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ジャック・F・マトロック|駐ソ大使(1987-1991年)(前編)

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Jack F. Matlock | Ambassador to the Soviet Union, 1987-1991 (Part 1)

2022/01/24

モントレー・イニシアチブ(ロシア研究)

0:00 はじめに
4:10 冷戦の終結、ソ連の共産主義の終焉、ソ連邦の崩壊
16:31 ソ連崩壊の最も重要な影響(アイデンティティ、民族的ナショナリズム、経済学)
24:05 レーガンとSDI
35:20 クリントン政権時代の軍備管理の不手際
37:49 ゴルバチョフと第一次湾岸戦争支持の決定
43:28 NATOの拡大に関するゴルバチョフとの約束
56:46 NATOの東方拡大に対する代替案
1:00:30 ロシアにポストソビエト空間における勢力圏の権利はあるのか?
1:08:46 ソ連崩壊の予言
1:15:04 締めの言葉・クレジット

インタビューは2021年7月21日に実施。


Hanna Notte 0:08

ザ・大使シリーズ、我々ロシア外交の学長たちの続編へようこそ。私はHanna Notteです。冷戦後の米露関係を形作る上で、運命的な1990年代ほど決定的な10年はありませんでした。

この関係を形作る力について、よりユニークで親密な視点を持っていると主張できるのは、誰でしょう。1991年のソビエト連邦崩壊後、ジャック・マトロック、トーマス・ピッカリング、ジェームズ・コリンズの3氏が在ロシア米国大使としてモスクワに赴任しました。その10年後にプーチン大統領が誕生するまで、彼らは鉄のカーテン崩壊後のロシアの驚異的な変貌を目の当たりにしてきました。

そして、その歴史の主役でもありました。彼らは、ロシアの高官と会い、交渉し、国内を旅行し、ロシア市民と交流しました。大使シリーズの続編では、ロシア外交の3人の学長から、1990年代の米露関係における課題を克服するための個人的な経験を語ってもらう。そして、これらの出来事から一歩離れて、逃した機会、前進する方法、そして米露外交を成功させるためのレシピを考えていきます。

Jack Matlock 1:58

クリスマスのすぐ後、私は当時中央委員会のトップだったフォールンについて電話をかけた。彼は、彼らの外交政策に関する限り、ミスター・ドイツのような存在として知られていました。私は彼に、これは将来の問題だと考えているのですね、と尋ねました。彼の答えは、「将来の問題だと考えていましたが、今ははっきりしています。今解決される問題なのです。

Hanna Notte 2:27

歴史が判明したように、ジャック・マトロック大使は最後の在ソ連大使となるはずでした。彼は1987年から1991年までモスクワに駐在しました。マトロック大使はベテランの外交官としてモスクワに着任し、ロシア語に堪能で、ロシアの歴史、文学、文化に精通していました。

そして、そのような観点から、レーガン大統領やブッシュ大統領に助言をしたのです。冷戦が終結し、ベルリンの壁が解体され、ミハイル・ゴルバチョフが根本的に変わろうとしていた時代です。ソビエト連邦が。ジャック・マトロック大使、本日は第一回大使シリーズの続編ということで、お話をお聞かせいただきありがとうございます。

ソ連やチェコスロバキアの大使を務めるなど、アメリカ政府で優れたキャリアを積まれた後、ソ連とアメリカ、そしてロシアとアメリカの関係について幅広く執筆されています。このような機会を設けていただき、本当にありがとうございます。

Jack Matlock 4:01

さて、ありがとうございます。そして、私の本を読んでくださってありがとうございます。質問をする前に、より適切な質問をすることができます。

Hanna Notte 4:10

大使 それより、いいですか、歴史から始めましょう。著書の中で、1980年代後半から1990年代初頭にかけての3つの重要な出来事に注目されていますが、それらは原因や相互関係、そして実際、誰が手柄を立てるべきかという点でしばしば誤解されてきたとお考えですね。共産主義というソ連の支配体制が終わり、ソ連そのものが崩壊したことです。

そして実際、今日では、冷戦の終結という言葉は、ソ連の崩壊と同じように使われているように、私には実に思えるのです。そこでお聞きしたいのは、この知的怠惰の原因は何なのでしょうか、なぜそれが問題なのでしょうか、そして、その後の米ロ関係の軌跡に最も影響を与えたのはどのような歴史の読み違いなのでしょうか、ということです。

Jack Matlock 5:12

しかし、多くの人が混乱しているのは、いくつかの理由があるように思います。冷戦はその前に終わっているのです。そして、その過程を見ていて、しかし、その認識について考えてみると、専門家の中で、ソ連が崩壊すると予測した人はほとんどいませんでした。

ゴルバチョフの改革が本物であることがだんだん明らかになってきても、それを疑っていた人が大勢いました。そして、特に1987年から1991年にかけての出来事の動きは非常に速く、専門家でもついていけず、一般の人々にとっても大変なことでした。これらの措置はすべて驚きだったようです。

しかし、私には、冷戦の根拠が1988年の12月までに終わったことが非常に明確に思えました。具体的には、あるゴルバチョフ効果で、彼はソ連の外交政策の基礎となるマルクス主義の階級闘争論をあきらめたのです。

その後、冷戦の結果の多くを一掃するために協力することになっただけです。冷戦が終わり、ソ連に対する圧力、外圧が減少したため、ゴルバチョフには、共産党の多くの者が彼に抵抗し始め、手に負えなくなったソ連のシステムを改革しようとする機会が与えられました。

しかし、彼は伝統のために党を十分に支配していたので、みんなの期待とは裏腹に、実際に党を国の完全な支配から外す行動を取りました。そして、このような事態が進行するにつれ、ロシア連邦ソビエト共和国を含むさまざまな共和国で、民族主義が強まりはじめました。

また、経済も改革しようとしていましたが、市場経済とはほとんど逆の基盤で動いている経済では、基本的な消費財の生産と流通にさえ失敗していました。だから、個々のナショナリズムの中で発生する一般庶民のための経済危機が発生したのです。

そして、ちょうどあなたが言うように、力のコントロールが外されていったのです。ですから、私は、これらの大きな運動の第二のものは、実際に内部で動機づけられていたと見ています。

ゴルバチョフには、冷戦が終わったので、改革を試みる余地があったのです。冷戦が終わったからです。もし冷戦が終わっていなかったら、ソ連は破綻国家になっていたかもしれません。しかし、まだそこにいるはずです。

共産党とその抑圧手段であるKGBや軍が忠実である限りは 彼らはどんな変化も抑圧するつもりでした。ここで起きたことは、共産党の指導者がその地位を利用して、党を統制不能にしたことです。西側諸国では、このようなことは誰も予想していませんでした。

そして、多くの人々が、この現象が本物かどうか疑っていました。しかし、1991年には、こうしたプロセスは、その年の終わりにはもちろんソビエト連邦そのものが崩壊するほどの段階にまで達していたのです。その一因は、ソ連を安泰にするはずのKGBのトップ、軍のトップが努力したことにあります。

そして首相が、改革を阻止し、自主的な連邦の創設を止めようと共謀したのです。そして、それはとても弱体化しました。ゴルバチョフも連邦も、12月には崩壊してしまいました。アメリカとしては、そのような事態は望んでいなかったと言えるかもしれません。我々はこれを勝利とは考えませんでした。

しかし、なぜ人々がそう思うのでしょうか、ご理解いただけると思いますが、それはあっという間の出来事で、予想外の出来事でした。多くの人が考えました、あるいは不可能と思われた理由で、それは起こりました。しかし、突然、冷戦が終わったことが明らかになったのです。そして、ソビエト連邦自体が単一国家として存続していないことが明らかになったのです。

そして、メディアはすぐにこれを冷戦の終わりとして取り上げました。1990年代後半、後にCNNなどで放映されました、クレムリンでソ連の旗が降ろされ、ロシアの旗が掲げられるという冷戦の終わりを示すドキュメンタリーを試写したことを思い出します。そして私は即座にプロデューサーに、それは冷戦が終わった時ではなく、もっと前に終わっているのだと言いました。すると彼は、まあ、でもそれはあまりドラマチックじゃないな、と言ったんです。

彼は暗いドラマを書いたのですが、同時に通常の認識にも従ったのです。しかし、あなたが言うように、これはある種のレイを反映したものであり、起こった事実をよく見ているのです。

さて、なぜこれが問題になっているのでしょうか。冷戦の終結を西側の完全勝利と見なし、西側のシステムが世界の未来であることを証明するものだと、まったく根拠のない結論を出す人がいたからです。それは誰にでも適しているのです。

そして、フランシス・フクヤマの名著『歴史の終わり』です。この本を読んで、私はマルクス主義の変種であるレーニン主義を強く思い出しました。マルクスは、プロレタリア革命が起こり、ブルジョアジーが消滅して社会主義が生まれ、みんなのユートピアになると予言しました。

これがスターリン主義、レーニン主義、スターリン主義の根幹であり、ブレジネフ・ドクトリンと呼ばれるものの基礎になっています。グロミコ外相がワシントンに来たとき、レーガン大統領が彼に直接尋ねたことがあります。グロミコは、まあ、もちろん、と言いました。

しかし、もし私がそれを信じるなら、それは明日、太陽が東から昇り、西に沈むと信じるようなものです。それは、私たちが助けるべきものではありません。しかし、他の人は違う設定をしています。

レーガンとゴルバチョフとの最初の訪問は、アフリカやラテンアメリカでの軍事介入のいくつかについて文句を言ったとき、ゴルバチョフは、単にあなたが知っていて、それに慣れる、彼女の国際的な義務をやっていた思い切っています。

これが未来です。まあ、あなたは知っています、彼はそれについて彼の心を変更し、神に感謝します。しかし、私が言いたいのは、民主主義が未来であり、それを広めることが我々の義務です、と言っていることです。それの何が問題なのでしょうか?

まず第一に、歴史、習慣、社会構造がこれほど異なる世界のすべての人に、同じ形の政府が適合するという証拠はありません。実際、現実的な証拠はそれに反しています。しかし第二に、たとえそうであっても、部外者が人々のために、人民の、人民による、人民のための政府を作ることはできません。

そして、もし本当に与えられた政府の形態を広めたいのであれば、どうすればいいのでしょうか?家庭で一生懸命に働く姿を見せるのです。そして、それはあまりうまく機能していません、と私は言うでしょう。

今日、私たちは、武力行使や制裁によって、他人の政治体制を変えられると思い込んでいるからかもしれません。私は、それは不可能だと思います。そして、このことを信じている人たちは、それを信じているのだと思いますが、そうなのです。

しかし、それは解決するよりも多くの問題を引き起こすと思います。冷戦の終わり方を誤解し、特にロシアを敗戦国として、実質的に国益のない国として扱うことで、私たちは今日の問題を生み出し、悪化させる手助けをしてきたと思うのです。

Hanna Notte 16:32

これは魅力的な大使、非常に多くの重要な要素や瞬間でした。特にブレジネフ・ドクトリンや民主化促進という概念については、また後ほどお話を伺いたいと思います。当面は、1990年代初頭の冷戦の終焉について少し触れたいと思います。そして、ソ連の崩壊がソ連国民に与えた影響についてお聞きします。私は「帝国の検死」を読みましたが、その本の冒頭に1991年12月25日の興味深い逸話が書かれていますね。

今、おっしゃいましたね。ゴルバチョフがテレビで、ソビエト連邦はもう存在しないと宣言した日です。そして、ゴルバチョフのアシスタントで、グルジア出身の若いソ連外交官の例を挙げて、あなたが書いた当時、何百万人もの人々が経験したでしょう、自分が誰なのかわからなくなったという認知的不協和を指摘していますね。彼はグルジア人でした。そして、ソビエト人でした。そして、何の矛盾もなかった。今はどうでしょう。

そこで質問ですが、ソ連の崩壊がもたらしたアイデンティティ、経済組織、統治など多くの意味を考えると、西側の観察者、西側の関係者が当時、本当に理解する努力をする必要があったのは、どれだったのでしょうか。また、今日でも最も理解されていないものは何でしょうか。

Jack Matlock 18:12

そうですね、当時は非常に多くの要因がありました。率直に言って、「経済破綻はどこにおいても極めて重要でした」ということを、有用に数値化する方法はないと思います。主に母国語に基づく民族主義的な感情の高まりは、ロシアを含め、かなり顕著に見られました。極端なナショナリストは経済的困難を自分の目的のために利用することもあれば、経済的困難が最優先の人もいますし、人によって優先順位が異なり、推進すべきことも異なります。

ゴルバチョフは、70年にわたるソ連の支配の中で、新しいソ連人、つまり民族性よりもイデオロギーに基づいたソ連人を作り上げたと考え、実際に多くの人がそう思っていたようです。しかし、実際はそうではありませんでした。イデオロギーは、彼らの手によって崩れ去ってしまったのです。公式なものであったとしても、人々はすでにそれを信じることをほとんどやめてしまっていたのです。

これは、直面するのが非常に難しいことです。そしてそれは、私たちは何者なのでしょうか、ということです。私たちは誰なのでしょうか?私たちはロシア人なのでしょうか?それとも私たちは何か……私たちはもっと古くて違うのでしょうか。

今日、米国でこれに直面している間、私たちは理解することができるはずです。つまり、私たちも、長い間、いくつかのグループは、少なくとも暗黙のうちに白人至上主義であったのです。

今、アメリカではそれが通用しなくなりました。アメリカ人とは何か、白人のアメリカ人は黒人や褐色人種のアメリカ人より優れているのでしょうか、本物なのでしょうか、ということを定義することは、多くの人にとってトラウマになります。そのため、さまざまな圧力があったことを理解する必要があると思います。

その中でも最も顕著だったのは、共和国だけでなく、ロシア国民自身が民族を包摂しているという感覚を抱いていたことでしょう。ソビエト連邦が崩壊して以来、私たちはそれを目の当たりにしてきました。そして、多くの共和国では、支配的な民族が少数民族を抑圧してきたのです。つまり、少数民族に平等な権利を与えようとはしないのです。

例えば、ゲオルギューはソビエト連邦がまだ存在している間にも、シリアの南部を攻撃していたんです。もちろん、アルメニアやアゼルバイジャンの戦いも、ソ連が崩壊する前からありました。

そして、これらのことはすべて、ソ連が崩壊した後に悪化したのです。だから ゴルバチョフが全く異なる国際情勢に対処しなければならないのと同時に、非常に多くの力が働いていたんですね。結局、彼は東欧の改革を奨励し始めたのです。

この改革がすべての共産主義政権の崩壊につながったとき、彼はそれを受け入れ、今では歓迎さえしています。それは、やはり、過去に誰も予測しなかったことであり、実際にそうすることがソ連の利益だったのですが。なぜなら、支配を望んでいない人々を支配しようとすることほど、国を弱体化させるものはないからです。それは、今日の私たちが理解していないことです。

そして多くの問題があります。ウクライナはクリミアがない方がいいと思います。クリミアにいるほとんどの人はロシアにいることを望んでいますから。それなのに、あまりに話が飛躍しすぎて失礼しました。しかし、ここで私が指摘している問題は、多くの人がそのような考えを持っているということでしょうか。まあ、私たちのアイデンティティを定義するもの、より広い概念ではなく、民族性に基づいていることですね。

これは率直に言って、ほとんどの国が経験していることだと思いますが、旧ソ連が非常に急速に、ある人が他の人よりも傷つくような形で、人々に強いられたものです。急速な社会変化の時はいつしかし、このようなことが起こるのです。

彼らは敗者になり、勝者になるのです。そして、もし彼らの間で争いが起きれば、誰もが敗者になるのです。最も重要だったのは、民族的ナショナリズムの台頭と、平均的な人々の経済状況の悪化が組み合わさったことだと言えるでしょう。

Hanna Notte 24:06

大使、ありがとうございました。軍備管理、核兵器についてです。ロナルド・レーガンは、核兵器のない世界を夢見ました。そして、あなたが著書の中で述べているように、彼は1986年のチェルノブイリ原発事故にも深い影響を受けています。

しかし同時に、彼は1983年に戦略的防衛構想(SDI)を立ち上げた。これについて、2つほどお聞きしたいのですが。1つ目は、本当に、なぜレーガンはそれをやったのでしょうか?なぜSDIを立ち上げたのでしょうか。そして、この取り組みがソ連側に戦略的攻撃兵器の抑止力としての価値に関して深い懸念を呼び起こすことを、彼の政権の誰も予想せず、おそらく警告さえしなかったのでしょうか?

2つ目の質問は、少し早送りすると、1990年代初頭には軍備管理についてある程度の進展があったということです。リスボン議定書や大統領核開発イニシアティブなどの開始条約で、なぜ先週末にそのような勢いがあったのでしょうか。

Jack Matlock 25:23

まず、最初の質問ですが、レーガン大統領が戦略防衛構想に夢中になった理由は、彼が核兵器を完全に嫌っていたからです。そして、我々の政策が相互確証破壊に基づいているという説を完全に否定していました。彼は、アメリカ国民を守るためには、他の場所で罪のない何百万人もの人々を殺すしかないと、どうして言えるのでしょうか、と言ったのです。私はそれを受け入れることができません。

しかし、弾道ミサイルに対抗できる防衛手段が開発される可能性があると聞かされ、これなら核兵器を削減し、廃絶することも可能だと思いました。核兵器に対する防衛力があれば、たとえ各国が核兵器を減らすことに同意したとしても、将来ヒトラーが出現して核兵器を製造することにならないとは限らないからです。

もし防衛手段がなければ、何ができるでしょうか。第一次世界大戦後、化学兵器は禁止されましたが、大量のガスは保有していました。つまり、彼の頭の中では、何もなく一貫していたのです。

そして、なぜ他の人がこれを攻撃的な戦略だと考えるのでしょうか、本当に理解できなかったのです。私が思うに、ソビエトの科学者の中には、ガスが脅威ではないとして、これを否定する傾向のある人もいました。

つまり、これは普遍的な見解ではなかったのです。ソ連では、完全に効果的な防衛を行うことは不可能だと言う人もいました。そうです。それは実際にそうなのです。なぜなら、これらの防衛システムは非常に脆弱だからです。衛星通信に依存しているため、衛星通信を遮断すると機能しなくなるのです。

サハロフが言ったように、戦略的防衛の問題点は、軌道に乗せるより軌道から外す方が簡単だということです。皮肉なことに、レーガンの信念は誠実であり、彼はこれを非常に深く感じていましたが、技術的には脅威となるようなものは機能しなかったのでしょう。ですから、今、ソ連側では、先ほど申し上げたように、実際に心配することはないとアドバイスする人もいます。

しかし、「いや、やらなければなりません」と言う人もいました。なぜなら、もしうまくいったら、我々のミサイルが役に立たなくなるからです。そして、彼らは私たちを攻撃することができます。それも、「これは攻撃的なもののための隠れ蓑に過ぎない。彼らがやりたいのは、核兵器を宇宙に持ち込むことで、これはこの計画の一部ではありませんでした。もちろん、国際協定で禁止されていることです。

しかし、ソ連の多くの人々、特に政治局の人々は、技術的にあまり有能ではなかったと思います。後でロシアの高官から聞いたのですが、ソ連の人々は本当にこれが攻撃的な戦略だと考えていたそうです。レーガンはそうではないと確信していました。

それでレーガンの顧問の何人かに、このようなケースがありました。つまり、一時期国家安全保障顧問を務めていたトッド・マクファーレンにとっては、これは詐欺だったのです。それまでソ連は、削減は比例するものだと主張していました。

しかし、彼らは大陸間弾道ミサイル(ICBM)を開発しました。2つ目は、非常に正確な10個の弾頭を持ち、単弾頭の陸上ICBMを簡単に破壊することができることです。そのため、これらのICBMを大幅に削減、あるいは撤廃することが政策の基本になりました。

ある時、レーガンは実際に、すべてのICBMを撤去し、武器を持たないようにしましょう、と提案しました。しかし、私はそれを受け入れたことがありません。真剣に考えたこともありません。

しかし、重要なのは、移動式で事前に照準を合わせることができないICBMが、陸上基地を破壊するのに十分で、すべてサイロに入っていて、弾頭は一つであるという理論的可能性を心配していたのです。そこで、最初の計画では、よし、移動式ICBMを作ろうということになったわけです。

しかし、ソ連の方が核弾頭の搭載量が多かったため、10発ではなく、3発の核弾頭を搭載したものを計画しました。アメリカ人は常に、自分たちは優れた技術を持っており、その優位性を保つことができると考えているようです。

もちろん、それは何度も何度も反証されてきました。最初の軍備管理協定で、アメリカ軍は複数の核弾頭を搭載する合併の権利を保持することを希望しました。10年後、ソビエトがその技術を主導し、私たちはこの技術を縮小するか放棄することを望んでいました。バーミーズもいません。

つまり、自分の家の裏庭に置かれるのは嫌だということです。ですから、私たちが対抗馬を開発することは政治的に不可能だったのです。そこでマクファーランドが言ったのは、「でも何とかごまかさないと。」その場合、彼はどんな要因でも詐欺と見なしました。

レイキャビクの前に、そしてレイキャビクで、レーガンは実際に言いました。「よし、お互いに防衛力を整備し、大陸間弾道ミサイルだけでなくすべての弾道ミサイルを排除することに同意して、それを乗り越えよう」と。

ゴルバチョフはそんなことは考えもしなかった。彼はいつも、そんな協定をどうやって結べばいいのでしょう、と考えていました。しかし、レーガンがそれを行うには、軍人のほとんどを無視しなければなりませんでした。

しかし、レーガンは在任中、それが可能な人物だったのです。いずれにせよ、私はとりとめのない話を続けています。ただ、これらの問題はそう単純なものばかりではなかったということを指摘しておきたいです。

その動機は両者で異なる。その実際とレーガンの心境、そして実際、この年の戦略的な違いはソ連への脅威ではなかったということは理解できるし、もし両者の間に基本的な信頼関係がなければ、それを疑う人たちもいるだろうし、私はそう思うのですが、だから彼はあれほど長く持ちこたえたのです。

率直に申し上げて、もしアラナ(イランコントラ)論争と呼ばれる問題がなければ、レイキャビク会議の直後、ゴルバチョフがレイキャビクで行った提案を受け入れる寸前までいっていたのです。

そして、その裏付けとなる高官やイランコントラ論争を失っていなければ、SDIと研究所を10年間維持するというゴルバチョフの提案を受け入れていた可能性が非常に高かったのです。それが私の提案でした。私がワシントンに戻ったとき 国家安全保障顧問には受け入れられましたが、彼はオークに出頭し、イランコントラ問題は却下されました。

国内政治やその他の問題が、いかに頻繁に入り込んでくるかということがよくわかりました。要するに、SDIはレーガンが思い描いたようには機能しませんが、レーガンが思い描いたような他者への脅威にはならなかったということです。

Hanna Notte 35:21

1990年代初頭に レーガンの後、軍備管理に関しても、リスボン議定書や大統領府の核イニシアチブなど、ある程度の進展がありました。しかし、この勢いはクリントン政権で失われてしまいます。なぜでしょうか。なぜ軍備管理の勢いが失われたのでしょうか?

Jack Matlock 35:44

いやいや、それはクリントン政権の人たちに聞くべきことです。非常に残念なことでした。私が知る限り、軍備管理は進まなかったのです。

私は、ヨーロッパから短距離核ミサイルをすべて撤去する合意をロシア連邦と結ぶよう強く勧めたことを思い出します。しかし、国防長官である前に、後にクリントン国防長官となる人物が、「そんなことはできません」と言ったのを私は知っています。

同盟国である西ヨーロッパの人たちは、そんなことには同意しないでしょう。私は、西ヨーロッパの人たちは、ヨーロッパに武器を置いて、もしそれが使われたら自分たちに返ってくると主張するつもりなのでしょうか、と言いました。ヨーロッパに短距離核兵器を置くことは、まったく意味がありません。

しかし、クリントン政権は他のことに集中していました。民主党で軍縮に力を入れていた人たちは、クリントン政権ではあまり目立たなかったと言わざるを得ません。勝利至上主義、自分たちがナンバーワンであることを示さなければなりません、という気持ちが強すぎたのです。

「20世紀はアメリカの世紀だ」と。多くの政治家がそうであるように、彼らは国内の有権者を満足させることのほうに関心があったのです。ですから、先ほど申し上げたように、私は残念に思っています。私たちはもっと根本的な削減を進めなかったのです。

公平な基準で行う気がなければ、当時は可能だったでしょう。しかし、私たちはそうしませんでした。そして、すぐにNATOの拡大などの問題が発生し、おそらくさらなる削減と核兵器からの撤退は事実上不可能になったのです。

Hanna Notte 37:49

これは素晴らしい、非常に明確です、大使。1990年8月のサダム・フセインによるクウェート侵攻は、ゴルバチョフ政権下で進展する米ソ関係の最初の試練となりました。あなたが著書の中で述べているように、ゴルバチョフはそのテストにパスしました。

彼は中東のアドバイザーに逆らい、国連でソ連大使がクウェート侵攻を非難し、第一次湾岸戦争の法的根拠を支持するようにしました。そこで、マトロック大使にお聞きしたいのですが、ゴルバチョフはどのようにして顧問の説得に背いたのでしょうか。また、当時のロシア国民の間では、第一次湾岸戦争はどのように受け止められていたのでしょうか。

Jack Matlock 38:55

まず第一に、ゴルバチョフは主席顧問であるエドゥアルド・シェワルナゼに逆らいませんでした。シェワルナゼは、ある国が他の国を侵略したら、それに反対しに行くということに同意していたのです。そして、彼は自分の専門家に対して、もしあなたの友人が過ちを犯したとしても、彼を弁護してはなりません、と言っていたのです。

そして事実、これはあからさまな侵略だったのです。私たちは国連の投票に参加しました。ヨルダンを除くほぼすべてのアラブ諸国が、サダム・フセインを追撃することに賛成したのです。

これは、ある国が他の国を何の代償もなしに侵略し、征服することはないという、最も基本的な国際ルールの一つです。ゴルバチョフにとって、これは難しい決断でした。というのも、あなたがおっしゃるように、彼の顧問の多くは、中東という本題はソ連と西側諸国の間の競争であるとまだ考えていたのです。

しかし、実際には、中東の問題はもっと解決不可能なものだったのです。その多くは、私たち2人で解決できるものであれば、おそらく解決できたはずですが、そうではありませんでした。しかし、いずれにせよ、当時、彼はアメリカの支援をますます必要とし、国内でますます困難な状況に陥っていたのです。

実際、ブッシュはヘルシンキで彼に会ってこの問題を議論し、少なくとも安保理での棄権、必ずしも投票する必要はありませんが、可能な限り棄権することを約束させました。そして中国も、これはあからさまな侵略の問題であるため、同意しました。

また、ブッシュは、約45カ国と協力して湾岸戦争を遂行したとき、クウェートを解放した時点で、それをやめてしまったと言えます。バグダッドにも行かず、サダム・フセインも討ち取りませんでした。国際社会から与えられた権限を忠実に実行したのです。

また、ゴルバチョフには同時に多くの問題があったとも言えるでしょう。1月にはすでに南コーカサスでの暴力事件があり、戦争が始まり、国連での投票があった矢先、リトアニアのヴィリニュスでテレビ塔が攻撃され、そのための問題が発生したこともありました。実際、彼のアドバイザーの中には、サダム・フセインと一緒にいることを望んだ人もいたと思います。私たちの立場は、彼にクウェートを去らせて、私たちは身を引く、というものでした。

つまり、サダム・フセインです。ソ連は彼を説得しようとしたのでしょうが、彼はしませんでした。だから、彼らはこの展開に実際に数カ月を要したのです。私たちはゴルバチョフやソビエトに、サダム・フセインが自国に撤退することで平和的に解決するチャンスを与えたと思います。もちろん、当時のソ連には、サダム・フセインを支持するイラク人を支持する感情も多くありました。例えば、大使館でデモが行われたこともありました。

しかし、その抗議する人々を見渡すと、少なくとも8割は、その地域の、モスクワに留学している学生たちでした。彼らは、基本的にそれほど良い市民ではなく、そこまで盛り上がっているわけではありません。当時のソ連市民のほとんどは、ただ食べて生きていくために必死で、ますます混沌とした時代になっていました。

Hanna Notte 43:28

ありがとうございます、大使 2003年の第二次湾岸戦争後とはかなり様子が違いますが、それはまた今度。そして

Jack Matlock 43:36

さて、2人目のゴルファーはかなり変わっていますね。そうですね、でもほとんどすべての点で異なっています。

Hanna Notte 43:41

米露関係の軌跡について議論する際に、部屋の中の象のような存在に話を移したいと思います。それは、あなたがすでに触れているNATOの拡張の問題です。大使、1990年代初頭の重要な時期に何が起こったかについては、多くの物語や神話が存在します。当時、NATOの拡大という問題について、ゴルバチョフに何が約束されていたのでしょうか、私たちのために考えていただけませんか。

Jack Matlock 44:15

約束という言葉の使い方は、おそらく正しくないと思います。ここにその背景があります。まず、1989年12月にハーバート・ウォーカー・ブッシュ大統領がマルタでゴルバチョフに会ったとき、彼らは非常に重要な合意に達しました。一つは、我々はもはや敵同士ではないということです。

もう一つは、ソ連は東欧に介入しないということです。そして3つ目は、アメリカは東欧の変化に便乗しないということでした。NATOに加盟するかしないかについて、戦時中の国々のことを考える人は、実は誰もいませんでした。

まだワルシャワ条約があり、ベルリンの壁が崩壊したばかりで、何が起こるかわからない状態でした。1989年12月、ソ連の政策は急速に変化しました。マルタから帰国した私は、この件が終わって数日後に、ロン・ショベリングを外務省に呼び、何が起こったのかを確認するために電話をしました。

そして私は尋ねました。ドイツ統一に関する決定は将来のものであるというのが あなたの方針だと理解していると?彼は言いました、「はい」。いずれは解決しなければならない問題だとわかっています。東ドイツの新政権が国家としての地位を維持しようと決意していることに、私たちは大きな信頼を寄せています。

これは12月の第1週の終わりのことです。クリスマスのすぐ後、私は当時中央委員会のトップだったフォーリン大使を呼びました。彼は、彼らの外交政策に関する限り、ミスター・ドイツと呼ばれるような存在でした。

そして私は、これは将来の問題だとお考えなのですね、と尋ねました。はい、答えは、将来の問題だと考えています、でした。しかし、今は明らかです。

今解決される問題なのです。だから、彼らは非常に早く何が起こっているのかを理解したのです。そして2月、かなり早い時期、10日か11日頃だったと思います。ベーカー国務長官がモスクワにやってきました。その時点で、ドイツ統一の問題に対処するための枠組みを作ろうとしていたのです。

西ドイツの協力を得て、2プラス4という形式で解決することを提案しました。2とは、ドイツの2つの国が交渉して合意を見出すという意味で、4とは、第2次世界大戦の戦勝国4カ国が工場内で検討し、ドイツが下した決断を受け入れるか否かを決めるという意味です。そして、私はこれが最初にシェワルナゼ外務大臣と1月の会議とカナダで浮かんだとき、それを知っています。

「なぜ4+2ではないのでしょうか」という最初の答えを見せました。するとベーカーは、算数では通用するかもしれないが、政治では通用しません、と言いました。この決断はドイツ軍に任せるべきです。そして、これはもう受け入れられ、その時点で、ソ連の立場はOKになりました。

もしドイツが統一を主張するなら、ひとつだけ確かなことがあります。統一されたドイツはNATOを脱退しなければなりません、我々が承認するためには。そこでベーカーが2月にモスクワに来たとき、彼はゴルバチョフに、統一ドイツがNATOに残ることが実はソ連の利益になると説得しようとしたのです。

モスクワに向かう途中でドイツの外務大臣と相談した後、彼はあるアイデアを提案したのですが、その際、「今すぐ答えを出す必要はない」と前置きして言いました。

しかし、あなたが考えるべきことを教えてあげたいのです。私は彼から何度もこの言葉を聞きました。文字通りに引用してもいいくらいです。そうです。NATOの管轄を東に拡大しないという仮定です。、1インチたりともです。そうだったら良かった。

そして、ドイツとNATOの軍事的一体化を維持し、アメリカの役割と軍事的安定性を維持することの利点を説明したのです。ゴルバチョフは即座に、考えておきます、と答えました。「NATOの管轄権を東に拡大することは受け入れがたいが、そうでなければあなたの言っていることは理解できる」と言いました。

しかし、私はあなた方がそうでないと言っていることは理解しています。ヨーロッパにおけるアメリカのプレゼンス、つまり軍事的プレゼンスを維持したいのです。彼は、「いや、30万人の軍隊は必要ないと思う」と言いました。しかし、ヨーロッパに駐留してほしいのです。これは私たちの政策の一部なのです。

さて、私は実はパン屋なのですが、このことをシェブロンナギに繰り返しました。彼は私を含む彼の代表団にそれを繰り返しました。

実際、会議から車に乗っているとき、彼は私にそれを再現して、どう思うかと言いました。そして私は、彼は買うつもりなのでしょうか、と言いました。なぜなら、あなたの言うケースはとても良いケースだからです。ベーカーがワシントンに戻ると、弁護士が言いました。「待てよ、西ドイツはドイツの一部であり、NATOの管轄から除外されるから、含めることはできない」。

もしドイツがNATOの一員であり続けるのなら。それは法律的に不可能です。それで、この問題は二度と提起されませんでした。そして、秋にようやく調印された条約、2プラス4条約には、何の保証もなかったのです。実のところ、ソ連の交渉担当者は当時から、NATOが拡大しないという保証があるとは思っていなかったと言っています。

しかし、東ドイツの領土に外国軍、つまりドイツ以外の軍隊を入れないこと、そして核兵器を配備しないことは保証されていたのです。これは条約に書かれていることですが、NATOの拡大については何も書かれていません。

さて。さらに付け加えると、私たちがこの話をしていたとき、それはドイツの話でした。東欧の他の地域については話していません。1990年の夏、もし誰かが私に、東欧への拡張はないのでしょうか、と尋ねたとしたら、それは明らかです。と聞かれたら、私は「もちろんそうです」と答えたでしょう。

つまり、私たちはドイツについて話しているのです。実のところ、もしあなたが軍隊を撤収させたら、おそらくワルシャワ条約が継続されないことはすでに明らかだったのです。東欧諸国が民主化すれば、ワルシャワ条約から脱退することはほぼ確実でした。そうなれば、NATOを拡大する必要はまったくありません、と私は言うでしょう。

それは法的な約束ではありません、と私は考えていました。しかし、特にかつての協定の文脈では、東欧の変化に誰も目を向けることができなかったので、我々はそれを利用することはないでしょう。それから今のやり方ですが、付け加えると、NATOを拡大したのはブッシュ政権ではありません。

もしブッシュが再選されていたら、そうしなかっただろうし、「平和のためのパートナーシップ」を利用しただろうと、私はかなり確信しています。なぜそうなったのでしょうか、誰もわかりません。

まず第一に、ヨーロッパの人々がそれを要求し始めたからです。そして、彼らには同盟を選択する権利があります、と言うでしょう。保証を与える国にも、誰を保証するか、またそれが良いアイデアかどうかを選ぶ権利があります。だから、同盟国が必ずしも招待していないのに、ある国が同盟に参加する権利があるという考え方は、いかがなものでしょうか。むしろ、ばかげた考えと言えるでしょう。

しかし、東欧からの圧力はありましたし、NATOの小さな同盟国の多くからも支持されていました。クリントンがこの案に乗った本当の理由は、国内政治です。私は議会でNATOの拡大に反対し、これは大きな誤りであると証言しました。

このままでは、ウクライナやグルジアのような国に到達する前に、確実に停止しなければなりません。これはどのロシア政府にとっても容認できないことであり、さらに、NATOの拡大はロシアの民主主義発展の機会を損なうことになります、と。

ジョージ・ケナンも、この10年間で最大の地政学的な誤りであると言っていますし、私もその通りだと思います。しかし、なぜなのでしょうか。私が証言から抜け出したとき、傍聴していた何人かが、「ジャック、なぜあなたはこれに反対するんだ」と言いました。と聞かれたので、「悪い考えだと思うから」と答えました。

彼らは、クリントンは再選したいんです、と言いました。ペンシルバニア、ミシガン、イリノイが必要です。これらの地域には強い東欧系住民がおり、その多くは東西問題に関してレーガン民主党の一員となっていました。

彼らはウクライナをポーランド、そして最終的にはウクライナに拡大することを主張しています。そしてそれは、だからクリントンは、彼は再選のためにそれらを必要とします、など。まあ、これらはもう別の問題なんですけどね。

しかし、実際のところ、そこでの結論は国内政治であり、国際関係をどのように扱うのがベストであるかということについての理解ではなかったと思います。当時、NATOの拡大に関してさらに申し上げたいのは、クリントン政権はかなり不誠実だったということです。

クリントンはエリツィンに、「平和のためのパートナーシップ」はNATOの拡大に取って代わるものだと個人的に伝えました。するとエリツィンは、それは素晴らしい、と言いました。素晴らしいアイデアです。同時に、大使は世論調査に対して、これはNATO加盟に向けた最初のステップだと伝えるよう指示されました。

当時、私たちは二枚舌外交を展開していたわけですが、その動機は主に国内問題であって、ヨーロッパを自由で完全なものにすることではありませんでした。私たちが「ヨーロッパは全体であり自由です」と言ったとき、それはロシアを含んでいます。ロシアを除くすべての国ということではありません。

Hanna Notte 56:46

ヨーロッパ全体と自由という問題に関して、大使は魅力的です。NATOが東方へ拡大する必要はなかったということです。他の方法で何ができたのでしょうか、もう少し説明してください。

Jack Matlock 57:23

軍事面では、東欧と旧ソ連のすべての国々が招待された「平和のためのパートナーシップ」があります。二国間で最大限の軍事協力を行うことで、例えば軍に対する文民統制を維持することができるようになりました。当時のヨーロッパで必要とされていたのは、多くの場合、軍事費の大幅な削減でした。というのも、もちろん90年代にはバルカン半島の問題がありました。これらは別の問題ですが、当時の政治に関連しているのです。

しかし、ユーゴスラビアの崩壊は、アメリカが仕組んだことではありません。私たちは結びつきたくなかったのです。特にロシアについては、あれは壮大な計画の一部だったと考える人が多いようですが、そうではありません。いいえ、そうではありません。

しかし、その詳細に立ち入ることなく、私が言いたいのは、もし我々が全欧州の安全保障組織を設立できたとしたら、それはヘルシンキ最終文書から生まれた欧州統一機構の権限を拡大することによって可能であり、NATOとロシアやウクライナなど希望する国々との平和のためのパートナーシップによって可能であったことは明らかで、まさにそれをエリツィンが熱狂的に受け入れ、そこから移行しつつあったということです。

一方、ロシアは、全ヨーロッパの安全保障がどのように機能するかについて、現実的な提案をすることがなかったと言わざるを得ません。

東欧の人々は、過去に大きな傷を負ったため、自分たちの問題はNATOとの摩擦によってしか解決できないと考えるようになったのでしょう。しかし、このような認識が、いろいろな意味で支配的になり始めたのだと思います。

Hanna Notte 1:00:31

続けて、NATOの拡大問題に関連する質問をします。私にとっては、ロシアとの関係を議論する際にも、同様に中心的な問題です。マトロック大使は著書の中で、帝国の覇権やリーダーシップの概念について詳しく述べられており、現代世界における帝国主義の野心に警鐘を鳴らしておられますね。

また、旅先で出会ったソビエト連邦内のさまざまな民族の誇りや独特の伝統も認めています。ソ連で出会った人たちは、「私たちをロシア人だと思わないでください」と言ったと、著書の中で軽くモチーフにしていますね。私たちはロシア人ではないのです。一方、あなたはロシアのグルジアやウクライナとの複雑な過去を指摘し、私たち西側諸国はロシアが将来NATOとの関係を心配していることを十分に考慮しなかったと主張されています。

では、お聞きしたいのですが、ロシアはポストソビエト空間と呼ばれる場所で勢力圏を持つ権利があるのでしょうか?あるいは別の言い方をすれば?西側諸国は、これらの国々に対する政策を策定する際に、ロシアの懸念にどこまで配慮すべきでしょうか?

Jack Matlock 1:02:03

素晴らしい質問ですね。私の答えは、まず第一に、影響範囲というのが何を意味するのかによります。明らかに、ロシアや他の国は、日本が1930年代に満州を占領したときに行ったように、影響圏という考え方を使うべきではありません。

私の考えでは、それは勢力圏とは言えません。それは純粋に不純な、不純な、帝国主義であり、侵略です。全く別のものです。どの国しかし、特に同盟関係にある場合は、国境に近づくことを敵視しているような他国に対して過敏に反応すると言うことです。

世界中のあらゆる国の中で、アメリカはこのことを理解しているはずです。これは国際法の問題ではなく、重力が法律の問題であると言うのと同じことです。つまり、重力はそこにあるのです。それを否定できません?、重力に関する法律は成立していないんだから。

しかし、あなたはもっと注意を払った方がいい。なぜなら、先ほども言ったように、あらゆる国の中で、アメリカは2世紀にわたって、いかなる外部勢力も西半球全体に植民地を持つことも、軍事同盟の一員となることもできないという方針を貫いてきたからです。キューバにどう対応したか、などなど、そして今も対応しています。

さて、どのようなロシア政府も、例えば、2世紀以上にわたって、良かれ悪しかれ国の重要な一部であったウクライナがNATOの一員になることを黙って見ていられるという考え方は、間違っています。とりわけ、クリミアに合法的に保有する最も重要な海軍基地の一つがなくなってしまうのです。

だから、私たちは、これは侵略だと言っているのです。いや、ロシアは否定的な反応を示すだろうし、ロシアには他国の侵入を阻止する力があるという考え方は、まったくもって正しいと思います。誰も核戦争で戦おうとはしません。

そして、私の意見では、米国や西ヨーロッパの歴史において、ウクライナとロシアの間の線引きがどこにあるかに我々の安全保障が正確に依存する必要は決してなかったと言えるのではないでしょうか?これは非常に困難で、非常に感情的な問題です。

基本的に国内の問題であるにもかかわらず、外国の介入が問題を大きくしているように思います。ウクライナに勢力圏を持つ権利はないと言っても、脅威を感じれば勢力圏を行使するでしょうし、他の政府もそうするはずです。そのことを理解し、物事を抽象的に考え続けないようにしなければならないと思います。

私たちにはこれをする権利があります。あれをする権利があります、これをする権利があります。そうです。政治的権利と呼ばれる冷たいものを作り出す国際的な権威はありません。NATOの拡大に関する限り、ウクライナもグルジアもその資格がないように思えます。

なぜなら、NATOは内部問題を抱える国を決して取り込まないからです。ドンバスの問題、クリミアの問題、南北、アブチャジア紛争の問題、これらは内政問題なのです。NATOの一員であれば、ロシアが干渉することはないだろうという考えです。ロシアの干渉というより、現地の問題なんです。

そして、そう、ロシアは一方を支援してきました。しかし、一方で自国の安全保障がおかしいと感じたら、反応しない国は他にはほとんどないと思うのですが。そして、基本的な問題のひとつは、過去25年間にわたり、ロシアは敵対国である、敵である、あるいはそのようなものであるという感覚が発展してきたことです。

そのような雰囲気を作る理由は、世界にはありません。しかし、私たちは一歩一歩それを作り出し、私たちの行動に対する彼らの反応がそれを強めてきたのです。そして、それは今日、本当にばかげた数字に達しています。

パンデミックに対処しようとしている時に、地球温暖化による気候変動の影響をますます受けている時に、多くの国が難民の洪水に対処しようとしている時に、これらの国境問題とでも言うべき問題を、解決するよりもむしろ悪化させる方法で論争し、戦い、資源を使っていることは、全く不合理だと思います。

私たちはロシアや中国と、相違点よりもはるかに多くの共通の関心事を持っています。なぜ政治家はそのことを理解していないのでしょう。私には理解できません。しかし、その原因のほとんどは国内の政治情勢にあると思います。いや、残念ながら、ほとんどの国、特に大きな国には、国内政治がすべてに優先するということが言えると思います。

Hanna Notte 1:08:47

ありがとうございました。大使、1つ質問があるのですが、これはソビエト連邦の地で大使としての日々の活動に少し関連するものです。ジョージ・HW・ブッシュが大統領に就任したとき、あなたは大使として留任しましたね。

あなたの著書で読んだのですが、あなたは1989年にワシントンDCに3通の電報を送り、「ソ連の指導者は今後も内部改革に気をとられ、ペレストロイカはソ連経済の急速な改善をもたらさないでしょう」と言ったそうですね。また、ソ連の外交政策は軍事的な脅威を減らすでしょうから、ここにはチャンスの窓があるかもしれません。

それから、もちろん、1990年7月に送った有名な電報もありますね。ソ連崩壊の18ヶ月前に、ホワイトハウスに不測の事態に備えた計画を立てるよう進言したときのことです。その時、あなたはどのように判断していたのでしょうか?どんな手がかりを探していたのですか?現地で状況を正しく分析し、読み取るために何をしていたのでしょうか?

Jack Matlock 1:10:00

私は人々と話をしていました。ゴルバチョフが社会に広く接触する機会を与えてくれたこともありました。1988年と89年に突然、ソビエト連邦自体が開放されたのです。そして私たちは、社交の場にさまざまな政治指導者を招待するようになったのです。例えば、私は12カ国の共和国を訪問しましたが、大使在任中はバルト三国への渡航は許可されませんでした。私たちのスタッフは、このような動きに実際に接していたのです。

そして、まあ、いろいろなことが起こっていたのです。その1つは、89年から90年にかけて、ゴミ収集車中央委員会が、多くの共和国で台頭してきた民主勢力を実際に保護したことです。私がタシケントに行くと、アメリカ憲法をウズベク語に翻訳している民主党の人たちのグループなどがいましたね。

そして、現地の共産党当局がそれを弾圧していたのでしょう。しかし、ゴルバチョフ中央委員会がそうさせないようにしたのです。19年に、ベラルーシの有名な作家であるヴァシル・ブコと話したときのことです。

彼は、もし自分の著作がミンスクでの出版を禁止されたら、ゴルバチョフ中央委員会とモスクワに報告して、黄色人種のロシア人に出版するよう命じると言っていました。言い換えれば、ゴルバチョフの政策は、最終的にそれをダウンさせる力を助ける本当によく作成、作成されました。

しかし同時に、これらは民主的な勢力です。そして、もし、しかし、私が本当にその最初のものを送る原因となったのは、1990年7月にソ連が崩壊する可能性があるというメッセージについて書いたのは、ロシアのエリートがソ連を捨てることの利点について話し始めていることが分かったからです。

説明すべきは、多くのロシア人が、かなり不正確にも、ロシア以外の民族が自分たちの食い物になっていると考えていたことです。

ある意味で、私は他の人たちから、ソ連はEUのようなものになるべきだ、統一国家は必要ない、と言われるようになったのです。エリツィンを支持していた人たちです。選挙があれば勝ち始めている人たちでした。

ロシアのエリートがソビエト連邦を維持することを望まなくなれば、確かに、バルト三国がソビエト連邦を維持することを主張することは分かっていました。しかし、グルジアはその時点ですでにモスクワの支配からほぼ離れていたんです。私の結論は、国が開放され、民主化が進むにつれて、強力な同盟国がなければ、グルジアの支配は不可能になります、というものでした。

Jack Matlock 1:14:02

連邦を維持するために、他のロシアの情報提供者に対抗して、ロシア人が押し付けるまで というわけで、ついでに、質問されてませんが、指摘しておきます。ソ連には一人のスパイもいなかった。私が大使を務めていた数年間は、情報はすべて見て話すことで得ていたのです。諜報活動とは無縁でした。

しかし、ゴルバチョフ自身よりも私たちの方が、何が問題なのかを理解していたと確信しています。というのも、KGBはゴルバチョフに歪んだ報告をしていたからです。

彼は何の支援も得ていません。つまり、もう一つの結論は、私たちはスパイ活動によってこれらの結論に到達したのではないということです。昔ながらの方法で行ったのです。何が起こっているのかを調べ、特に耳を傾けたのです。

Hanna Notte 1:15:05

以上で、ジャック・マトロック大使との対談の第一部を終わります。第2部では、逃した機会、前進する方法、そしてロシア外交を成功させるためのレシピについて、大使からさらに話を聞くことができますので、ぜひご覧ください。

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