講演録『統治されない技術：東南アジアの山岳民族と国家回避の歴史』ジェームス・スコット

James Scott on the topic of “The Art of Not Being Governed”

49,614 回視聴 2013/04/10

スコット氏は、イェール大学で政治学のスターリング特別教授、人類学の教授を務め、農業研究プログラムのディレクターでもある。

著書には『国家を「見る」：人間の状態を改善する特定の計画がなぜ失敗したか』、『統治されない技術：東南アジア高地の無政府主義の歴史』、『支配と抵抗の技術』、『弱者の武器：農民の日常的な抵抗形態』などがある。スコット氏は東南アジア、農民、農業研究の権威として世界的に認められている。

彼の研究分野は、政治経済、比較農耕社会、覇権と抵抗の理論、農民政治、革命、東南アジア、階級関係の理論、アナーキズムなどである。現在は、農耕研究と反乱、抵抗、弾圧を教えている。

スコット氏は米国芸術科学アカデミーの研究員であり、米国科学財団、米国人文科学基金、グッゲンハイム財団から助成金を受けており、マサチューセッツ工科大学の行動科学先端研究センター、科学・技術・社会プログラム、およびプリンストン高等研究所の研究員でもある。 ウィリアムズ・カレッジで学士号、イェール大学で修士号と博士号を取得している。

この講演会は、UNE政治学部と学生クラブ「People of Politics」の主催である。

ニューイングランド大学はメイン州最大の私立大学である。UNEでは、医療専門職から健康・生命科学、ビジネス、人文科学まで、必要な分野における40以上の学士号取得コースを提供している。また、医学、歯学、薬学、社会福祉学など、30以上の大学院、専門職学位、博士課程の学位も提供している。UNEの学習は、メイン州の海岸沿いにあるビッドフォード、市街地にあるポートランド、そしてモロッコのタンジールにある海外キャンパスの3つの美しいキャンパスでオンラインで行われる。詳細は、https://www.une.eduをご覧ください。

トランスクリプション

アリ・アブドゥル・ラティフ・アミダ 0:00

アリ、こんにちは。そして、この本当に特別なイベントにお越しいただきありがとうございます。私はアリ・アブドゥル・ラティフ・アミダと申します。私は、この大学で政治学部の学部長を務めており、この講演は、長い長い間、実現に向けて努力してきた、本当に本当に特別な講演です。

ジム・スコット教授をこの大学にお招きするまでに5年かかりましたが、その甲斐はあったと思っています。彼は多忙な方で、世界中を飛び回り、講演や研究、さまざまな活動を行っています。スコット博士を私たちのコミュニティであるヨーン、そしてメイン州南部にお迎えできることを光栄に思いますし、嬉しく思います。

午後2時半という時間にもかかわらず、今日ここにお越しいただけたことを嬉しく思います。授業や他の予定がある方もいらっしゃるでしょうが、皆さんにお会いできて本当に嬉しいです。また、この講演も、多くの方々のご協力なしには実現できませんでした。

まず、エレーンさんを紹介します。エレーンさん、偉大なブロレッテです。それから、どこかにいるホワイトさん、そして、新しい素晴らしいアシスタントのチェルシーさんを紹介します。彼女はあちらの席にいます。この講演は政治学部と政治学市民クラブのパブの協賛です。

素晴らしい学生のクロエさん、ダンさん、ティムさん、イワナさんを紹介したいと思います。どうぞ立ってください。そうすれば、皆さんに誰なのか分かっていただけますね。スコットさんです。スコット教授について、ご存じない方もいらっしゃると思いますので、ご説明します。

スコット教授は、政治学の主任教授であり、人類学の教授でもあります。また、イェール大学の勾配研究プログラムのディレクターでもあります。ウィリアムズ大学で学士号、イェール大学で修士号と博士号を取得しています。私とスコット教授とのつながりは大学院時代に遡ります。

大学院時代の栄光の日々、そして私の師である故ダニエル・レフは、実はスコット教授の友人であり同僚でもありました。教授がゼミで最初に課題として出した本のひとつが、古典的名著『農民の道徳経済』です。これは、東南アジアにおける国家の圧力や植民地主義に対して農民がどのように反応するかを分析した、非常に独創的な古典的な作品です。

この本は、おそらく世界中の何百、何千という大学院生に読まれたでしょう。また、彼は他の古典的名著である『武器としての週刊誌』を含む他の著書も執筆しています。この本も、権力や疎外に対する日常的な抵抗の形を扱った非常に重要な作品です。

ジムの研究分野は実に多岐にわたります。 方法論や高等教育が狭い視野に焦点を当てている時代に、彼は政治経済学の研究に全体的に重点を置いてきました。 彼は経済と政治、国家と社会の間のギャップを埋めようと試みましたが、同時に理論家であり比較研究者でもあります。

彼は民族誌学と人類学、つまりフィールドワークを、単一の国や国民国家を超えた理論的・比較的な視点と組み合わせ、現代社会を分析する方法としています。ジムは、国民国家の前提を問うだけでなく、人々の行動やその影響力を回復しようとしている点でも非常に独創的です。

それは現代社会に影響を与える可能性があります。そういう意味で、彼の研究は本当に、本当に、非常に、非常に独創的で、非常に、非常に比較可能なものです。また、彼は北米やヨーロッパの限界を超え、私たちが理解する必要があるより大きな集団が存在することを私たちに気づかせてくれます。

スコット教授の研究が抵抗、大きな構造、そして抑圧とヘゲモニーに焦点を当てていることは周知の事実です。ヘゲモニーにどう立ち向かうか。私も博士論文のテーマを抵抗に絞り、彼の研究は非常に大きな影響力を持ち、私自身の方法や疑問を明確にするのに役立ちました。

彼は私が「巨大な代替的アメリカ社会科学の伝統」と呼ぶものに属しています。この伝統については、おそらく一部の皆さんはご存知でしょう。故バートリントン・ムーア・ジュニア、チャールズ・ティリー、セダ・ボール、初期の研究、エマニュエル・ウォーターシーンなどです。

これは、他の数量化や主流派の学問とは本当に、非常に、非常に異なる伝統です。ですから、彼の研究は、現在入手可能なものの中でも本当に最高のものの一つであり、政治学の枠を超えて、人類学、社会学、歴史学にもおよびます。スコット教授の研究の重要性や、彼が私たちにとって本当に重要な存在である理由、そして、今日がこのような素晴らしいイベントである理由について、私はいくらでもお話しできます。

彼をここにお迎えするために、私たちは長い間、多くの準備をしてきました。そして、彼を私たちの大学に歓迎するために、皆さんの前に立つことができ、大変嬉しく思います。しかし、ここで話を終える前に、政治学学生クラブの会長であるクロエ・マイヤーズさんに、ジェームズ・スコット教授を紹介していただきたいと思います。

クロエ・マイヤーズ　7:08

皆さん、こんにちは。改めて、この講演にお越しいただきありがとうございます。アリがすでに述べたことに続けて、 スコット教授の最近の著書には、1997年にイェール大学出版局から出版された『人間の状態の見方』、1998年に『信頼の地理学』、『階層の地理学』が『民主主義と信頼』に収録されています。

1998年には『国家の簡素化と実践的知識』 2009年には『人民の経済』、『人民の生態学』が出版されています。1998年には『統治されない技術』と東南アジア高地の無政府主義の歴史を 2009年にはイェール大学出版局から出版されました。

もちろん、私の政治学部の先輩たちが皆読んだ本、そして政治学部の学生たちが過去に読んできた本と同じように、抵抗の技術における支配、支配、隠された。1990年にイェール大学出版局から出版された『抵抗の術、隠されたトランスクリプト』は、政治学を専攻する学生全員を代表して言わせてもらうと、スコット博士の研究は、私たちの論文だけでなく、世界やニュース、日常生活における政治について批判的に考える方法にも大きな影響を与えています。それでは、ジェームズ・スコット博士を壇上にお迎えして、「統治されない術」と題した講演を始めたいと思います。

ジェームズ・スコット　8:39

ありがとうございます。アミノ教授が、私が上着を脱いでも侮辱されないとおっしゃっていましたので、どうか侮辱しないでください。寛大なご紹介をありがとうございます。寛大なご紹介の問題は、講演者がその期待に応えることは滅多にないということです。最善を尽くします。

興味があります。今日お話しするのは、この『統治されない技術』という本の一部の要約です。副題は「東南アジア高地の無政府主義の歴史」です。ですから、お話しするのは東南アジア北部の広大な地域、ベトナム、タイ、ラオスの上、南西中国を含み、インドまでです。

広大な地域です。そして、私の主張は、その丘陵地帯に住む人々は、文明や仏教、水田稲作を発見しなかった人々ではなく、過去1500年から2000年の間、国家から逃れてきた人々であり、彼らを理解する最善の方法は、国家形成以前からの難民としてであり、国家の中で生活する喜びや楽しみを発見しなかった人々ではないというものです。

そして、まずは私のヒーローであるピエール・クロッシュについてお話ししたいと思います。クロッシュは1950年に『国家に反対する社会』という本を著しました。私が知る限り、クロッシュは人類学者が新石器時代の石器時代の人々であるとみなしていた南米の人々は、実際には新石器時代の石器時代の人々ではなく、スペインの入植地における強制労働とそれに伴う病気を恐れて定住耕作を放棄した人々であると示唆した最初の人でした。

旧世界から持ち込まれた病気によって新世界の人々の人口が約85%も減少したことを思い出してください。そして、彼の主張は、ヤノマモ族、シリオノ族、グアラニ族、そしてその他多くの部族は、森の中で石器時代の生き残りであり、原始的な人々であると考えられていましたが、彼らは原始的な人々ではなく、国家の干渉を受けないよう常に移動し続けるために採集生活を営むようになった人々であるというものでした。

そして、私は彼の著書の最後の2つの文章を引用したいと思います。この文章は、本日の私の講演のテーマそのものです。彼は次のように書いています。歴史を持つ民族の歴史とは階級闘争の歴史であると言われています。しかし、歴史を持たない民族の歴史とは、国家に対する彼らの闘争の歴史であるというのも、同様に真実味のある表現であると言えるでしょう。

私が申し上げたように、採集民であった人々は常に採集を行っていたわけではなく、スペイン人による国家建設の努力から逃れていたのです。モンゴル人と中国人の関係について著名な研究を行ったオーウェン・ラティモアは、万里の長城は野蛮人の侵入を防ぐためというよりも、税金を納める耕作民を囲い込むために建てられたものであることに最初に気づいた人物です。

つまり、中国人納税者が国境を越えて、徴兵や税金、穀物の提供といった国家に対する責任を回避しないようにするための取り組みだったのです。ちなみに、同じ役割を果たす壁は他にもたくさんあります。シュメール人は6000年前にチグリス川とユーフラテス川の間に170マイルの壁を築きましたが、その目的は野蛮人の侵入を防ぐことではなく、納税者を追い込むことでした。この壁は両方の目的を果たしていました。私が話しているのは、東南アジアの高地地域のことですが、世界には他にも多くの類似地域があります。

同僚は、この地域を「ゾミア」と呼んでいます。ゾミアという言葉がどのようにして生まれたのか、あるいは彼がゾミアという言葉を生み出したのかについて、ここで詳しく述べるつもりはありませんが、この言葉は、事実上、標高300メートル以上の土地すべてを表す新しい名称です。

ベトナム中央高地からインド北東部まで、ベトナム、カンボジア、ラオス、タイ、ミャンマーの一部、中国南西部の雲南省、貴州省、広西省、四川省の一部にまたがっています。その広さは250万平方キロメートル、人口は約1億人であり、6～7カ国の国家の周辺に位置し、中心となる国家はないものの、かなり大きな国家に匹敵する規模です。

つまり、新しい地域の発明による地域研究の一種であり、言い換えれば、私たちが名付けるまでは名前のなかった丘陵地帯です。ですから、これは研究対象としての新しい一種を表しています。非国家の歴史です。私の論文はシンプルで示唆に富み、そして物議を醸すものでしょう。

ゾンミアは、人々が国家に完全に組み込まれていない世界で最後の地域であるという主張です。ゾンミアの時代は終わりを迎えつつありますが、それほど昔のことではなく、世界は人類の大半を占める自治的な人々で満たされていました。今日、彼らは渓谷王国の観点から、私たちの生きている祖先、つまり水稲耕作や仏教、文明を発見する前の私たちの姿として見られています。

それとは逆に、これらの人々は、2千年にわたって、国家による圧政、すなわち、奴隷制度、徴兵制、税金、賦役、労働、疫病、戦争から逃れてきた逃亡者として理解するのが最も適切であり、このことを2000年という長いプロセスとして捉えることが重要であると主張します。

私が扱っているのは東南アジアですが、世界には他にも、私が「非国家空間」と呼ぶ場所に人々が集積していることを示す資料が数多くあります。東南アジアではそれが山岳地帯ですが、他の場所では湿地帯などになることもあります。つまり、非国家空間にはさまざまな形態があり、東南アジアではそれが山岳地帯だったというだけの話です。

これらの人々の生活、社会組織、イデオロギー、そしてさらに論争の的となるもの、つまり、今日は触れませんが、口頭伝承（書面による伝承ではなく）は、国家と一定の距離を保つための戦略的選択として読むことができます。険しい地形における彼らの物理的な分散、彼らの機動性、特に言及したい彼らの耕作方法、彼らの親族構造、彼らの柔軟な民族アイデンティティ、そして彼らの千年王国の予言者たる指導者への献身は、国家への組み込みを回避し、国家が彼らの間に誕生するのを防ぐために設計されたものです。

彼らの多くが逃げてきた特定の国家は、早熟な漢民族国家でした。この逃亡の歴史は、多くの丘陵地帯の伝説に埋め込まれています。文書記録は、1400年までは推測の域を出ますが、それ以降は明や清の時代に山地民族に対する度重なる軍事遠征が行われたことや、19世紀半ばに中国南西部で前例のない反乱が起こり、数百万人が避難を余儀なくされたことなど、はっきりと記録されています。

国家形成に関する膨大な文献は、現代や過去の国家の歴史については詳しく論じていますが、その反対の、つまり意図的または反応的な無国籍の歴史についてはほとんど、あるいはまったく注目していません。 つまり、これは逃れた人々の歴史であり、私は国家形成はそれを抜きにしては理解できないと主張したいのです。

今日私が申し上げていることは、拡大すれば、強制的な国家形成や不自由な労働制度によって追い出された人々、ジプシー、コサック、イヌイット、新世界やフィリピンでスペインの入植者から逃れたポリゴン族、逃亡奴隷のコミュニティ、マーシュ・アラブ人、サン・ブッシュ人など、アフリカで確認できる人々、 例えば、北大西洋奴隷貿易が始まる前から、インド洋やアラブの奴隷貿易から逃れた人々、そして後に北大西洋奴隷貿易から逃れた人々が、奴隷略奪集団からある程度は守られ、安全な地域へと逃げ込んだ、起伏の多い広大な地域がアフリカには存在していました。

この地域は安全な回廊であり、予想以上に多くの人々が暮らしていました。人々がそこに集まった理由は、奴隷略奪集団から十分に離れており、相対的な安全が確保されていた唯一の地域だったからです。私は45分で終わらせたいと思っています。

アハマッド教授を信頼しています。締め切りが迫ったら、彼の手を振るか何かを投げます。私は、最も広角のレンズで見た場合、非国家民族の囲い込みはこれが最後だと主張します。ホモ・サピエンスは、わずか20万年ほどしか存在していません。

そして、そのうち5万年はアフリカ大陸の外で過ごしたに過ぎません。宇宙的な時間軸で考えると、これはかなり短い歴史です。定住型の農業は約5,6千年前に始まり、つまり、アフリカ大陸を離れてからの10分の1の期間であり、ホモ・サピエンスの歴史から見るとごくごくわずかな期間です。

東南アジアの小国家群は約3千年前に誕生しました。つまり、人類の歴史の大半において、人々は屋外で生活していました。国家は、そして最近では、国家が地球上の小さな点にすぎず、利用可能な地理的空間のごく一部を占めるだけの地域では、定住農業は国家形成の必要条件です。

定住農業がなくとも国家は存在し得ますが、定住農業がなくとも国家が存在することは非常に稀です。例外こそが規則を証明するのです。たまたま重要な場所を占領している少数の国家は、交易路のボトルネックとなっています。そして、そこでは、ある意味で定住農業の穀倉地帯を持たない、重要な交易路を支配する国家が時折成長します。

しかし、例外こそが規則を証明するのです。私が述べたように、これらの国家は地球上の極々一部にすぎませんでした。これらの初期国家の支配下にない地域はすべて、財政的に不毛であると考えられていました。つまり、これらの国家の外に暮らす人々は分散していました。

彼らは移動性があり、遊牧民でした。彼らの財産を没収することは不可能でした。なぜなら、彼らは遊牧民であり、財産が比較的少なかったからです。方法がなかったのです。資源がなく、これらの民族が持っていた資源はほとんど入手不可能でした。

そのため、この地域は初期のインド王国、初期の中国王国、あるいはローマ帝国など、どの時代においても辺境の野蛮人地域と考えられていました。税金や主権が及ばない場所から、野蛮人の領域が始まるという考え方です。文化とは何の関係もありません。

つまり、彼らは国家の外側にいるのであり、国家の税制の対象外であるということです。 初期の国家と野蛮人との関係には2種類ありました。 そのうちの1つは貿易関係であり、これは比較的平等主義的な関係で、野蛮人は異なる生態系に属しており、低地国家とは当然ながら貿易相手国でした。

したがって、それぞれが相手国が必要とするものを持っていました。しかし、これは周辺部の人々も国家の人々も、それぞれが自立性を保てるような交換でした。フェアで対等な交換関係であり、どちらの当事者も、特に丘陵地帯や内陸部の民族は、望めばいつでもその関係から離脱することができました。

もう一つの関係は、初期の国家のすべてが例外なく奴隷制の関係にありました。ギリシャの都市国家の人口の80%は、市民権を持たない奴隷だったことを覚えているでしょう。初期の国家は例外なくすべて奴隷制の国家でした。そのため、奴隷を安定供給し、人口を管理し、彼らの労働力を管理し、国家の目的のために彼らの労働力を利用することが、国家運営における最重要課題でした。

東南アジアの貿易のほとんどにおいて、歴史上最も重要な貨物は奴隷でした。ほとんどの戦争は、領土を征服するためのものではなく、人口を征服し、連れ戻し、国家の城壁の下に定住させ、穀物を栽培させるためのものでした。つまり、国家の外にいるこの人口を、再び集中させ、掃き集め、支配し、国家の支配下に置き、国家の被支配者とし、彼らの労働力と穀物を徴収しようとする試みがあったのです。

これは、事実、4世紀から5世紀にわたって東南アジアで起こった大規模な人口移動であり、周辺地域から奴隷を略奪し、できるだけ多くの奴隷を集める試みでもありました。そしてもちろん、アフリカと同様に、丘陵地帯の人々自身も奴隷制度に加担していました。

なぜなら、彼らの経済活動の一つは、他の丘陵地帯の人々を捕らえて、谷底の王国に奴隷として売るというものでした。さて、私が今からお話しすることは、1945年以降ではあまり意味をなさない話なので、 1945年までの2000年をカバーする物語を書くのはかなり野心的な試みだと思いますが、1945年以降に2つの変化が起こり、それによって私の一般論の多くがそれほど説得力のあるものではなくなりました。そのうちのひとつは、近代国家のイデオロギーが、近代国家システムで確立された国家の物理的な国境に、その物理的な力を投影していることです。

第二次世界大戦後になって初めて、全天候型道路やトラック、戦車、そして後にヘリコプターや電信電話といった、国家がその力や主権を実際に国境まで及ぼすことを可能にするような、距離を問わない破壊技術が開発されました。国家が国境を100%管理するという近代国家の理論に近づきました。

国境を100%管理し、国境を1インチ越えると隣接する国家が現れ、その国家が100%の主権を持つという理論です。これは決して起こらなかったことですが、1945年以降、現実味を帯びてきました。

2つ目の変化は、国家の外側のこの領域が財政的に不毛である度合いです。つまり、1945年以降の先進工業社会において、野蛮人とみなされていた後進民族が、外国為替や国家財政の健全化に莫大な価値をもたらす資源を保有していることが判明したのです。彼らは木材を保有しています。貴重な水力発電用地にも恵まれています。

また、先進的な航空宇宙産業や電子産業に必要な貴金属鉱物にも恵まれています。 つまり、経済的には興味の持たれなかったこの地域が、突如として、支配することが重要な地域となったのです。なぜなら、それは先進資本主義や現代の国家間の貿易関係、外国為替にとって重要な資源の地域だからです。

私は、父なる神の丘と谷の違いを、次のような粗野な表現で特徴づけたいと思います。東南アジアでは、非国家地域は概して丘陵地帯にあり、国家地域は世界の他の地域の河川流域にある、と。例えば、アンデス地域では、沖積農業のほとんどが標高1800メートル以上で行われています。

つまり、アンデス山脈の国家はたまたま高地に位置しており、野蛮人はさらに丘の上か、谷の下に位置しているということです。東南アジアに関する指摘は、定住農業を大規模に行うことを可能にする肥沃な沖積地が、たまたま沖積地がより高地にある河川の流域に存在しているということです。

これは地理的決定論ではありません。沖積土がどこにあるか、そして国家形成のための農業経済的条件がどこにあるかによります。私が言っている国家以外の空間は、世界の他の場所では山々ですが、例えば湿地や沼地など、人々が逃げ込む場所である可能性があります。

イラン・イラク国境の沼地に住むアラブ人についてご存知の方もいらっしゃるでしょう。2000年にわたり、徴兵や税金、法律から逃れるために人々が周辺部の山々や砂漠などに逃げ込む場所となってきました。東南アジアではたまたま山がその役割を果たしていますが、国家以外の空間、そして東南アジアにおける国家からの逃亡を助長するような地理について考えるべきでしょう。

もう一度、大まかに言えば、谷間は、王や常勤聖職者の税金、大規模戦争、自称文明、そして何よりも水田稲作といった、より高い社会階層を持つ国家の所在地です。それに対して丘陵地帯は、いわゆるスウェーデンと呼ばれる耕作、焼畑耕作、移動耕作の所在地であり、これについては後ほど詳しく説明します。

丘陵地帯には、概して恒久的な国家は存在しません。時折、小さな小国家が生まれることはありますが、それは一時的なものです。建国者や建国者の息子が存命している間は存続する傾向にはありません。人口は分散しています。社会構造は比較的平等主義的です。

完全に平等主義的というわけではありませんが、谷間よりも平等主義的です。この地域は、文化や言語の多様性が非常に豊かな地域です。これらの地域は、他の地域では「シャターゾーン」と呼ばれています。つまり、多くの異なる文化圏や言語圏から人々が逃れてきて、比較的安全な地域に集まった場所であり、そのため、これらの地域における言語や文化、宗教的慣習、文化的慣習の信じられないほど多彩なモザイク模様を理解するのは非常に難しいのです。

最後に、丘陵地帯は、王や常駐聖職者に税金を納める必要のない場所です。しかし、ここに矛盾があります。東南アジアのほとんどの人々は、丘に住む人々と谷に住む人々を本質的に異なる人々、異なる人間、異なる種族であると考えています。しかし、我々が情報を得ている限り、人々は丘と谷の間を前後に移動し続けてきました。

つまり、丘に住む人々は、我々が知る限り、文明社会に参入してきた人々のよくある話のように、谷に住む人々になってきました。これは多くの物語が自ら語る物語です。しかし、20世紀までは、人々が国家の領域や谷間を離れ、時間をかけて山岳民族になることが一般的であったこともまた事実です。

これは、谷間の国家の物語にはまったく登場しない物語です。なぜなら、それは谷間の国家の物語と相反するものだからです。これは、ある種、自己野蛮化の野蛮な周辺部へと向かうことを意味します。しかし、国家の領域から移動することは、人々にとって極めて一般的であったことは周知の事実です。もちろん、国家が崩壊すれば、同じ場所にとどまり続ける限り、国家の領域から外れることになります。

このバレーと低地州の区別は、さまざまな文化的な文脈で指摘されてきたものです。フェルナンド・ブロデルの偉大な著書『地中海世界』から、いくつか引用したいと思います。

第2章は「山」というタイトルでした。ブロデルはこう書いています。引用するのは、彼に同意するからではなく、この関係を特に暴力的に表現しているからです。彼は、山々は、原則として、文明とは別世界であり、文明とは都市や低地における成果であると書いています。

山々の歴史は、文明の大きな波の周辺に常に留まり続けるものがないという歴史です。文明の波は、水平方向に広がることはあっても、数100メートルの障害物に直面すると垂直方向に移動することはできません。ポール・ウィートリーが言うように、東南アジアでも同様のことが言え、谷間のサンスクリット語は500メートル地点で沈黙したと言います。

彼の主張は、これらの言語は丘陵地帯には到達できなかったというものです。それらは低地で話されていた言語であり、分水嶺を越えることは決してできなかった。これが主張です。イブン・ハルドゥーンは、アラブ人は平地であれば征服できるが、山や渓谷、広大な砂漠に直面すると、それらの地域を征服することはできないと主張しました。

ベトナムの歴史に関する優れた著述家であるポール・ムースは、ベトナム文明がアンナン山脈の麓で止まってしまったのは、歴史的に文化的な障害でもあった物理的な障害に直面したからだと述べています。このことを最もよく表現しているのは、マグレブにおけるアーネスト・ゲルナーによるもので、アラブの都市国家と、その外側にいたベルベル人との区別です。

国家の支配。ゲルナーは「限界部族主義」という言葉を考案しましたが、この言葉は、この特定の文脈において有用であると思います。ゲルナーの言葉を引用すると、

「そのような部族民は、より中央集権的な国家に組み込まれる可能性を知っています。実際、彼らは意図的にその選択肢を拒絶し、暴力的に抵抗しているかもしれません。」

アトラス山脈の高地の部族は、まさにこのタイプです。近代国家が誕生するまでは、彼らは反対派であり、自覚的に限界的な存在でした。

部族主義とは、部族社会の周辺に存在する部族社会の一形態です。服従することの不都合さから政治的権威から撤退することが魅力的に感じられ、山岳地帯や砂漠地帯の地形的な性質による勢力バランスがそれを実現可能にしているという事実から生じます。このような部族主義は政治的に周辺的なものです。拒絶するものは何かを理解しています。

私の主張は、文明が丘を登れないということではなく、むしろ、人々は、これらの地域が私が「避難地域」と呼ぶものであることから、国家の支配から逃れるために丘を登るということです。

したがって、過去2000年の間、私は主張します。人々は、谷における国家建設プロジェクト、税金、徴兵制、宗教的迫害を含む反対意見などに対応して丘に移り住んできたのです。

ビルマの丘陵地帯に行き、仏教徒のABIから仏教徒のabiへと移動すると、彼らは低地から追い出され、丘陵地帯へと逃げ、丘陵地帯で再び集結した反体制派の谷間の宗派の歴史博物館のような場所で保存されている、一連の仏教宗派のすべてを表しています。

彼らは仏教徒ですが、渓谷に住む人々が好むような仏教徒ではありません。初期の国家では人口と穀物が集中していたため、飢饉や伝染病がはるかに多く発生し、人々は移動を余儀なくされました。この長期的な大規模移動を理解する上で、カーニバルや見本市に行ったことのある方には、バンパーカーのイメージがぴったりだと思います。

2000年以上にわたって、人々が丘に移動し、別の集団とぶつかり、その集団もまた移動し、おそらくは別の衝撃や衝突、別の移動によって吸収されるという、この狂気じみたバンパーカーのゲームを想像してみてください。 つまり、丘に向かって、また丘から離れてという、一連の衝撃と移動の断層帯が生まれるのです。

これが、理解するのが非常に複雑で難しいモザイク状の動きを生み出すのです。東南アジアで起こったことを理解するのに役立つかもしれないもう一つの例は、コサックの歴史です。コサックは、おそらく今日ロシアで最もよく知られ、最も団結力のある民族集団です。

もちろん、皇帝に訓練された軍事部隊として利用され、非常に恐れられていました。しかし、コサックはヨーロッパ、ロシアの農奴制、黒土地帯のロシアのあらゆる場所から逃亡した農奴に他なりません。彼らは農奴制から逃れるために辺境へと逃げました。

ドン川流域に行けばドン・コサックとなり、アゾフ海に行けばアゾフ・コサックとなりました。そしてそこで、彼らは騎馬民族であるタタール人から騎馬技術を学びました。彼らは共有財産を共有していました。彼らの生活は一変し、辺境の民族となりました。

彼らはロシア各地から逃亡してきた農奴で、逃亡農奴であること以外に共通点はありませんでした。そして辺境で、彼らはコサックという民族を形成しました。最終的に、ロシア全土に13か16のコサック集団が存在するようになりましたが、その集団は共通のアイデンティティを持っていました。

しかし、それは辺境で形成されたアイデンティティでした。それは元々存在していたものではありません。彼らは辺境へと移動したのです。ですから、東南アジアの丘陵地帯で部族と考えられている集団のほとんどは、長い年月をかけて丘陵地帯で自己形成を遂げ、部族となり、民族となったと私は考えます。

私は、この谷間の人口動態と丘陵地帯の人口動態についてお話したいと思います。タイには「野菜は籠に、モン族は人々の中に」という諺があります。モンとは、タイの州の中心であった初期の小さな町を指す言葉です。議論はこうです。小さな国家を形成しようとするなら、そこに人々を集める必要があり、それが国家運営の鍵となる。

あなたがコンサルタント、つまり近代のジャン・バティスト・コルベールのような存在だったと想像してみましょう。そして、伝統的な王国に最も適した農業システムを設計することがあなたの仕事だったとします。あなたならどうしますか？どのような農業を設計しますか？

あなたの仕事は、非常に狭い範囲内に穀物を集中させることです。穀物は、おおよそ、州の中心から最大でも200キロメートル以上離れた場所には置けません。なぜでしょうか？当時の技術では、穀物を積んだ荷車を数頭の牛が引いて運ぶと、150キロか180キロ走る間に荷台の穀物がすべて食べられてしまうからです。

ですから、穀物を経済的に運べる距離はせいぜい150キロまでです。ですから、穀物を人々に集中させるために、人々を小さな中心地域に詰め込みたいと思うでしょう。私は、水稲のようなものを発明したいと思うでしょう。つまり、水稲ほど人口集中に適したものはないのです。

小麦よりも優れています。トウモロコシよりも優れています。水田農業のおかげで、国家を作るのに最適なのです。水稲の利点は何でしょうか？あなた方にとっては自明で馬鹿げたことのように思えることを言いますが、少し後で理解できるでしょう。

水稲の素晴らしいところは、もちろん、地上で育つ穀物だということです。 知ってましたよね。だいたい、同時に熟すことは知っています。 ですから、州があなたの米を欲しければ、熟すまで待てばいいだけです。 あるいは、州があなたを気に入らなければ、あなたの米を燃やしてしまえばいいだけです。

そうすれば、あなたは出て行かなければなりません。あるいは、あなたが刈り取った稲を脱穀し、穀倉に収めるまで待つという手もあります。そして、穀倉の中のものをすべて奪い、あなたは立ち去らなければなりません。ですから、もしあなたが人口を没収したり、破壊したり、追い出したりしたいのであれば、彼らが水稲を栽培している場合は、そうでない場合よりもずっと簡単に問題を解決できます。籾のままでも、湿田米は保存がききます。

単位重量や体積あたりの価値も高く、およそ200キロメートル離れた場所まで成功裏に。つまり、その収穫量、価値、貯蔵方法から、貴重な国家作物となります。なぜなら、税として徴収でき、後に分配できるからです。このように、東南アジアでは、米の籾殻があるため、米の籾殻が大きい実質的な国家を創設できる可能性がある一方で、米の籾殻が小さい小さな国家ができる可能性もあります。

もちろん、東南アジアの問題はインドや中国の問題とはまったく異なっていました。1700年当時、東南アジアの1平方キロメートルあたりの人口は5人でしたが、インドや中国では1平方キロメートルあたり30～37人でした。つまり、東南アジアでは土地を支配することで人々を支配することはできなかったのです。

人々は逃げ込むことができる広大な辺境の後背地がありました。この人口を征服し、労働力を利用できるように制限する必要がありました。多くの人々がこれらの国家から逃げ出しました。国家権力の地理は、平地と水上移動に依存していました。

つまり、東南アジアの国家はすべて、穀物や製品を移動させることができる航行可能な水路や海岸線に依存していたのです。これは信じられないほど重要なことです。つまり、蒸気船が発明される前の1800年において、私が驚くべき例だと思うものを2つ挙げます。

イギリスのサウサンプトンから南アフリカの喜望峰まで船で行く方が、ロンドンからエディンバラまで駅馬車で移動するよりも早かったのです。考えてみてください。実際には少し違うと思いますが、かなり真実に近いと思います。トニーの本で読んだのですが、人々はそれが正しくないと私に言いました。

しかし、たとえ少し違うとしても、驚くべき統計です。もちろん、1954年には、馬車よりも船の方が多くのものを運ぶことができます。別の例を挙げると、中国人民解放軍がチベットのラサを征服したのですが、ご想像の通り、チベット人はこのことにあまり喜んではおらず、人民解放軍にたくさんの米を渡す気はありませんでした。

そこで、北京の新しい革命政府はラサの軍隊に米を送らなければなりませんでした。彼らはどうやってそれをしたのでしょうか？陸路では送らなかったのです。広東から船でマラッカ諸島を通ってカルカッタまで運び、そこから列車でバングラデシュを通ってラサまで運びます。

つまり、広東からカルカッタまでの船便に頼っているのです。なぜなら、その米を運ぶにはそれしか方法がないからです。つまり、私たちの地図が社会的な接触や統合という点において完全に誤解を招くものであるとすれば、つまり、浅瀬を300マイル（約483キロ）にわたって横断できる地域、場所は、険しい山岳地帯を20マイル（約32キロ）または30マイル（約48キロ）にわたって横断できる地域よりも、あらゆる意味ではるかに近いということです。

だからこそ、マレーやギリシャの都市国家は、陸の帝国ではなく、海洋帝国として船で海を越えて統合されたのです。ですから、私たちが必要としているのは、私が「距離の摩擦」と呼ぶ地図の摩擦です。その単位はキロメートルやマイルではなく、徒歩で1日かかる距離を単位とします。

例えば、徒歩や船で移動した場合の距離などが示されます。そのような地図があれば、山や沼地など、移動が困難な場所の地図上の面積を大幅に増やすことができます。また、水や平地を渡るのが容易な地域の面積は大幅に縮小されますが、それは奇妙な地図のように見え、理解できないかもしれませんが、実際の社会的な接触、交換の統合、言語の影響、貿易などをよりよく理解することができます。

それは、地理的な地図よりもはるかに強力な社会地図であり、東南アジアの主要な国家はすべて、主要な航行可能な河川、イラワジ川やメコン川に沿って位置していました。そして、東南アジアにおける唯一の例外はサルウィン川、またはニュー川です。サルウィン川は峡谷を流れており、沖積平野がありません。つまり、一連の国家が連なることのない唯一の河川システムなのです。つまり、州は山や湿地帯で止まっており、これらの地理的障壁を越えて効果的に権力を拡大することは非常に困難であることが分かりました。

私はこの点について本の中で図解しようと試みましたが、うまくいきませんでした。しかし、ある程度は説明できます。東南アジアの権力について考えてみましょう。私がここに立っていると想像してください。私が東南アジアの地図が描かれたベニヤ板を持っていると想像してください。

地図の山岳の起伏などは、紙粘土で実際に再現されています。すべてが実際の縮尺通りです。そして、小さな国々は、赤インクがいっぱいに入ったインク瓶で表現されていると想像してください。私がそのベニヤ板を水平に持っていると想像してください。

この合板を右や左、前や後ろに1度や2度傾けると、インクが流れ出て、平面や水面に広がります。 これが、州が相対的に効果的に力を及ぼすことのできた地域をよく表しています。 傾きを1度や2度にとどめれば、右や左、前や後ろに5度や6度傾けると、 インクが流れ込む地域は、より高い地域、より越えにくい地域になるでしょう。

そして、赤いインクがこれらの地域に流れ込むために傾けなければならない角度の数から、その地域に国家が力を効果的に及ぼすために費やさなければならない努力の近似値が分かります。これを2次元の空間でどう表現できるのか私にはわかりません。

伝統的な東南アジアの国家について理解すべきもう一つの点は、季節的な国家であったということです。つまり、モンスーンが始まると誰も道路を通れなくなります。 道路は泥だらけになるからです。 そのため、雨季の最盛期には国家は宮殿の壁にほぼ縮小されてしまいます。

そして、乾季には税金や戦争が繰り広げられました。つい最近までビルマでは、ビルマ軍が少数民族に対して行ってきた戦争は、通常乾季に攻勢をかけるものでした。そして、時折の雨季の攻勢を可能にしたのは、ヘリコプターと近代的な武器だけでした。

それでは、谷間を離れて丘に行き、その農業の特徴を説明しましょう。そして、丘に住む無政府主義の部族の一団が、国家や政府の支配から最もうまく身を守れるような農業と社会構造を考案するコンサルタントとしてあなたを雇ったと想像してみましょう。

根菜、タロイモ、ヤムイモ、サツマイモ、ジャガイモ、そして私が推薦する食料難に強いチャンピオン作物、キャッサバ、マニオク、ヨチャ、キャッサバに惚れ込むと思います。キャッサバはほとんどどこでも植えることができます。ほとんど手間をかけずに育ちます。

中南米では簡単に偽装できます。キャッサバを植えるゴリラたちのための「戦争のパン」、ファリーナ・ダ・ゲラと呼ばれています。森やジャングルでマニオクを植えるゴリラたちのための「戦争のパン」、ファリーナ・ダ・ゲラと呼ばれています。

ほとんど手入れをしなくても、1年ほどで熟します。そして、ここが重要なのですが、11カ月ほど経てば掘り起こして食べることができますが、さらに2年間はそのままにしておいても、まったく問題なく食べられます。ですから、もし政府がキャッサバを欲しければ、あなた方と同じように、根茎をひとつひとつ掘り起こさなければなりません。

つまり、没収できない作物ということですね。そして、たくさんの塊茎を掘り起こしたとしても、彼らにはカートいっぱいの塊茎があるだけです。 それには大した価値はなく、そもそも没収する価値もありません。 ですから、根菜は特定の地域で理にかなっているから植えられるというだけではありません。

それは、国家が抵抗する農業形態、私がそう呼ぶ回避の農業として植えられているのです。トウモロコシについても同じことが言えます。トウモロコシがやって来たのは、ポルトガル人がトウモロコシを伝えたのとはまったく異なる方法でした。16世紀に新世界で生まれた作物であるトウモロコシは、80年以内に東南アジア全体に広がりました。

しかし、それはどこで見つかったのでしょうか？それは、灌漑なしでは稲作ができなくなった高地で見つかりました。つまり、稲作ができなくなった地域からさらに1000フィートか1500フィート高い水源地域でトウモロコシは育つのです。

ですから、稲作ができなくなった地域からさらに1500フィート高い水源地域で、人々は活動の場を得たのです。ですから、トウモロコシも一時的なエスケープ・クロップ（逃げ作物）となりました。もちろん、最も重要なのは、丘陵地での耕作は焼き畑であるということです。

これは、古い英語の言葉である「swidden cultivation（焼畑）」の耕作方法の転換であり、すべて同じものを指しています。つまり、雑木を伐採し、乾燥させてから焼き払い、作物に窒素を多く供給する灰のようなものの中に作物を植えるのです。

そこで作物を212345年間栽培し、その間に別の場所を準備して、そこで作物を栽培します。土地が十分にあれば、これは完全に持続可能な生態系に適った方法です。私たちの目的にとって重要なのは、このような耕作方法では、畑が時とともに場所を移動していくということです。

ですから、土地を課税したい場合、畑は常に移動しているのです。つまり、畑は変化し続け、税務署員はそれを見つけなければなりません。それだけでなく、これらの作物を植えている人々は、畑とともに移動しています。ですから、彼らを捕まえて、縛り付けるのは難しいのです。

それだけでなく、スウェーデンの一般的な畑では、おそらく20～30種類の作物が栽培されているでしょう。 税務署員がやって来て、作物が異なる成長段階にあるとします。 税務署員がやって来て、畑を見つけ、そもそも人々を見つけるのに手間がかかったとしても、そのうちの1つか2つは熟しておらず、税務署員がわざわざ見つける価値がないかもしれません。

つまり、甘藷（さつまいも）は、国家が徴収することがほぼ不可能な農業形態なのです。そして、私の主張は、水が常にある場所では、人々は安全な環境で水稲を栽培することができ、実際にそうしているということです。しかし、彼らが根菜を植える理由、そしてスウェーデンがそうである理由は、それが国家の支配下に置かれない農業形態だからであり、それは、国家からの回避という利点のために政治的に選択された自給自足の形態であると言えます。

2015年11月4日、インドネシアのパプア州ジャヤウィジャヤ地区キンビム村の住民が裏庭でサツマイモを収穫している。

彼らは、丘に住む人々を分割して漁業を営むことを可能にする社会構造も持っています。また、モロッコを例に挙げたアーネスト・ゲルナーは、ベルベル人が「分割せよ、統治されるな」という諺を持っているかのように述べています。これはローマの分割統治の真逆です。

なぜなら、彼らは、最小限の分断された血統に分割すれば、国家が追いつくことは不可能だと理解しているからです。そして、国家から圧力をかけられると、彼らは小さなグループに分裂して姿を消します。東南アジアでも同じことが言えます。今ここで議論するつもりはありませんが、非常に少ない証拠ではありますが、東南アジアの丘陵地帯に住む人々のすべてが、ほぼ例外なく、かつて本や文字を持っていたが、それを失ってしまったという話を持っている可能性があるという議論があります。

彼らは、それが盗まれたか、だまし取られたか、あるいはうっかりして牛に食べられてしまったか、いずれかの理由でそれを失いました。しかし、山岳地帯のグループの90%が、かつて文字を持っていたが奪われた、あるいは失ったという話を伝えているのです。あまりにも一般的であるため、私はふと疑問に思いました。私たちが知っているこれらの民族の多くは、読み書きのできない少数派が存在することが一般的である低地地域に住んでいたのです。

なぜ私たちは、これらの民話に真剣に取り組もうとしないのでしょうか？なぜ、これらのグループが長い年月をかけて文字や文章を残さなかった可能性を考慮しないのでしょうか？文字や文章を残さなかった可能性はないのでしょうか？文章の問題は、いったん書かれてしまうと、保存されれば半永久的に残ってしまうことです。口頭伝承だけだと、時が経つにつれ、抜け落ちたり付け加えられたりして微妙に変化していく可能性があります。

しかし、伝統的な物語はそのまま残り、より柔軟性があります。ですから、人々を動かすのが得意な人であれば、歴史に関する物語を調整して、結びつきを築きたい特定の王国と結びつけることが有利になるかもしれません。少なくとも、 文字による文学的テキストの放棄と口頭伝承への回帰は、丘に住む人々が長期間にわたって戦略的に行ったものではない可能性もあります。

そうすることで、問題を回避し、より成功した地位を築くために、自分たちと自分たちの歴史を有利に作り変えることが可能になったのです。そして、こうした人々の多くは、実際には歴史を一切持とうとしません。彼らは、あなたたちはどこから来たのか？

昔、あなたたちの先祖はどこにいたのか？と尋ねます。すると彼らは、ああ、わからない。誰も知らないと答えます。つまり、丘陵地帯には、ある意味で歴史を拒否する人々がいるのです。そして、彼らを歴史のない民族だと考えるとき、彼らには望むだけの歴史があるのかもしれない、と私は思います。

そして、ある状況下では、彼らは歴史を持ちたくないと思っているのかもしれません。そして、それが彼らにとって有利であると気づいているのかもしれません。ですから、私が興味深いと思うのは、最終的に、あなたが想像するかもしれないこれらの人々のすべてのことです。

国家の支配下に入らないために、彼らがとっているあらゆる手段、彼らの物理的な分散、簡素化された社会組織、彼らに永続的な支配者がいないという事実、焼畑農業の実践、口頭伝承への依存、人里離れたアクセス困難な場所に住んでいるという事実、彼らの宗教的実践が常に谷に住む人々の宗教的実践とは異なっているという事実。これらはすべて、谷間の人々にとって彼らを野蛮人と見なす特徴ですが、国家の支配下に置かれないようにしたいのであれば、これらはすべて政治的に宗教にとって有利な特徴なのです。ありがとうございました。

アリ・アブドゥル・ラティフ・アミダ　1:00:52

ジム、国家の進歩に関する主流の物語、そして国家の外にいる人々は未開である、あるいは進化の進歩の段階であるという考え方に対する、挑発的で非常に興味深い批判をありがとうございました。私たちは考えるべきことがたくさんあると思います。質問を受け付けたいと思います。

このセクションに質問を1つ、あちらのセクションに質問を1つ、というように交互に質問を受け付けます。では、ブライアン、まずあなたから始めてください。彼はいつも素早いですね。

Brian　1:01:49

とても興味深い内容です。私はそれについて多くの質問がありますが、あなたが最後に述べた本の解釈について、別の解釈を提示して、それについてどう思うか見てみたいと思います。

国家体制下で暮らすことには、良い面と悪い面があるのは明らかです。私たちは皆、特に4月にはそれを嫌っていますが、例えば、誰かが特定のグループから資源を抽出して、それを子供たちに読み方を教えるために使うといった利益もありますよね。

ですから、私たちは皆おそらく国家によって教育を受け、ここの学生たちはそれをできる限り完遂しようとしているのです。そして、もしあなたが、州に住むには生活費が高すぎて、逃げ出さざるを得ないという文化の一部であると知っているなら、州の恩恵の一部を放棄していることになります、おそらく、州に住むことの利点のすべての中で最も懐かしむのは、読み方を学ぶことでしょう。

読み方を学び、そのようにして自分の心を育むことは、人生を変えるような経験だからです。それが、彼らが皆、本を持っているという話をしている理由なのかもしれません。何かを諦めるようなものです。特に、言葉に夢中になって読みふけるという経験は、何かしら深いものがあります。

ジェームズ・スコット　1:03:22

ええ、私も2つの意見に賛成です。素晴らしい質問であり、重要な質問です。まず、私が扱っているのは初期の状態であることを覚えておくことが重要です。つまり、18世紀後半、あるいはそれより早い時期に、一部の国家が自らの職務の一部として、自国民の身体的健康、教育、福祉の向上を決定するまでは、そうした状態には至りませんでした。

これは、伝統的な国家が即座に考え出したことではありません。私が扱っているのは、国民の福祉は国家の役割の一部であるという考えを持たない国家です。つまり、私が扱っているのはウェストファリア体制以前の国家なのです。ですから、改善は彼らの議題には入っていません。

次に、私がしたいのは、文字を持たない伝統についてあなたが述べている点については理解しているものの、このやり取りを聞いている人々に、口承の伝統の信じられないほどの豊かさ、そして、コミュニティが『オデュッセイア』や『イーリアス』のような非常に手の込んだ物語を保持し続けることが可能であることを理解してもらいたいと思います。

結局のところ、吟遊詩人や歌手によって語られる物語です。また、口承とは単に文字がないというだけでなく、文化の体系化の異なる形態であることを理解する必要があります。それは徒弟制度のようなものを通じて教えられます。ですから、文字を持たない村のようなものが、物語や歴史、慣習、宗教的信念、土地の精霊に対する信仰など、書き留められたものに劣らず百科事典的な役割を果たしていることを強調したいのです。

実際、国家の初期のテキストに書き留められたもののほとんどは、こうした口承の伝統であり、初めて文字による書き留められた形が与えられたものなのです。それが国家の魅力だったと思います。 丘陵地帯から国家へと人口が移動した時期もあり、国家は一種の磁石のようなものでした。

特に貿易や貿易の利点、富が最大限にあった時代には、都市でより効果的に富を得ることができ、宗教的階層や商業的階層が存在していたため、魅力的だったのです。私は、それが魅力的だった理由は、一連の文献がある一種の読み書き文化であったことよりも、むしろそういった理由であったと思います。

ギリシャには1100年から700年にかけて「ギリシャ暗黒時代」と呼ばれる時代があり、おそらくヒッタイト人が侵入した時期にあたります。誰もはっきりとはわかっていませんが、この時代には都市がいくつか存在し、国家というものはほとんど存在しませんでした。

ギリシア人は1100年まで線文字Bを読み書きできましたが、700年にはそれが消滅し、フェニキアの文字が現れ、それが現代ギリシア文字の原型となりました。つまり、400年の空白期間があったのです。これは『イーリアス』の時代で、『オデュッセイア』の時代にはギリシャの文字によるテキストは残っていないようです。

また、5世紀にローマ帝国が崩壊した際には、ローマ文字による読み書きがほぼ完全に消滅し、一部の修道院などを除いては文字がほとんど使われなくなりました。このように、西洋の歴史には文字が消滅したり、ごく限られた状況でしか使われなくなったりした時代があります。ですから、私は口承の豊かさを主張したいと思います。口承は、文字による文章と比較しても遜色のない、独自の価値を持つものなのです。

アリ・アブドゥル・ラティフ・アミダ　1:08:19

このスライドから質問を1つ取り上げます。質問があれば、どうぞ。

スピーカー1　1:08:29

ありがとうございます。非常に興味深いお話ありがとうございました。さて、あなたは丘陵地帯から州都の谷間へ、そしてまた丘陵地帯へと人々が往来する動きについてお話しされました。そして、人々を留めるために州が強制的な措置を取っていることについてもお話しされました。

州が強制的な措置を取ることもありますが、時には安全を提供したり、あるいは安全であるかのような幻想を抱かせたり、2つのうちよりましな方を選ぶという選択肢を与えたりもします。ですから、私はある時点で、政府は丘に住む人々に対して強制的な手段を用いたのではないかと考えました。しかし、彼らは他の戦術も用いて、人々を再び呼び戻そうとしたのではないかとも考えました。あなたの研究、あるいはその例についてお話いただければと思います。

ジェームズ・スコット　1:09:25

いいですね。いい質問です。私は実際にそれらを調査しようと試みました。特にビルマやタイの国家についてです。王朝が崩壊し、新しい王朝が築き上げられ、人口が少ないので、移住者を惹きつける必要があります。初期の国家に必要な人口を確保するために、人々に水牛を支給しました。

5年間の税金免除と徴兵免除です。 初期の国家では、人口増加の蜜月時代が続きました。 しかし、十分な人口が確保されると、徴兵が始まりました。 また、丘陵地帯の住民による襲撃の危険性も出てきました。 ですから、自衛の側面もあります。

しかし、興味深いのは、つまり、トマス・ホッブズをどう考えるかによって、つまり、私の理解によるところですが、スティーブン・ピンカーや他の人たちとは根本的に意見が異なります。人生は「意地悪で、野蛮で、短い」という考え方についてですが、国家が成長して初めて大規模な戦争が起こるのだと思います。

それ以外の、国家が生まれる前の社会では、平和で幸福で利他的な社会だったわけではありません。多くの確執や殺人事件などがありますが、弱小集団は敗北を覚悟するのではなく、単に身を引くだけです。そして、衝突のために集結する人数は、長い目で見ると実際にはかなり少ないのです。

つまり、谷間にある国家だけです。私が実際に注目しているのは、谷間にある国家が人口統計学的に国家外の人々よりも多く繁殖しているという事実であり、それにもかかわらず、初期の国家は極めて不健康であるということです。これは、狩猟採集民の骨に残された病気の兆候から分かっています。

穀物生産州に住んでいた人々から2030マイル離れた場所で、同時に堆積した狩猟採集民の骨を見つけ、その骨格を比較すると、州に住む人々の栄養不足の骨の兆候は、非常に顕著です。彼らの食事はかなり限られており、特に女性は排卵に必要な鉄分が不足していますが、子供は多く産んでいます。

彼らは州外の人々よりも急速に成長し、その州がこれほどまでに不健康な理由は、私たちの伝染病のほとんどが家畜から来ているからです。人畜共通感染症、つまり私たちの感染症はすべて、家畜と人間の間を行き来するものです。そして、これらの初期の州は、それまでの歴史の中で最大の集積地であり、穀物、家畜、人間がひとつの塊となって最大規模で集まっていました。

シラミやネズミ、穀物や動物に寄生するあらゆる寄生虫がそこに集まり、人間と動物との間を行き来するようになりました。そして、ヨーロッパ人はこれらの寄生虫と共存し、はしかなどの風土病と戦っていたのです。そして彼らが新世界にやってくると、これらの集団感染病にかかったことのない人口集団と遭遇し、その集団の85%が死亡しました。

実に興味深いことです。 初期の国家から出て行きたくなる理由がまた一つ増えましたね。 そして近代、現代のヨーロッパでも。ヨーロッパの都市が人口動態的に再生するようになったのは19世紀半ばになってからです。それまでは、都市は人を殺すのに非常に効果的だったので、田舎からより多くの人を引き入れることでしか成長しませんでした。

私が知る限り、この唯一の例外は、毎日計画的に汚物が除去されていた中国の都市です。そのため、糞尿の山やその影響は発生しませんでした。しかし、近代都市でさえ、上下水道が整備された19世紀半ばまでは、非常に不衛生な状態でした。

スピーカー2　1:14:20

お聞きしたいことがありまして、もし私の理解が間違っていたらお許しください。ダーウィンの自然淘汰理論をほぼそのまま国家の発展に当てはめているように聞こえるのですが、 統治されない術を習得した人々、そして、成功した国家形成を生み出す実践の集まり、初期の国家形成、とにかく、そして、統治されずに成功したグループの間でまとまりを見せる実践の集まり。

そして、私が疑問に思うのは、つまり、私たちが失っているのは、統治されずに成功したグループが絶滅してしまったということです。統治されずに成功しなかったグループは絶滅してしまいました。そして、もちろん、私たちは記録を残しています。

あなたは、統治されずに成功しなかった、あるいは存続しなかった国家について、その一部を説明してくれました。そのことについて、あなたの考えを聞きたいのですが、その考えについて、そしてまたそれに関連して、もし、実際、私たちが理論を持っているとしたら、それが自然淘汰であるかどうかはわかりませんが、国家の発展に自然淘汰の理論を適用した場合、結局、統治されないということになります。

それは、特に現代のアメリカにおける文脈では、国家の横暴に対する多くの反応があることを意味します。そして、その多くは、ある意味で、私は思うに、見せかけです。あなたが言っているのは、そういった脱出のための努力ではないと思います。しかし、実際には、私たちは理論を持っているのでしょうか。これらは、1945年以降の世界で統治されないことの周りに集まる一連の要因です。もはや統治されないことは可能でしょうか？

ジェームズ・スコット　1:15:59

2つ目の質問から先に答えますが、長くなるので手短に言うと、私は最近『アナーキズムへの2つの喝采』という小冊子を出版しました。私はアナーキストではありませんが、アナーキストが持っていた洞察のいくつかは本当に重要だと思います。

私は国家のない生活を想像しています。私たちの仕事は国家を飼い慣らすことだと思います。これまでの私たちの成功についてはかなり悲観的ですが、国家の枠外での生活は考えられません。

ですから、自然淘汰という観点からこの問題を考えるのは興味深いことです。私はこれを適応と捉えています。これは自然淘汰の別の捉え方です。では、特定のグループに関して私がこの問題をどう考えているかをお話ししましょう。おそらく多くの方が、ラオスやベトナムに暮らすモン族やミャオ族について聞いたことがあるでしょう。

彼らはCIAに多く採用され、アメリカ国内ではカリフォルニア州やミネソタ州などに多く住んでいます。彼らは非常に大きな集団です。言語の系統から判断する限り、彼らは1200年ほど前には、ヨンセイ渓谷の低地に多く住んでいたようです。

この地域では、ある程度の読み書き能力が存在していたと思われます。これは、明の拡大期、明国、失礼、後期明国と初期清国です。そして、私が再構築できたと思うのは、このグループは、漢民族の拡張主義の段階の端に自分たちを見出していました。

そこで彼らに投げかけられた問いは、留まって漢に吸収されるか、それとも離れていくか、というものでした。おそらく彼らの大半は留まり、やがてはミャオ族やモン族として消え、漢文化の一部になっていったのでしょう。 漢化は、漢に吸収されたこれらの断片が、長い時間をかけて作り上げられたものなのです。

しかし、一部の人々は離れていき、ミャオ族やミャオ族のままで漢族にはなりません。漢族の勢力が再び拡大し、彼らと対峙します。そして、その選択肢は、その場にとどまって中国の役人や漢族の支配に吸収されるか、それともさらに離れていくか、のどちらかです。

そして、一部の人々はそこに残り、一部の人々は離れていく、というように続きます。つまり、移動を続ける集団は、漢の支配から逃れてきたという歴史を獲得し、逃亡と特定の適応農業に関わるアイデンティティを持つことになります。そうすることで、漢の課税や支配に対してより免疫を持つようになります。

そして、逃亡と抵抗の歴史を持つミャオ族やモン族のような存在となり、その歴史を大切にし、それを祝うようになります。つまり、そういうことです。そして、彼らは唯一無二なのです。何ですか？ ご質問にお答えして強調したいのは、歴史的に見てミャオ族であった人々のほとんどは、おそらく漢民族として記録から姿を消してしまったでしょう。

そして、私たちが知っているのは、移動を続け、山間部へと向かったミャオ族だけです。ですから、概して、これらの民族のほとんどは長い時間をかけて吸収されてきましたが、逃亡者について言えば、同じことが多くのネイティブアメリカンのグループにも当てはまります。

付け加えると、彼らをアパルトヘイト的に隔離する居留地制度のようなものは存在しませんでしたが、

アリ・アブドゥル・ラティフ・アミダ　1:20:24

いいですか？オーウェンが質問したいようです。それから、学生たちにも質問してほしいセクションに入ります。

スピーカー3　1:20:32

奥地を求める人々、あるいは奥地を求める人々、山や砂漠に逃げる人々、そうでしょう？ あるいはそこに留まり、そこに留まることを選び、そして自分たちの文化を尊重し、それを肯定する。 あなたは基本的に、課税や没収、戦争への大量徴兵から逃れるという否定的な理由を挙げています。

社会的とは異なる領域にある肯定的な評価が、孤独の必要性や、より密度の低い生活様式、スイングやスラッシュへの嗜好、定住生活とは対照的な農業や牧畜といったものにあるという研究結果はありますか？もしそのようなものが見つかった場合、それが本物なのか、それともただのレトリックなのかを区別することはできますか？

ジェームズ・スコット　1:21:24

いいえ、まったく違います。ベトナムのいわゆる「山岳民族」についての本があります。本のタイトルは『森の自由』で、これはたまたまモンタニャール族が自分たちを表現するために使っていたスローガンです。そして、彼らは小グループに分かれて独立して生活し、多くのネイティブアメリカンがそうしていたように、特定の狩猟活動のために散らばったり、冬に集まったりしています。

私は、その社会構造や、丘陵地帯で見られるような自立や自由を称賛する祝祭があると思います。そして、もしその証拠が必要であれば、これらの人々が強制的に移住させられ、キャンプに入れられた際には、多くの人々が亡くなりました。それは、集中に関連する病気のためだけではなく、ある種の文化的倦怠感のためでもありました。

これはこれは彼らの生活の破壊であり、彼らは死にました。言い過ぎでない程度に文化的な心の傷を負い、生きる理由が何もなくなったのです。私はこれを目撃しました。『愛よりも強い毒』という本があります。オンタリオ州の一部に住んでいたオジブウェ族は、全員が強制移住させられ、極端な状況に置かれました。

彼らは皆、生活していた川から移住させられ、集中居住させられ、アルコール依存症などに陥り、民族として崩壊しました。はい、アパラチアにも少しは似たようなものがあると思います。私は、ゾミアをある意味では国境を越えたアパラチアだと思っています。

文化や政治の違いを見たいのであれば。南部連合の共和党員は皆、高地に住んでいました。つまり、これはC・ヴァン・ウッドワードが「 これはスコットランド系アイルランド人の陰謀論で、彼らは丘陵地帯で貧しく、奴隷を持っていなかったというものです。

彼らは黒人の友人ではありませんでしたが、低地の奴隷農園主のために命を投げ出すつもりもありませんでした。そして、1860年の国勢調査を見ると、ほぼ全員が脱走したことが分かります。国勢調査員が連続して調査を行ったため、ほぼ全員の脱走が分かったのです。

脱走はほぼ高地で起こりました。連合国を離れた人々は山に戻り、武器を持っており、徴兵されるつもりはありません。彼らは徴兵に激しく抵抗します。無法状態であることは言うまでもなく、マリファナや蒸留酒など、興味深い歴史があります。

アパラチアの非国家空間として、追求する価値があります。私は我慢できません。私はこのことについて何もしていませんが、動植物にもゾミアがあると考えています。つまり、新世界に生息する熊は、低地のサバンナの生き物でした。今、彼らが山にいるのは、絶滅の危機に瀕し、丘に追い立てられたからです。

これは、最後のティンバーウルフなどについても同じことが言えます。そして、ヨーロッパ人が来る前に存在していたネイティブアメリカンの植物を見つけたいのであれば、一番いい場所は丘陵地帯にある避難地です。そこはヨーロッパの農業などに手を付けられていない場所です。そして、ネイティブアメリカンの動植物をより多く見つけることができます。しかし、そういった場所に行かなければなりません。植物学者が避難地と呼ぶものは何でしょうか。

アリ・アブドゥル・ラティフ・アミダ　1:25:55

それでは、このセクションから、できれば学生の方か、このセクションから、このセクションが諦めた場合は質問していただいて結構です。はい、どうぞ。

スピーカー4　1:26:14

こんにちは。あなたの講演は大変興味深いものでした。ありがとうございます。私の質問は、山岳民族が渓谷部の住民よりも技術的に進んでいる例があるかどうかということです。なぜなら、山岳民族は農民や狩猟採集者でなければならないという法律はないからです。

彼らは科学者や実業家、起業家、哲学者になることもできます。つまり、この山岳民族の環境では、国家が存在しないため、より自由な状態が享受されています。また、政府による規制も存在せず、人口が少ないため、より健康的な環境も享受しています。

そのため、病気にもかかりにくいのです。この政治的に自由な社会で暮らす彼らは、政府の規制に縛られているシリコンバレーの住人よりも、発見や革新に敏感なのでしょうか。もしそうであれば、経済システムとしての自由主義が政府の不在によって機能するという主張の根拠となるでしょう。

ジェームズ・スコット　1:27:16

素晴らしい質問です。 議論はこうです。かつて読んだ『限界ヨーロッパ』という本に、ヨーロッパの貧しい山岳民族、スイス人が良い例として挙げられています。彼らは生計を立てることはできませんでした。まず、彼らは皆何でも屋になる必要がありました。

農業だけでは生計を立てられないため、彼らは複数の仕事をこなさなければなりませんでした。 フランス・オーヴェルニュ地方やスイスから来た人々は、職人であり、丘陵地帯の外で商売をしていました。この本で主張されているのは、丘陵地帯に住む人々は、丘陵地帯で生活していくために幅広いスキルを身につけなければならなかったため、結果的に、農地を十分に所有し、農作業のみに従事し、他のスキルを持たない低地の農民よりも価値のあるスキルを数多く身につけることになった、というものです。

つまり、丘陵地帯に住む人々は、この、いわゆる機械的なスキルを身につけているという主張です。彼らはまた、初期の工場でも非常に重宝される人々でした。北米やヨーロッパの初期の産業は、滝の水に依存していました。そのため、ニューイングランドの初期の織物工場はすべて丘の上にありました。

なぜなら、水車や水力発電といった初期の織物工場に必要な設備があったのは、そういった場所だったからです。しかし、自分のスキルで富を築こうと思ったら、谷間の市場に持っていかなければならないと思います。つまり、丘陵地帯には経済力や資源が集中していない傾向があり、丘陵地帯でスキルを磨くことはできても、それを現金化することはできないのです。

アリ・アブドゥル・ラティフ・アミダ　1:29:34

では最後に質問をどうぞ。スコット教授はコネチカットからメインまで運転しなければならないので。最後の質問をどうぞ。あまり時間がないので、私が質問をまとめます。もしなければ、皆さんにお礼を言いたいと思います。マイク、はい、すみません。

スピーカー5　1:29:56

中央集権化について話しているのですね。 例えば、各州が管理する作物、水稲、コビッドに匹敵するものです。 また、あなたの新しい著書では、ドイツの科学的な林業について少し触れられていますね。 このような方法で、各州は景観の管理と組織化を奨励し、そこからより効率的に収益を上げることができるようにしているのですね？そして、私がこれを読んだときに思ったのですが、これは、フーコー的な意味で、後に起こるバイオパワーの先駆けのようなものなのではないかと思ったのですが、どうでしょうか。1945年以降の、後期後期資本主義国家で起こるようなことなのでしょうか？ それについてお話いただけますか？

ジェームズ・スコット　1:30:47

そうですね。私の著書『国家に類似して』と今日私が話したことの関係のひとつとして、水稲農業には、人口と穀物資源を国家が読み取れるようにし、国家がそれを容易に組織化、利用、管理、監視できるようにする方法があることが挙げられます。また、私は別の場所で、個人識別の歴史、苗字の歴史、アイデンティティの創造の歴史において、国家のようなものに興味を持っています。

ご存知かもしれませんが、西側諸国のほとんどで関連付けられている父系の家名、つまり父親の家系で受け継がれる永続的な苗字は、世界には存在しませんでした。アイスランドでは、裁判所や法制度、国家が安定した法的アイデンティティを持つことを主張するまで、父系の家名が受け入れられていました。

この姓のシステムは、税金や婚姻、徴兵制などのために考案されたもので、今ではもちろん社会保障番号や指紋、DNAチップなどもありますが、それらさえも必要なくなるでしょうまあ、彼らには必要ないでしょう。彼らに必要なのは、今から8000年後の私たちの物理的な遺留品の断片だけです。

彼らは、私たちの特徴的なゲノムに基づいて、DNAの同一性という観点から、私たちを完全に特定することができます。ですから、現代国家の興味深い点のひとつは、特定の人々や特定の統計パターンなどを識別する能力が、信じられないほど拡大していることだと思います。

そして、その多くは、社会の細かい部分を読み解くための努力であり、福祉給付やその他の給付を行うという、完全に善意に基づく目的のために行われています。つまり、人口のうち左足を失っている人々を特定して義肢を支給しようとする場合、こうしたサービスを提供するには膨大な量の情報を必要とします。

つまり、人口の基礎となる知識、その特性、識字率やその他の割合などに関する知識は、社会に介入する能力とすべて関連しているということです。そして、この介入能力は、良い結果にも悪い結果にもなり得るという意味で、中立的なものです。

私たちは、さまざまな介入について、それが良い結果をもたらすのか、それとも悪い結果をもたらすのかを議論することができます。しかし、社会に細かく介入したいと思うほど、その社会について多くの情報を把握する必要があります。

アリ・アブドゥル・ラティフ・アミダ　1:34:09

この素晴らしい対談はここで終わりにしたいと思います。学生と教職員を代表して、非常に刺激的で興味深いお話をしてくださったことに感謝いたします。

---