Joe Rogan Experience #2301 – Ben Lamm
Direwolf
基本情報
登場人物:
- Joe Rogan: ポッドキャスト「The Joe Rogan Experience」のホスト
- Ben Lamm: Colossal Biosciences の CEO および共同創設者 (絶滅種復活と種保存に取り組む企業)
- George Church: ハーバード大学の合成生物学の第一人者（言及のみ）
主要なトピック（時系列順）
- Ben Lamm と Colossal Biosciences の紹介 (0:13-2:38)
- マンモス復活プロジェクトについて (2:38-13:53)
- 絶滅動物の DNA 復元プロセス (13:53-21:05)
- ウーリーマウス（毛むくじゃらのマウス）の開発 (21:05-30:23)
- ダイアウルフ（恐狼）の復活 (30:23-55:29)
- レッドウルフの保存活動 (55:29-1:17:55)
- 絶滅種復活と保存のための論争と哲学的側面 (1:17:55-1:30:42)
- ダイアウルフのサイズと行動特性 (1:30:42-1:42:24)
- 人工子宮と遺伝子編集技術の将来 (1:42:24-1:56:33)
- マイクロプラスチック分解技術 (1:56:33-2:05:08)
- 将来の遺伝子操作と倫理的問題 (2:05:08-2:18:30)
- 恐竜の復活の可能性と限界 (2:18:30-2:24:01)
- 考古学的謎と古代文明について (2:24:01-2:47:51)
- UFOと異星生命体の議論 (2:47:51-2:57:16)
対談全体のメインテーマ
絶滅種の復活（デ・エクスティンクション）と種保存の科学技術
メインテーマの解説
Colossal Biosciences のCEO Ben Lammが、同社が取り組む絶滅種復活プロジェクトについて詳細に解説している。特にマンモス、ダイアウルフ（恐狼）、タスマニアタイガー（フィラシン）などの絶滅種のDNAを分析し、現存する近縁種の遺伝子を編集することで「機能的に復活」させる取り組みに焦点が当てられている。対談では、単なる科学的好奇心だけでなく、生態系の再野生化（リワイルディング）を通じた環境修復や、開発された技術の絶滅危惧種保存への応用など、広範な社会的・生態学的意義についても議論されている。
トピックの背景情報や文脈
議論の主要なポイント
- 絶滅種復活の科学的プロセス:
- 古代DNAの収集と分析
- 最も近縁の現存種の特定とゲノム比較
- 遺伝子編集技術を用いた特定形質の復元
- クローン技術による個体作成
- 生態系への再導入（リワイルディング）の意義:
- 生態系バランスの回復
- 絶滅前に果たしていた生態系機能の復活
- 捕食者-被食者関係の再構築
- 技術応用の広がり:
- 絶滅危惧種の保全
- プラスチック分解技術
- 医療応用の可能性
- 倫理的・哲学的問題:
- 「種」の定義をめぐる論争
- 「神の領域」への介入という批判
- 技術の誤用リスク
提示された具体例や事例
- ダイアウルフ（恐狼）の復活成功:
- 13,000年前の歯と73,000年前の頭蓋骨からDNAを回収
- 現在3頭のダイアウルフを2,000エーカーの保護区で飼育中
- レッドウルフのクローン作成:
- 血液からの非侵襲的クローン技術の開発
- 絶滅危惧種（野生に約15頭のみ）の保存への応用
- ウーリーマウス（毛むくじゃらのマウス）の開発:
- マンモスの毛の形質に関わる遺伝子を特定
- マウスで同等の遺伝子を編集して「ウーリー」な毛を持つマウスを作成
- プラスチック分解酵素の開発:
- アマゾンで発見された酵素を改良
- マイクロプラスチックではなく完全分解を可能に
結論や合意点
- 絶滅種復活技術は実証段階に入っており、理論上の可能性を超えて実用化しつつある
- 技術の応用は単なる好奇心の充足を超え、絶滅危惧種保存や環境修復など多様な社会的価値を持つ
- 技術発展は避けられないため、禁止するよりも透明性を持って責任ある形で進めるべき
- 適切なリワイルディング（再野生化）には多くの利害関係者との調整が必要
特に印象的な発言や重要な引用
- 「種の定義は人間が作った構成概念であり、自然は川のように流れるものであって岩のように固定されたものではない」- Ben Lamm
- 「人間は自然の流れに毎日介入している。森林を伐採するたび、海を乱獲するたび、私たちは神の領域で遊んでいる」- Ben Lamm
- 「ダイアウルフは1万年もの間、眠っていた狩猟本能を持っている。そのDNAに組み込まれていた行動特性が復活している」- Ben Lamm/Joe Rogan
- 「霊長類以外の動物でも、おそらく何世代にもわたって”集合的トラウマ”が残されている」（例：絶滅したフィラシン型のカットアウトを見せると、今の動物が恐怖反応を示す）
- 「この技術を規制する最大の壁は技術的問題ではなく、FDAのプロセスと倫理的反発だろう」- Ben Lamm
サブトピック解説
Ben Lamm と Colossal Biosciences の紹介
Colossal Biosciences の CEO である Ben Lamm が、世界初の絶滅種復活・種保存企業として同社を紹介している。George Church（ハーバード大学の合成生物学者）との出会いがきっかけで、マンモスプロジェクトに関心を持ち、会社を立ち上げた経緯を語っている。当初はマンモスに焦点を当てていたが、タスマニアタイガー（フィラシン）やドードーなど他の絶滅種にも取り組みを拡大している。
マンモス復活プロジェクトについて
マンモスについての事実（約4000年前に絶滅、アジア象との近縁関係、ピラミッド建設時代にも生存していた等）が解説される。ランゲル島とセントポール島に最後まで生存し、遺伝的ボトルネックや淡水不足が絶滅原因と考えられている。アジア象はマンモスに99.6%遺伝的に類似しており、アフリカ象よりもマンモスに近いことが判明している。これがマンモス復活プロジェクトの基盤となっている。
絶滅動物の DNA 復元プロセス
古代DNAの収集から種復活までのプロセスが詳細に説明される。古代DNAは劣化が激しく、断片的なものであるため、多数のサンプルを収集し、AIや計算技術を駆使して分析する必要がある。次に最も近縁の現存種と比較し、差異を特定。特定の形質に関わる遺伝子を編集し、体細胞核移植（クローン技術）で個体を作り出す。絶滅種の「完全な」復活ではなく、機能的に同等の動物を作ることが目標とされている。
ウーリーマウス（毛むくじゃらのマウス）の開発
Colossal社がマンモスの毛の形質に関わる遺伝子を特定し、マウスの相同遺伝子を編集して作成した「ウーリーマウス」について解説される。このマウスはマンモスのような金褐色の長い毛を持ち、技術実証の成功例として注目を集めた。単一形質の編集成功は、複数形質の編集が必要なマンモス復活プロジェクトにとって重要なマイルストーンである。36匹作成され、全て健康に生育している。
ダイアウルフ（恐狼）の復活
対談の中心的な発表として、Colossal社が成功させたダイアウルフ（恐狼）の復活プロジェクトが紹介される。13,000年前の歯と73,000年前の頭蓋骨からDNAを回収・分析し、現在はロムルス、レムス、カリーシという3頭のダイアウルフを2,000エーカーの保護区で飼育している。彼らは生後5ヶ月で約36kg（80ポンド）の体重があり、狩猟本能も徐々に発現しつつある。白い毛皮と特徴的なたてがみのような厚い毛が特徴的である。
レッドウルフの保存活動
米国固有の絶滅危惧種であるレッドウルフの保存活動について解説される。現在、北カロライナの野生には約15頭しか生存していないが、Colossal社は血液から内皮前駆細胞を分離する非侵襲的クローン技術を開発し、すでに4頭のレッドウルフをクローン作成している。この技術は動物への負担が少なく、バイオバンキング（生物多様性保存）にも応用可能である。しかし、政府機関との連携には課題が残されている。
絶滅種復活と保存のための論争と哲学的側面
絶滅種復活に関する科学的・哲学的議論が深堀りされる。特に「種」の定義をめぐる論争（交配可能性、形態学、地理的隔離など複数の定義が混在）や、「復活した」動物が本当に元の種と同一と言えるかという問題が取り上げられる。科学界の中にも賛否両論があり、学術的政治性や既存パラダイムへの挑戦についても語られる。Ben Lammは種の概念を「人間が作った構成概念」と位置づけ、機能的復活の重要性を強調している。
ダイアウルフのサイズと行動特性
復活したダイアウルフの身体的特徴と行動パターンが詳細に解説される。通常のオオカミより約20-25%大きく、より頑強で、動きはやや遅い。特徴的な白い毛皮と「たてがみ」のような厚い毛を持ち、生後5ヶ月で約36kg（80ポンド）まで成長している。興味深いのは、DNAに刻まれた狩猟本能が現れ始めている点であり、Joe Roganと Ben Lammは10,000年間眠っていた遺伝的記憶の復活について議論している。
人工子宮と遺伝子編集技術の将来
Colossal社が取り組む人工子宮（体外発育システム）の開発について議論され、その応用可能性と倫理的問題が掘り下げられる。人工子宮技術は絶滅危惧種の「大量生産」を可能にし、保全活動を効率化する可能性がある一方、人間への応用には倫理的・心理的課題が多い。母胎内での発育過程で得られる情緒的・ホルモン的影響の欠如が人格形成に与える影響についての懸念も示される。
マイクロプラスチック分解技術
Colossal社のスピンオフ企業「Breaking」が開発したプラスチック分解技術について紹介される。アマゾンで発見された酵素を合成生物学・計算生物学を駆使して改良し、あらゆる種類のプラスチックを分解できるようにした技術で、マイクロプラスチックではなく完全分解し、バイオマスに変換する。現在は22ヶ月かかる分解プロセスを2週間程度まで短縮することを目指している。漁網のナイロンなど海洋プラスチック問題解決に期待がかかる。
将来の遺伝子操作と倫理的問題
遺伝子編集技術の将来と倫理的問題について議論される。中国やその他の国々での人間の遺伝子編集実験、中国政府によるCOVID-19検査を名目としたDNAデータ収集、知能に関わる遺伝子の特定と操作の可能性などが取り上げられる。対談では特に「生殖系列（germline）」編集（次世代に遺伝する編集）のリスクや規制の必要性が強調される一方、技術自体の禁止よりも責任ある利用の重要性が指摘されている。
恐竜の復活の可能性と限界
恐竜の復活可能性について議論される。恐竜のDNAは65,000万年の時を経て完全に劣化しており、現在の技術で復活させることは不可能である。骨からアミノ酸レベルの情報は得られるものの、それだけでは不十分。ただし、将来的にはAIと計算技術を用いて、鳥類や爬虫類のゲノムから「祖先状態の再構築」を行い、恐竜に似た生物を作り出す可能性はあるとLammは述べている。「ジュラシック・パーク」のように完全な復元は不可能だが、類似した生物は理論的に可能かもしれない。
考古学的謎と古代文明について
対談は絶滅種復活から古代文明の謎へと話題が広がる。マヤ文明のチチェン・イッツァ、ペルーの精密に加工された巨石建造物、水没したアトランティス伝説と実際の痕跡の可能性、サハラ砂漠の古代における緑地帯の存在など、従来の考古学的説明では十分に解明されていない現象について議論される。特に「ヤンガードライアス期」の急激な気候変動と大洪水、隕石衝突の証拠などが絶滅種の話題と関連づけられている。
UFOと異星生命体の議論
対談の最後では、UFOと異星生命体の可能性について議論される。望遠レンズでの星の撮影が「UFO映像」に見える現象や、中国の研究施設の写真などについて語られる。また、超高度な文明がかつて地球を訪れ、初期の人類に影響を与えた可能性や、UFOが未来の人類である可能性などの仮説も取り上げられる。Ben Lammは遺伝子操作技術の発展と人類の未来への影響という文脈でこれらの話題の面白さに言及している。
絶滅種復活技術と生態系修復の分析と考察 by Claude 3
テキストはJoe Roganのポッドキャスト「The Joe Rogan Experience」でのBen Lammとの対談内容である。Ben LammはColossal Biosciences（コロッサル・バイオサイエンス）というデ・エクスティンクション（絶滅種復活）と種保存を行う企業のCEOであり、この対談では主に絶滅種復活技術の現状と展望、そしてその生態学的・倫理的影響について議論されている。
この対談の核心は、人類が開発した合成生物学と遺伝子編集技術がついに理論から実践段階に移行し、実際に絶滅した生物種を「機能的に」復活させることに成功したという点だ。特に注目すべきは約10,000年前に絶滅したダイアウルフ（恐狼）の復活に成功したという発表である。これはSF映画「ジュラシック・パーク」の世界が、部分的にではあるが現実のものとなりつつあることを示している。
まず、デ・エクスティンクション（絶滅種復活）の技術的プロセスを理解する必要がある。Colossal社の手法は、古代DNAの収集・解析からスタートする。マンモスやダイアウルフなどの絶滅種のDNAは、化石や凍結した組織から断片的に回収できるが、完全な状態では得られない。そこで現代のAIや計算技術を駆使して断片をつなぎ合わせ、ゲノム（全遺伝情報）を再構築する。次に、この再構築されたゲノムを現存する最も近縁の種（例：マンモスの場合はアジア象、ダイアウルフの場合はオオカミ）と比較し、特定の形質（表現型）に関わる遺伝的差異を特定する。そして、CRISPR-Cas9などの遺伝子編集技術を用いて、近縁種の細胞の遺伝子を編集し、体細胞核移植（クローン技術）を使って個体を作り出す。
この手法で彼らはすでに「ウーリーマウス」という、マンモスのような厚い毛を持つマウスを36匹作成することに成功している。これは単一の形質（毛の厚さや色）の編集に成功した例として注目に値する。さらに対談の中心的発表として、彼らは約1万年前に絶滅したダイアウルフ（恐狼）の復活に成功し、現在「ロムルス」「レムス」「カリーシ」と名付けられた3頭を2,000エーカーの保護区で飼育していることを明かしている。
こうした技術開発の目的は単なる科学的好奇心の充足を超えている点が重要だ。Ben Lammによれば、絶滅種復活プロジェクトには以下のような多層的な意義がある：
- 生態系の修復（エコシステム・リストレーション）：例えば、マンモスを北極圏に再導入することで、永久凍土の保護や生物多様性の向上につながる可能性がある。
- 気候変動対策：マンモスのような大型草食動物が草原を維持することで、永久凍土の融解を防ぎ、炭素の封じ込めに貢献する可能性がある。
- 絶滅危惧種保全への技術応用：レッドウルフなど絶滅危惧種の保全に同じ技術を応用できる。対談では血液から非侵襲的にクローンを作成する革新的技術も紹介されている。
- バイオテクノロジーの発展：これらのプロジェクトを通じて開発された技術は、医療や環境技術など他分野にも応用できる。例えば、対談では「Breaking」というスピンオフ企業がプラスチック分解酵素を開発していることも紹介された。
しかし、こうした技術開発と応用には多くの哲学的・倫理的問題が伴う。対談では特に以下の点が議論されている：
「種」の定義をめぐる問題：Ben Lammは「種（species）」という概念自体が人間の作った構成概念であり、自然界では「川のように流れる」連続的な変化があると主張している。これは従来の「交配可能性による種の定義」や「形態学的種の定義」などが絶対的なものではなく、人為的な区分であることを示唆している。
「本物」か「偽物」かという議論：復活した動物は「本物の」マンモスやダイアウルフなのか、それとも単なる遺伝子操作された象やオオカミなのか。Ben Lammは「機能的デ・エクスティンクション」という概念を提唱し、生態系において同等の機能を果たすことができるなら、完全に同一でなくても意義があると主張している。
「神の領域」への介入という批判：遺伝子操作や種の創造は「神の領域」への介入と批判されることがある。これに対してBen Lammは、人間はすでに森林伐採や乱獲などを通じて自然界に常に介入しており、絶滅種復活はむしろ人間がもたらした損害の修復と見るべきだと反論している。
リワイルディング（再野生化）の影響：復活した動物を自然環境に再導入する場合、既存の生態系にどのような影響を与えるか。これには慎重なアプローチが必要で、Colossal社は多くの利害関係者（先住民族、政府機関、土地所有者など）と協力しながら進めている。
興味深いのは、彼らが開発した技術が人間にも応用できる可能性があることだ。対談では人工子宮の開発や、人間の遺伝子操作の可能性についても議論されている。Ben Lammは中国などでの人間の遺伝子編集実験に触れながらも、Colossal社自身は人間への応用には関わらない方針を明確にしている。
また、この対談は絶滅種復活の話題から、古代文明の謎やUFO現象など、より広いトピックへと発展していく。これらの話題は一見無関係に思えるが、「人類の知識の限界」や「技術発展の未来」という観点からは連続性を持っている。特に、現在の科学技術（遺伝子編集、AI、量子コンピューティングなど）の発展速度を考えると、何千年、何万年も進んだ文明がどのような能力を持ちうるかという思考実験に発展している。
この対談全体を通じて最も印象的なのは、科学技術の発展が「できるかどうか」という段階から「すべきかどうか」という段階へと移行していることだ。Ben Lammは何度も、技術の発展は避けられないものであり、禁止するよりも透明性を持って責任ある形で進めることの重要性を強調している。
この視点は重要である。歴史的に見れば、核技術や人工知能などの強力な技術は、それを禁止しようとする試みにもかかわらず、開発が進んできた。絶滅種復活や遺伝子編集も同様に、技術自体の発展を止めることは難しいだろう。そうであれば、特定の国や企業が秘密裏に開発を進めるよりも、Colossal社のように透明性を持って進め、広範な議論を促す方がむしろ健全とも言える。
一方で、この技術の「民主化」にも課題がある。対談ではサウジアラビアの富豪がダイアウルフを欲しがるかもしれないという冗談が出るが、これは技術の商業化や誤用のリスクを示唆している。遺伝子編集技術が安価になり広く利用可能になるにつれ、その管理や規制はますます複雑になるだろう。
また、生態学的な観点からは、絶滅種の再導入が必ずしも想定通りの結果をもたらすとは限らない。対談ではイエローストーン国立公園でのオオカミ再導入の成功例が挙げられているが、コロラド州での最近の再導入では牧場主との深刻な衝突が起きている。生態系は複雑なシステムであり、一度失われたバランスを回復させることは単純ではない。
さらに、遺伝子操作された動物の「野生性」についても考慮する必要がある。対談ではダイアウルフが「10,000年眠っていた狩猟本能」を示し始めているという話があるが、これらの動物が真に「野生」と言えるのか、人間によって作られた保護区という環境で育った動物が自然環境に適応できるのか、という問いも残る。
学術界の対応も興味深い点だ。Ben Lammは学術界の多くが既存のパラダイムを守ろうとし、新たなアプローチを批判する傾向があると指摘している。これは科学史において繰り返し見られるパターンであり、パラダイムシフトが起こる際の抵抗を反映している可能性がある。
最後に、この技術が持つ「希望」の側面も重要である。対談の中でBen Lammは、子どもたちがマンモスやダイアウルフの絵を描いて送ってくることに触れ、これが科学教育や環境保全意識を高める効果があると述べている。技術開発が単に学術的・産業的な取り組みを超えて、社会的想像力や希望を刺激する側面を持っていることは注目に値する。
結論として、Colossal社の取り組みは生物学の新たなフロンティアを開拓するものであり、科学技術の発展、生態系保全、そして人間と自然の関係について深い問いを投げかけている。この技術は両刃の剣であり、適切な倫理的・法的枠組みの中で発展させていくことが重要だ。同時に、こうした技術開発が持つ「修復的」側面—人間活動によって失われた生物多様性や生態系機能の回復—にも目を向けるべきである。絶滅種復活技術は、人間が自然に対して持つ責任と可能性を再考する機会を提供している。