発し、それをオンまたはオフにすることが有益であると考えています。そして製薬会社は、変化しやすく、有益な可能性のあるターゲットを見つけたら、その研究を受けて、特定の薬の開発に投資することができます。これが私たちのモデルです。

現在、米国の臨床試験で行われている研究の96%は、医薬品やデバイスに関するものです。そして、残りの4%のうち、予防医学やアメリカ人をより健康にするための研究はごくわずかです。全体を見ると、NIHは商業的発展につながる科学への投資を増やしているように見えます。ポッドキャストの冒頭でおっしゃっていたように、製薬会社に対抗できるような大きなフィットネス・ライフスタイル産業はありませんからね。

NIHのレベルでは、先ほどお話した糖尿病予防プログラムの研究で、ライフスタイルが無作為化試験の一部であり、糖尿病の発症を予防する上でメトホルミンよりも効果的であることが示されたことで、対抗することができると思います。

これは絶対的な証拠であり、このような科学に投資することで良い結果が得られることを示しています。ですから、私たちは医薬品の開発を目指しているのだと思います。

私たちが目指すべきは、健康寿命が世界68位のアメリカ人全員の健康を改善するための疫学的アプローチです。私たちがこのような異常な状況に陥ったのは、私たちが生み出している知識が新薬や機器に関するものだからだと強く信じているからです。そして、それは集団の健康を改善するためのものではありません。

この問題では。NIHは、私たちの研究課題のバランスを取り戻す役割を果たすのに最適な機関です。

Lex Fridman 1:45:23

フランシス・コリンズやアンソニー・ファウチがリーダーシップを発揮して、医薬品開発やワクチン開発につながる基本的なことを話すだけでなく、健康的なライフスタイルや、病気だけでなく健康についても話していますね。

John Abramson 1:45:40

はい。そして、私への投資、それは。

Lex Fridman 1:45:44

健康に投資することの重要性を世間に伝えなければなりません。その結果、健康への投資が賞賛され、さらに健康への投資を増やすことができるようになるのです。

つまり、優先順位を決めるということです。リーダーの悲しいところは、彼らがそうであるとは思わないことです。失礼ながら、凡庸なリーダーというのは、自分をゲームの一部として見ていないのです。勢いがあるとは思えないのです。水の中の魚のように、水が見えていないのです。偉大なリーダーは立ち上がって、物事の進行方向を逆転させます。

そして、私は実際に多くの責任を負っています。多すぎると言う人もいますが、それはともかく。私は、リーダーは責任を負うものだと思っています。アンソニー・ファウチとフランシス・コリンズは、健康についてもっと多くのことを語らなかったこと、科学の力と信頼性について人々を鼓舞しなかったことに大きな責任があると思います。それはアンソニー・ファウチの肩にかかっていることはご存知でしょう。

John Abramson 1:47:12

私は十分な専門家ではないので、それは控えさせていただきますが。

Lex Fridman 1:47:15

私は専門家ではありませんが、私も意見を持っています。

John Abramson 1:47:19

私もそうですが、カメラの前ではしません。しかし、真面目な話、問題はとても単純です。私たちは、臨床研究や医薬品・機器の臨床資金の96%を投資しているということです。そして、私たちの健康の80%は、私たちがどのように生活するかによって決まります。

そして、これはとんでもないことで、アメリカは他の裕福な国にどんどん遅れをとっています。健康面では 2000年の健康寿命ランキングで38位でした。現在、1兆5千億ドルの追加支出をしていますが、順位は68位でした。順位が下がってしまったのです。

Lex Fridman 1:47:59

あなたはこの素晴らしい資料を持っています。いくつかのグラフを重ね合わせてみると、非常に力強い方法でストーリーを伝えることができます。1つ目は、医療費の対GDP比で、X軸があなた、Y軸が割合です。アメリカは他の国に比べて平均的に医療費が多いですね。そして成長し続けています。

John Abramson 1:48:26

現在、私たちはGDPの7%を医療費に費やしており、17.7%に対して10.7%です。一人当たりの医療費をドル建てで比較するには、GDPが最も公平な方法だと思いますが、私たちはその差をさらに大きくしています。しかし、その他の費用はGDPによって異なります。だからこそ、保守的な方法にこだわりましょう。

Lex Fridman 1:48:50

17.7,つまりGDPの18% 医療費は、比較可能な国の平均よりも7%高くなっていますよね?17.7%対10.7%です。高いですね。

John Abramson 1:49:09

でしょう?そして、23兆ドルのGDPの7%は、年間1.5兆ドル以上の超過となります。

Lex Fridman 1:49:19

そして、医療システムのパフォーマンスを支出と比較した別のチャートがあります。x xはGDPに対する医療費の割合で、先ほどお話ししたように、アメリカは他の国の平均よりも7%高いということになります。そして、Y軸はパフォーマンスです。

つまり、X軸は支出、Y軸はパフォーマンスです。YouTubeでご覧になっている方は、点群が重ねて表示されていると思いますが、アメリカよりも支出が多い割にパフォーマンスが高い国がたくさんあり、グラフの右下に単独で表示されています。正解です。

John Abramson 1:50:12

つまりこれは、医療を提供するための最も収益性の高い方法に指示された支出を遵守しているシステムなのです。

Lex Fridman 1:50:22

大手製薬会社の手にかかると、利益を最大化するために、パフォーマンスが低下し、支出が増加してしまいます。

John Abramson 1:50:31

しかし、私はその点を強調し、大手製薬会社がすべての責任を負うわけではないと言いたいのです。大手製薬会社は、医療システムのすべての問題の責任を負っているわけではありませんし、管理者も管理費の責任を負っているわけではありません。

そして、これは知識の問題と関係しています。医師が持っている知識をコントロールすることで、医師はこのような状況でも生きていけるようになり、ボロボロになっても最適だと信じられるようになるのです。

1:51:06 – 長生きする

Lex Fridman 1:51:04

そうですね。医師として大きな質問をさせてください。あなたが見てきたすべてのものは、健康への影響の80%がライフスタイルであるという話をしました。どうすれば長生きできるでしょうか?一般の人々にどのようなアドバイスをされますか?より長く、より質の高い生活を送るためには、どのような工夫が必要なのでしょうか?

John Abramson 1:51:30

そうですね。この質問に答えるのはとても簡単です。1週間に5回、少なくとも30分以上の運動をしましょう。その1,その2,タバコを吸わないこと。

3つ目は、適度に健康な体重を維持すること。BMI値が25以下であれば健康的だと主張する人もいます。確かにそうかもしれませんが、私は30を超えると不健康だと思います。これは社会的な経済状態に大きく影響されるはずです。

私たちは被害者を非難したくはありません。タバコではなく、運動や良い食事、健康的な体重の維持などについて話すときには、社会的経済的地位の低い人々がそのような変化を起こせないことも含めて、個人の責任が重要であることを理解しなければなりません。

しかし、社会的な状況もその一部を占めています。先ほどの水槽の例えに戻りますが、もしあなたが水槽の中で泳いでいたら、もしあなたが水槽の中で生活していたら、それは適切に管理されていないということです。病気の魚を個別に治療するのではなく、水槽を修理してバクテリアを除去するというアプローチになります。

水槽の中にいる悪いものを取り除き、水槽をより健康にするのです。他の富裕国に比べて投資額が圧倒的に少なく、健康の社会的決定要因と健康の医学的決定要因への支出が逆転しており、順序が全く違っています。

これでは、非常に重要な社会的決定要因が阻害されるだけでなく、実際には比率だけが問題となっています。仮に、社会的支出と医療費を比例して増やしたとしても、社会的支出と医療費の比率は変わらないのです。それが問題なのです。

では、なぜそのようなことをするのでしょうか?答えは明白です。働くアメリカ人から投資家にお金を渡す方法は、社会医療モデルではなく生物医学モデルだからです。

他の裕福な国々は、私たちよりもはるかに健康で、私たちよりもはるかに少ない支出で済んでいますが、政府が何らかの形で介入し、健康と社会的要因の予算化に利用可能な健康データの質を向上させています。しかし、私たちは西部開拓時代のように、市場に配分を決めさせてはいません。これは、とんでもない失敗です。とんでもない失敗だと思います。

1:54:36 – 薬物療法

Lex Fridman 1:54:36

政府や、申し訳ありませんが、政府の介入に代わる一つの議論は、市民がより良い情報を持っていれば、市場はより良く機能するというものです。一つの議論は、ポッドキャストのようなコミュニケーターや、その他のチャンネルによるコミュニケーションが、情報を提供することで大手製薬会社に対抗する方法になるというものです。

医師とのコミュニケーションを含むあらゆる側面に政府が介入する代わりに、医師に別の情報を提供し、市場がその情報を提供するのを許さないということです。基本的には、ツイッター、本、論文、ポッドキャストなどを通じて、より良いコミュニケーション能力を身につけるために本を買うように仕向けます。

基本的には、大手製薬会社のメッセージに対抗してコミュニケーションをとるインセンティブがたくさんあるので、人々は自分の人生にとって何が良いのかを理解したいと思っていて、自分にとって何が良いのかを明確に説明できるカリスマ的な人の話を喜んで聞くのです。

John Abramson 1:55:50

そして、彼らはそうします。そして、80%以上の人が、薬は高すぎるし、製薬会社は利益を追求しすぎると考えています。

Lex Fridman 1:55:59

それでも彼らは影響を受けます。それはできません。

John Abramson 1:56:02

議会で投票することができないのです。民主党も共和党も議会からお金をもらっているのに、なぜかうまくいかないのです。たとえ小さな変更であっても、メディケアの一部を縮小するということは、メディケアの交渉力を高めるための計画を推奨し、薬剤費をより良くすることになります。

事実上、判読できないほどの影響を与えることになります。それなのに、製薬会社はイノベーションへの影響について話しています。もしあなたがこれに投票したら、もしあなたの議員がこれに投票したら、あなたは医薬品のイノベーションを著しく遅らせることになり、それはあなたの人生の質に影響を与えることになります。

Lex Fridman 1:57:09

これまでさまざまな角度からお話してきた過剰医療についてお聞きします。しかし、私にとっては難しい質問ですが、難しいテーマの一つである「うつ病」を選んでみます。うつ病は深刻でつらい病気で、世の中の多くの人を苦しめることにつながるわけです。それなのに、抗うつ剤を過剰に処方していた可能性があります。

では、医師として、患者として、医療システムとして、社会として、人々が苦しんでいるという事実をどうすればいいのでしょうか?うつ病で苦しんでいる人はたくさんいます。そして、抗うつ剤の過剰処方で苦しんでいる人たちもいます。

John Abramson 1:58:01

その通りです。エリック・ターナー氏がニューイングランド・ジャーナルに発表した論文によると、抗うつ剤のデータをすべてまとめてみると、抗うつ剤は、落ち込んでいても大うつ病ではない人には効果がないことがわかりました。大うつ病は深刻な問題です。普通の生活ができなくなります。外出して通常の社会的役割を果たすことが困難になります。

しかし、「プロザック・ネーション」は、「普通以上の幸せを手に入れることができるのに、なぜ普通の幸せに甘んじなければならないのか」ということを主張する良い例でした。普通の幸せではないなら、薬を飲めばいいのでは?まあ、セロトニンの代謝がうつ病の根本的な原因であるという考え方は、実に破壊的なものです。

セロトニンの代謝を変える薬はありますが、それが大うつ病に抗うつ剤が効く理由かどうかはわかりません。治療に必要な数は忘れてしまいましたが、4人程度だと思います。4人に1人は有意に改善しますが、大うつ病ではない人は改善しません。そして、これらの薬の大部分は、大うつ病ではない人に使われています。つまり、悲しみではなく幸せという人生の満足感が医療化され、通常の範囲の感情が医療化されてしまったのです。

このような感情に気を配るべきではないということではありません。しかし、誰かが自分のことを気にかけてくれていると感じたり、自分が苦しんでいると信じたりすること以外には、薬を与えて世話をしても何の役にも立たないということを、証拠が示しています。

しかし、生活上の問題があり、それが大うつ病以下の症状の多くを生み出しています。個人療法、グループ療法、生活習慣の改善など、人を助ける方法を考えてみましょう。しかし、「あなたは憂鬱な人たちの中でもかなり上位に位置している」と言うのではなく、あるがままを呼びましょう。しかし、あなたのようなレベルのうつ病を患っている人は、改善されないという証拠があるのです。

Lex Fridman 2:00:38

これは、予防医学や生活習慣の改善などに力を入れてこなかった結果ですね。

John Abramson 2:00:47

そうですね。しかしそれは、製薬会社が「薬を飲めば治る」という印象を与えてしまった結果です。

Lex Fridman 2:00:56

大うつ病でない場合、うつ病を克服するにはどうしたらいいのでしょうか?

John Abramson 2:01:03

そうですね、何が問題なのかを話さなければなりませんね。

Lex Fridman 2:01:06

話し合いによる治療とライフスタイルの改善ですね。

John Abramson 2:01:09

いや、私はそうは思いません。私が言いたいのは、あなたはAすべきであり、あなたの感じ方は尊重されるべきだということです。

そして、自分が苦しんでいることを認め、苦しんでいることを認めてくれる医療従事者と付き合うことです。だから、その最初の一歩を踏み出しましょう。そして、ALSAの最初の一歩を踏み出しましょう。患者の主観的な経験、つまり、あなたは、本来得られるべきだと感じている人生の楽しみを得られていない人なのです。

さて、その原因を探りましょう。そのためには、ソーシャルワーカーに相談したり、精神科医に相談したり、精神科の看護師に相談したりする必要があります。どうすれば最も効果的かつ効率的にできるのかはわかりません。しかし、それが必要なのです。また、夫婦間に問題があり、何かが起きていて、夫婦のどちらかが関係性の中で生きていくことに満足感を得られないということもあるでしょう。

トラウマや虐待の過去があって、それを現在の状況に投影しているのかもしれませんし、自尊心を持てるような仕事が見つからず、生活するのに十分なお金も得られない社会的経済状況かもしれません。まず、診断は、その人が自分が感じたいと思っているよりも悲しいと感じていることではありません。診断は、なぜその人が感じたいと思うよりも悲しいと感じるのか、ということです。

2:03:00 – お医者さん

Lex Fridman 2:02:54

あなたが家庭医療を志した理由がこれだとおっしゃっていました。医師として、「Save one life, save the world」という言葉についてどう思いますか?この言葉は、私が医師になるときにいつも心に響いていました。そして、あなたの時間はお金になります。あなたが処方したものや、診察後のあなたの努力はお金になります。

そして、そのようなことを一切考えないことが医者の仕事のように思えます。いや、仕事ではなく、偉大な医者は、そのようなことをすべて忘れて、ただ一人の人間を大切にしているように思えます。そして何となくそれは、一人の人間を助けるために注ぐ愛と努力が、世界を救うことになるような気がするのです。

それは、経済的な議論や、政治的な議論、経済的な議論とは異なります。最終的には、世界のために良いことをしようという、非常に人間的な原動力がすべての背後にあるのです。

John Abramson 2:04:12

はい、その通りだと思います。それと同時に、すべての医師は、共通の資源をどのように配分して、すべての人々に最善の利益をもたらすかについて責任感を持つ必要があることも同様に言えると思いますし、それが医師としての注意です。極端な例を挙げてみましょう。

目の前に患者さんがいるとしましょう。100億円の薬を与えれば、その人の命を救える人がいるとします。疫学的に導かれた方法で適切に使われた100億ドルは、1人の命よりもずっと多くの命を救うことになると知っているからです。

Lex Fridman 2:05:03

では、その患者さんから手を引くのも医師としての責任ですよね。

John Abramson 2:05:08

私は、このような拷問を受けたあなたの責任だとは思いません。しかし、まさにその通りです。

Lex Fridman 2:05:17

人間の条件?それは大変な仕事ですが、Yeah, yeah. 人間性を維持することは全くできなかったのですか?

John Abramson 2:05:27

うん。しかし、あなたはこの会話のさまざまな場面で尋ねてきましたね?なぜ医師たちは、私たちが費やしている莫大な金額に満足しているのでしょうか?そして、本当は真実を知っているのに、なぜそうではないかもしれない様々な情報源からの知識を受け入れてしまうのでしょうか?

その答えは、患者さんのためにベストを尽くそうとしているからです。そしてこれは、データに一体何が起こっているのかを理解するための、同じような拷問です。これは未来のプロジェクトのようなものです。

もしかしたら、私の本を読んだ人たちが、より合法的で実践的なものになることに少し興奮するかもしれませんし、そうなれば私は自分の人生に価値があると感じます。でも同時に、彼らは目の前の患者さんに何かをしなければならないし、決断をしなければなりません。

私のように、データの背後に何があるのかを理解し、患者のために正しいことをすることに人生をかけている変人は、おそらくあまりいないでしょう。そのため、彼らは以下のような決断に悩まされます。

Lex Fridman 2:06:35

もし注意しなければ、大手製薬会社は、患者を助けようとする気持ちや、何をするのが最善かという不確実性に対処する人間性を操ることができます。農家が介入し、お金を使ってその商品を操作することができるのです。

John Abramson 2:06:55

ええ、私はまったく違う言い方をします。これは、「オプトイン」ではなく、「オプトアウト」のようなものです。そして、あなたはそれを拒否する必要があります。

2:07:07 – 若い人たちへのアドバイス

Lex Fridman 2:07:07

今日、高校生や大学生の若者が、広告や強力な組織、大金持ちの企業がひしめく複雑な世界に足を踏み入れたとき、世界にポジティブな影響を与え、誇りを持てる人生を送るにはどうしたらよいか、アドバイスをお願いします。

John Abramson 2:07:30

私が言いたいのは、善良な動機しかない人が医学に進むべきか、医学に進みたいという気持ちがあり、現時点でアメリカの医療が損なわれていることについて私が知っていることを考慮して、それについてどう思うかと聞かれた場合です。

私の答えは、「天職に就いたのなら、そうすべきだ」です。なぜなら、あなた以上にうまくやれる人はいないからです。もし天職がなく、お金のためにやっているのであれば、自分を誇りに思うことはできないでしょう。

2:08:03 – 大手製薬会社の影響力

Lex Fridman 2:08:02

何年も何年も、システムが自分を変えてしまうことを、どうやって防ぐのですか?ゲーム製薬会社の影響を受けないようにするには?

John Abramson 2:08:20

社会学的な規範は、影響を受けることと、製薬業界が大きくコントロールしている情報源を信用することですから、非常に難しい質問です。私が『sickening』を書いたのは、今起こっていることは普通のことのように見えますが、そうではないということを医療関係者に理解してもらうためです。

アメリカ人の健康状態はどんどん悪化しています。私たちの社会は、医療費のために他の社会的に有益な用途から引き出されているお金によって破滅しつつあります。これは私たちの助けにはなりません。

Lex Fridman 2:09:10

だから根本的には、普通の質問であること、普通のドンであること、もし適合するならば、躊躇なく適合することです

John Abramson 2:09:24

まあ、あなたは適合しなければなりません。適合しなければ医者にはなれません。私はただそれをやり遂げただけです。しかし、多くはありませんし、大変な仕事です。しかし、適合しなければなりません。

そして、自分の診療所の同僚たちに対しても、彼らが持っている最善の診療方法に関する信念の一部が正確ではないことを説得できませんでした。あるシーンがあります。若手医師がホルモン補充療法を処方していました。

2000年から 2001年にかけて、私はある患者さんにホルモン補充療法を処方していたのですが、その患者さんはたまたま私の親友でした。その患者さんが同僚の代わりに診察を受けたとき、ホルモン補充療法が更新されているのを見て、私は「ほてりがありますか?

何か問題がありますか?いえいえ、そんなことはありません。しかし、先生は、その方が私の健康に良いとおっしゃいました。私は、「いいえ、それは健康に害を与えるものではないという研究結果が出ています」と言いました。やめたほうがいいと思いますよ。

すると、同僚がそのカルテを見て私に声をかけてきました。私は母校の医学部で開催された学会に参加しました。彼らは、健康な人にはホルモンを補充すべきだと言いました。私は、「これには製薬会社が関わっているはずだ」と言いました。

すると彼女は、「いやいや、これは私の大学での話です。製薬会社の仕業ではありませんでした。カリブ海の島に行ったわけでもありません。私は「シラバスを持っていますか」と言うと、彼女は「ええ」と言いました。

彼女はシラバスを手に入れてきました。案の定、製薬会社がスポンサーになっていました。製薬会社はどこにでもあります。どこにでもあるんです。クーンの言葉を借りれば、専門家集団は暗黙の了解を共有しているということです。そして、その専門家グループに加わるためには、その暗黙の前提を共有しなければなりません。そして、私がこの本でやりたいことは、「sickening “です。

そして、この場で皆さんと素晴らしい会話をすることで、人々が追求し、より良い医療を実践し、燃え尽き症候群を防ぐことができるような、この普通のことに対する代替案を作ることです。医師の約半数は、燃え尽きてしまったと訴えています。そして、彼らは追加しました。これはデータがあるわけではなく、私の意見に過ぎません。

しかし、燃え尽き症候群の多くは、医師がうまくいっていないとわかっている方法で診療を行うことによる、いわゆるモラルの低下だと思います。

Lex Fridman 2:12:08

実際には、普通のことに代わるものを提供しているのではなく、普通のことを拡大して、普通のことを変えているのです。つまり、基本的には、医療のやり方を本来の、つまり、医療やヘルスケアの理想を表す意図を持ったものに変えようとしているのです。

John Abramson 2:12:30

クーンの言葉で言えば、革命を起こすということですね。そして、その革命とは、知識と呼ばれるものを提供してくれる人たちにとって、最も利益になる方法ではなく、疫学的に最も効果的な方法で医療を実践することです。

2:12:47 – 死亡率

Lex Fridman 2:12:47

あなたは医師として、教育者として、多くの人々を助けました。 より良い生活、より長い人生を。しかし、あなた自身は死すべき存在です……あなたは自分の死について考えていますか?あなたは自分の死について考えていますか?あなたは死を恐れていますか?

John Abramson 2:13:04

死に直面したことはありません。 あなた自身は?そうですね。。

Lex Fridman 2:13:14

どのように考えていますか?死を目前にして、すべてが終わることで得られる知恵はありますか?

John Abramson 2:13:22

解放的ですね。とてもリベラルですね。つまり、私は真剣です。私は近くにいました。そして、少し前までは。

そして、これで終わるかもしれないという感覚でした。そして、私はベストを尽くしました。完璧ではありませんでした。そして、ここで終わるのなら、ここで終わるのです。周りの人たちもがんばっています。そして実際に、私はそこから引きずり出されました。しかし、私が引き抜かれるようには見えませんでした。

Lex Fridman 2:14:01

最終的には感謝していますか?終わってしまっても、乗り物に乗れたことに?

John Abramson 2:14:07

まあ、ちょっとしたことだと思いますよ。知っていれば。乗ることはできません。もし、終わりがわかっていたら。それは本当の乗り物ではありません。ただの乗り物なんです。しかし、私は全てを経験したわけではありません。私は間違いなく、死に対する不安感から解放されました。そして、「毎日ベストを尽くせ、いつかは終わるのだから」と言ってくれました。

2:14:38 – 人生の意味

Lex Fridman 2:14:38

とんでもなく大きな質問で申し訳ありません。私たち人間の存在意義とは何だと思われますか?

John Abramson 2:14:52

何かに関心を持ち、それに対して最善を尽くすことだと思います。医者になって、より多くの人が最高の医療を受けられるようにすることもそうですし、庭師になってもそうです。あるいは、最も美しい植物を育てたいと願う庭師であったり、孫と良い関係を築きたいと願う祖父母であったりします。

しかし、それが何であれ、自分に意味を与えてくれるものであれば、他の人を傷つけない限り、そのことに本気でコミットすることができるのです。私にとっては、そのコミットメントと、そのコミットメントの中にいることが、人生の意味なのです。

Lex Fridman 2:15:29

全身全霊をかけて物事に取り組む。Bakowski POMが全力で取り組むこととは?John、あなたは素晴らしい人間であり、素晴らしい教育を受けています。

先ほども言いましたが、私は皆さんにあなたの講義を聴くことをお勧めします。あの明晰な思考と聡明さを目の当たりにすると、とても清々しい気持ちになります。また、あなたがビッグファーマを批判したり、ビッグファーマのメカニズムを解明したりすることは、今の時代にはとても重要なことです。

ですから、ぜひ皆さんに読んでいただきたいと思います。今日発売された2つ目の本、あるいはこの本が発売される時期にもよりますが。大変貴重なお時間をいただき、ありがとうございました。今日は本当にありがとうございました。驚きの連続でした。

John Abramson 2:16:13

Alexaがあなたに戻ってきたとき、この会話に参加してくれたこと、この会話をする場を作ってくれたこと、真剣な考えを理解することに興味を持ってくれるリスナーを作ってくれたことに感謝します。この会話には本当に感謝しています。

Lex Fridman 2:16:29

オフラインでは、Gilbert Strangのエピソードを聞いていると言っていましたね。Google strengthを知らない人は、数学や線形代数について何も知らなくても、もう一人の壮大な人間をチェックすべきだと思います。彼について調べてみてください。彼は史上最高の数学教育者の一人です。

彼は数学界のロックスターですからね(笑)。John, thank you so much for talking to us is awesome. ありがとうございます。ありがとうございました。ジョン・エイブラムソンとの会話をお聴きいただきありがとうございました。説明文にあるスポンサーをご覧ください。それでは、マルクス・アウレリウスの言葉をご紹介しましょう。”良い人間とは何か “について議論する時間はありません。そうあるべきだ。お聴きいただきありがとうございました。また次回お会いしましょう。