フィナンシャルタイムズ 0:02
私は今ケネディセンターでヘンリー・キッシンジャー博士と話をしています。ウクライナでの戦争、核武装の見通しについて、それはもちろん彼の時代である冷戦と比較してどうなのでしょうか、中国はNATOとロシアの間の状況をどう見ているのでしょうか、一方では中国とロシア、そして西洋との間で世界が分裂する見通しについてです。
もう一方では、中国との新たな冷戦に突入しているのかどうか
ヘンリー・キッシンジャー 0:30
中国を開放した当時は、ロシアが印刷された敵でした。中国を開放した当時は、ロシアが印刷可能な敵でした。しかし、中国との関係は限りなく悪いものでした。というのも、私たちは中国に対して朝鮮戦争を戦ったからです。
中国に開国する際の私たちの考えは、2つの敵がいる場合、それらをまったく同じように扱うのは賢明ではありません、というものでした。少なくとも、両者の間にどんな違いが生まれようとも、あるいは国際情勢がどうであろうとも、異なる態度をとって、その可能性を提供する機会を設けるべきだということです。
そのため、ロシアと中国の間で自律的に発展してきた緊張を、拷問のような方法で、中国が口火を切ることになったのです。その緊張は、輸入された国境問題に表れていました。私たちは、中国がよりイデオロギー的にコミットしていることを確信したので、私たちは食品を食べるように、事件は中国によって開始されていました。
しかし、ロシアが中国に教訓を与えようとしたかというと、そうではありませんでした。しかし、私はブレジネフが中国とアメリカが一緒になることを考えつかなかったのです。毛沢東は、私たちに対するイデオロギー的な敵意にもかかわらず、口では会話を始める準備ができていました。それは印刷可能なものではありません……それは、西側のヒンジに反対している同盟が今確立されています。
しかし、私には、それが本質的に永続的な関係であるかのように見えません。そうなんです。地理的、人口的に、ロシアの人口の80%はヨーロッパのポッドに住んでいる。ロシアのアジア部分の多く、シベリアの大部分は獲得されました。最近、その歴史は19世紀後半に測られます。
フィナンシャル・タイムズ 3:58
先ほどの回答から察するに 少なくともロシアと中国の間にもっと距離を置くことがアメリカの地政学的利益になるということ、そしてこの偉大なるシベリア、人口密度の高い中国の北にある広大な空き地について触れられました。また、「一帯一路」構想は、ロシアを弟として、海外にある奔流を利用したものであるとも述べていますが、これは間違いでしょうか。
ヘンリー・キッシンジャー 4:36
ウクライナ戦争が終わった後、世界の地政学的状況は大きな変化を遂げると思います。そして、それは中国とロシアにとって不自然なことです。すべての縦の問題で同一の傷害を負っているのですから。不一致の可能性は生まれないと思います。
しかし、ウクライナ戦争後の状況として、ロシアは最低限ヨーロッパとの関係を見直さなければならないと思います。そして、NATOに対する一般的な態度も。そして、アメリカも、特にヨーロッパも、この時代の教訓を考えるときに、そうしなければならないでしょう。ですから、敵対する国同士を結びつけるような形で、敵対的な立場を取ることは賢明ではないと思います。
ヨーロッパとの関係や国内の議論において、一旦、原則に従うようになれば、歴史は、差動アプローチを適用する機会を与えてくれると思います。それは、どちらかが西側諸国の親密な友人になるということではなく、特定の問題が発生したときに、異なるアプローチという選択肢を残しておくということであり、互いの関係がどうなるかを抽象的に議論するのではなく、私たち自身の関係という観点からアプローチの違いを探る用意があるということです。なぜなら、それは彼ら自身の利益と国内状況によって決定されるからです。しかし、これからの時代の一般的な戦略を考えると、ロシアと中国を一括りにして考えるべきではありません。
フィナンシャルタイムズ 7:55
つまり、バイデン政権が地政学的な課題として民主主義対独裁主義という枠組みを設定したことについて、あなたの発言から推測すると、それは間違った枠組みであるという暗黙の了解があるように思われるのですが、いかがでしょう？
ヘンリー・キッシンジャー 8:14
私は、関係の基本的な要素として敵対的な立場を表明することに同意していません。しかし、もちろん、イデオロギーの違いや解釈の違いが存在することは意識しておかなければなりません。しかし、その意識は、問題が発生したときに、その重要性を自ら分析する際に生かすべきものです。
対立の主要な問題とするのではなく、政権交代を行う用意がない限り、外交政策の印刷可能な目標、つまり、技術の進化と、現在存在する兵器の巨大な破壊力を考えると、他者の敵意によって私たちに課されるかもしれない、と私は考えます。しかし、私たち自身の態度でそれを生み出すことは避けるべきでしょう。
フィナンシャル・タイムズ 9:38
さて、今日の具体的な話に移りましょう。あなたは50年代に核の理論と戦略を研究し、その名を馳せました。その後、1970年代には国家安全保障顧問と国務長官を務め、核武装しました2つの超大国間の対立をいかに管理するかについて、おそらく現存する誰よりも多くの経験をお持ちです。
デフコン3か2の瞬間がいくつかありましたが、どのデフコンレベルだったかは覚えていません。ひとつは、ソビエトがシナイ半島に平和維持軍を派遣しようとしたときです。その話は置いといて。しかし、プーチンやプーチンの周辺から次々と出てくる今日の核発言は、1983年のキューバ・ミサイル危機の際の事故など、あらゆる危険性を考慮した上で、どのように位置づけられるのでしょうか。今日の核の言葉は、私たちが今日直面するかもしれない脅威の観点からどこに位置づけられるのでしょうか。
ヘンリー・キッシンジャー 10:50
いや、変化の速さ、注意力の微妙さが、私が話していた時代には想像すらできなかったレベルの大惨事を生み出す可能性のある技術においてです。そして、現在の状況の範囲的な側面は、双方に武器が増加していることです。兵器は洗練され、年々直線的に増加し、その射程距離や自動性など、付けたい名詞はほぼすべて付けられるようになっています。
しかし、この兵器が実際に使用されたらどうなるかということについて、国際的な議論はほとんど行われていません。ですから、私が一般的に訴えているのは、このような議論においてあなたがどのような立場であれ、私たちは今、まったく新しい時代に生きているということを理解することです。
これまで私たちはそのような側面を軽視して文化に接してきましたが、その技術が世界中に広がるにつれて、そのような時代になってきました。そのため、外交や戦争もこれまでとは違った内容が必要になります。それが当面の課題でしょう。
フィナンシャル・タイムズ 12:56
プーチンとは20-25回ほど会っているそうですね。ロシア軍の核ドクトリンは、政権が存続の危機に瀕していると感じれば、核兵器で対応するか、核兵器の使用を検討します、というものです。もちろん、この「存亡の危機」という言葉は、見る人の目を奪うものです。この状況で、プーチンのレッドラインはどこだと思いますか？
ヘンリー・キッシンジャー 13:33
私は国際情勢の学生として、年に一度、15年ほどの期間、純粋に学術的な戦略的議論を行い、プーチンの考え方を学ぼうとし、私が持っているどんな考えも具現化しました。私は、彼の基本的な信念は一種の間違いだと思いました。彼が考えているようなロシアの歴史に対する信仰。その意味で、彼は不快に感じていたのです。
最初は特に私たちが何かしたわけではなく、単にヨーロッパと東洋の間に開いたこの大きな隔たりにです。警備の列が肘から先に移動したとき、当初はディバイドの先物に向かっていました。私の理解では、彼は、この古い地域がNATOに吸収されたことに腹を立て、脅威を感じ、ロジャーが脅威を受けたと感じたのです。
また、このような大規模な事業にとどまるロシアの能力も明らかに誤算でした。和解の時が来たら、すべての当事者は、以前の関係に戻るのではなく、この結果、ロシアにとって異なる立場になることを考慮する必要があります。しかし、その結果、ロシアの立場が変わることになります。
フィナンシャル・タイムズ 16:50
プーチンは誤算だったとおっしゃいますか？ウクライナを軍事的に征服し、ウクライナ人から歓迎されるという期待において、間違いなく、大きな誤算があったということです。あなたが取り組んできた核理論や戦略理論では、人々が良い情報を持っていて、その良い情報に基づいて合理的に行動できることを前提としていません。
彼は今、計算を誤り、再調整していると思いますか？彼は良い情報を得ていると思いますか？もしそうでないなら、私たちはどんな誤算に備えるべきでしょうか？
ヘンリー・キッシンジャー 17:26
このような危機的状況において そして、もし私たちが6ヶ月前に作ったとしたら、彼がヨーロッパでもどこでも、あの規模の戦争を始めるとは全く考えていなかったと、私が言ったように感じたのです。ですから、明らかな疑問は、このエスカレーションがいつまで続くのかということです。
そして、さらにエスカレートする余地はどの程度あるのでしょうか。あるいは、能力の限界に達し、戦争をエスカレートさせることが、将来、大国として国際政策を行う適性を制限するほど社会を緊張させることになるのは、どの時点なのかを判断しなければならないのです。彼がいつその地点に来るのでしょうか、私には判断がつきません。
第二のレベルは、その束縛の激しさが、カテゴリーに移行することによって本当にエスカレートしたときです。核兵器は、その存在の70年間で、ロシアと私たちの両方のアフガニスタンのような非核国からの敗北を受け入れた兵器で、私は一度も使用したことがありませんが、純粋な技術的意味で、兵器に頼ることなく、この紛争を終わらせることができたでしょう。
もしこの一線を越えてしまったら、それは非常に重要な出来事となるでしょう。なぜなら、私たちは次の分断線が何であるかを世界的に考え尽くしておらず、どのように反応するかを考えなければならないからです。しかし、私の考えでは、私たちができないことの一つは、「受け入れた」と言うことです。
フィナンシャルタイムズ 20:52
あなたは習近平と彼の前任者に何度も会っていますね。中国はこの件からどんな教訓を得ているのでしょう。
ヘンリー・キッシンジャー 21:03
中国の指導者は、代替の指導者は反映されないでしょう。このような状況に陥ることを避けるには、フィールドと神ご自身と、どのように発生するかもしれない雨かもしれない危機において、彼らは世界の主要な部分が彼らに敵対することはないだろうという立場になることです。
そして、アメリカと中国がこの先、そして一月に限らず決断しなければならない重要なことは、最初の質問です。この関係は敵対的で、部分的にでも和解する望みはないのでしょうか。したがって、すべての問題は相対的な立場で対処しなければならず、それゆえ、両側の指導者の自制心が一番の望みとなるのです。
フィナンシャル・タイムズ 22:35
今日はわざわざお越しいただき、ありがとうございました。そして、他の皆さんもきっと私と一緒に、あなた方に感謝すると思います。