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ハーバード大学の疫学者マーティン・クルドーフ:病院は自然免疫を持つ看護師を解雇するのではなく、雇うべきである。

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Harvard Epidemiologist Martin Kulldorff: Hospitals Should Hire Nurses with Natural Immunity, Not Fire Them

www.theepochtimes.com/harvard-epidemiologist-martin-kulldorff-hospitals-should-hire-nurses-with-natural-immunity-not-fire-them_4068176.html

「紀元前430年のアテネの疫病以来、私たちは自然免疫について知っていました。それなのに、突然、人々がそれを疑問視するのは奇妙なことです」とマーティン・クルドーフ博士は言う。

クルドルフ博士によれば、COVID-19の感染から回復した看護師や介護士は、過去に感染したことのないワクチン接種者よりも「より強く、より長く続く免疫」を持っており、これらの看護師や介護士は実際には「入居者を感染させる可能性が最も低い」のだそうです。

病院や介護施設は、ワクチン接種を拒否した人を解雇するのではなく、全く逆のことをすべきだと思います。自然免疫を持っている人を積極的に採用し、特に感染しやすい患者さんのいる病棟に配置すべきだと彼は主張しています。

クルドーフ博士は、ハーバード・メディカル・スクールの医学教授であり、ブリガム・アンド・ウィメンズ病院の生物統計学者および疫学者でもあります。また、Great Barrington Declarationの共同執筆者の一人でもあります。COVID-19ワクチンの有効性、科学の政治化、バイデン政権が最近進めている子供へのワクチンの義務化などについて話しています。

ヤンが以前行ったハーバード大学の疫学者マーティン・クルドーフとのインタビューをご覧ください。

以下は、2021年10月26日に放送されたこのアメリカン・ソート・リーダーズのエピソードのラッシュ・トランスクリプトです。このトランスクリプトは最終形ではなく、更新される可能性があります。

ヤン・ジェキーレック マーティン・クルドーフ博士、アメリカン・ソート・リーダーズに戻ってきてくれてとても嬉しいです。

Martin Kulldorff

ありがとうございます。とても嬉しいです。

Mr. Jekielek

マーティン博士、前回はワクチンの義務化についてたくさん話しましたね。しかし、ワクチンそのものを見てみましょう。ワクチン自体には、様々な情報や誤った情報があります。このインタビューをしているあなたの頭の中では、現在どのような状況なのでしょうか?ワクチンには何ができるのか?何ができないのか?ワクチンの有用性とは?

Martin Kulldorff

ワクチンは、あることには非常に優れていますが、別のことにはあまり適していません。

ワクチンが得意とするのは、死亡や重篤な疾病の予防です。つまり、死亡するはずだった100人のうち、ワクチンを接種したことで死亡するのは5人か10人になるということです。これは非常に大きなメリットです。ワクチンが私たちの命を救ってくれているのです。

もちろん、死亡率が高いのは主に高齢者ですから、誰でもCOVIDに感染する可能性はありますが、ここで死亡するリスクがあるのは本当に高齢者なのです。最高齢者と最年少者では1000倍以上のリスクの差があります。これらのワクチンは、多くの高齢者の命を救っています。COVIDに感染していない人、ワクチンを接種していない人は、高齢者は絶対に接種すべきです。私にとっては、それは当然のことです。ワクチンの効果は絶大です。

ワクチンの効果としては、感染を防ぎ、軽度の感染や症状の軽い病気を防ぐことができません。ワクチンは、数ヶ月間は症状を抑えることができますが、すぐに衰えてしまうことがわかっています。ワクチンは、このウイルスの感染を止めることはできません。

例えば、ワクチン接種率が非常に高いアイスランドでは、まだCOVIDの感染が続いています。

ワクチンを接種していてもいなくても、生きていれば、長生きしていれば、誰もがいずれはこの病気にかかることになります。しかし、ワクチンを接種していれば、COVIDで死亡するリスクはかなり低くなります。もちろん、高齢者の場合は、死亡するリスクは高い。ですから、COVIDにまだかかっていない人は、絶対にワクチンを接種しておきたいですね。

Mr. Jekielek

あなたはロックダウンを熱心に批判してきましたが、これは「グレート・バリントン・デクラレーション」の一部であり、この特別な政策に対する批判でした。世界には、例えばオーストラリアのように、ロックダウンを積極的に行っているところがまだいくつかあります。例えばオーストラリアのように、ロックダウンを積極的に行っているところもありますが、ロックダウンによって患者数や病気の数を抑えることができています。彼らは断固としてその方針を貫いています。これについてはどうお考えですか?

Martin Kulldorff

彼らは、この病気を抑制したり根絶したりすることはできないということを証明したと思います、もちろんそれはわかっていました。しかし、彼らはそれを試みて失敗しました。

封鎖によってできることは、物事を未来に押しやることですが、最終的に入ってきて、最終的に広がっていくことを止めることはできません。オーストラリアでは、世界の他の地域と同様に、ほとんどの人が最終的にCOVIDに感染することになるでしょう。

しかし、COVIDを根絶できるとか、抑制できるとか、コントロールできるという考え方は、COVIDのような病気には通用しません。

天然痘は根絶されました。これは有効です。リンダーペストも根絶しました。私たちが根絶したのはこの2つの病気だけです。ポリオは、もっと力を入れれば根絶できるでしょう。しかし、COVIDやインフルエンザ、ウイルスのような病気は根絶できません。それらは根絶できません。永遠に付き合っていかなければならないものです。

思うに、他の4種類の一般的なコロナウイルスと一緒に暮らしていると、風邪をひくようになり、パンデミックは終わりますが、パンデミック状態に移行していくでしょう。パンデミックは終わりましたが、パンデミック状態に移行していきます。しかし、感染する人は非常に少ないので、これまでのような深刻な結果にはならないでしょう。

同時に、例えば80歳代の高齢者の中には、免疫力が低下している人もいるでしょう。そのような人は、COVIDが流行したときに、インフルエンザや他の多くのウイルスで免疫力が低下して死亡するのと同じように、COVIDで死亡するかもしれません。

Mr. Jekielek

オーストラリアのような地域では、世界の他の地域が経験したようなことが起こるのは、基本的には時間の問題だということですね。

Martin Kulldorff

そうですね、オーストラリアでは、高齢者ができるだけ100%に近い状態でワクチンを接種することが重要です。同時に、子供たちがCOVIDで死亡するリスクは極小です。彼らにワクチンを接種することを心配する必要はありません。ワクチンを打たなければならないのは、お年寄りたちです。

しかし、このような極端なロックダウンを行うと、公衆衛生に悪影響を及ぼし、巻き添えを食うことになります。そして、それを延長すればするほど、それらの問題はより深刻になります。例えば、2020年と21年には、以前に比べてがんの数が減っていますが、これはがんの数が減っているのではなく、検出できていないのです。

検出していないということは、治療していないということなんです。その結果、今年死ぬとは限りませんが、今死ぬかもしれないし、3、4年後に20年生きられたかもしれない人もいるのです。また、心血管疾患や糖尿病の治療を怠ると、精神的にもダメージを受けることになります。

また、学校に行かなかったために教育を受けられなかった子供たちは、身体的な健康やもちろん教育の面でも、精神的な健康や生きている限りの全般的な幸福の面でも、長期的な影響を受けます。教育は重要です。

Mr. Jekielek

実は、この話はもう少し後にしたいのですが、パンデミックが実際に私たちに何をもたらしたのか、どのような治療法が有効なのかなどを評価するために、私たちは何を研究すべきなのかということです。その前に、いわば「部屋の中の象」のようなものについて少しお話したいと思います。

これは、あなたが最近、声高に主張していることですが、自然免疫の考え方全体についてです。自然免疫の概念は、政策においてほとんど無視されているように思えますが、これは非常に奇妙なことです。

Martin Kulldorff

とても奇妙ですね。自然免疫については、紀元前430年のアテネの疫病以来、知られていました。これはCOVID以前の話ではなく、キリスト以前の話です。約2.5千年もの間、自然免疫について知っていたのです。それが突然、疑問視されるようになったのは不思議なことです。

ワクチンの目的は、感染しても病気が軽く済むことです。しかし、もしあなたが既に感染しているのであれば、もしかしたらワクチンが存在する前に感染していたのかもしれませんが、その場合、あなたは既に優れた免疫力を持っています。ワクチンよりも強力で長持ちする免疫力を持っているのです。

COVID病棟で何ヶ月もCOVID患者の世話をしていて、感染して回復した看護師を解雇するという考えは、家で座っていたり、ズームミーティングをしていたり、COVIDに感染せずにワクチンを接種した病院管理者よりも優れた免疫を持っているということです。彼らは、最前線で患者のケアにあたっていたこの看護師よりも免疫力が低いのです。

しかし今、管理者たちは、免疫力が高いにもかかわらず、その看護師を解雇しています。私たちは逆のことをすべきです。病院は、自然免疫を持った看護師やその他のスタッフを雇うべきです。そして、その人たちを老人病棟に配置すべきです。老人病棟では、高齢者が特に敏感であったり、虚弱であったりします。ワクチンを接種していても、COVIDで死亡する危険性があるからです。老人病棟では、ワクチンを接種していてもCOVIDで死亡する可能性がありますから、そのようなリスクのある患者さんのケアに活用すべきです。

老人ホームも同様です。老人ホームでも、自然免疫を持っている人を雇うべきです。老人ホームでは、自然免疫を持つ人を雇うべきです。しかし、私たちはその逆を行っています。彼らは解雇されています。

病院の患者にとって最善のことをすべきであり、患者の世話をすべきであり、これらのことについて啓発され、情報を得るべきである病院の院長が、どうして患者にとって最善のことと正反対のことをするのか、私には理解できません。

大学の学長も同じです。啓蒙と知識の灯台であるはずの彼らが、私たちが数千年前から知っていた基本的な事実に反しているのです。

Mr. Jekielek

これは非常に興味深いことです。あなたは基本的に、自然免疫を持つ病院の医療従事者が、今後の集中的な保護プログラムの最前線になれると言っているのですから。

Martin Kulldorff

はい、そうです。実際、紀元前430年のアテネの疫病の際にもそうしました。ペストから回復した人たちを使って、病気の患者さんの世話をしたのです。

Mr. Jekielek

魅力的ですね。感染症に関して言えば、自然免疫の方がワクチン接種よりも感染予防に優れているのでしょうか?あなたはそう言いたいのですか?

Martin Kulldorff

そうです。イスラエルで行われた研究では、ワクチンを接種した場合、自然免疫を持っている場合に比べて、COVIDの症状が出る可能性が27倍になるという結果が出ており、その差は13~54だったと思います。

これは大きな違いです。入院についても、ワクチンによる免疫よりも自然免疫の方が保護されていました。死亡に関しては、どちらのグループも死亡者はゼロでした。ワクチンを接種した人も自然免疫を持つ人も、死に対して十分に保護されているのです。これは良いことですね。

ワクチンを接種した場合よりも、免疫力が強く、長持ちするのです。これは驚きではありません。私たちが予想していたことです。ワクチンはウイルスの特定の部分をターゲットにしていますが、自然免疫はより広範囲を防御します。自然感染の場合、最初にウイルスに遭遇するのは、通常、肺です。自然感染の場合、最初に出会うのは肺です。また、両者の防御力を比較することにも関係があります。

Mr. Jekielek

確かに、症状の話をされていますが、感染そのものについてはどうでしょうか?多くの人がCOVIDに感染することをとても心配しています。

Martin Kulldorff

ワクチンは、ウイルスが体内に入ってくると、免疫システムが働くようになっています。スタートレックのシールドのように、ウイルスが体内に侵入するのを防いでくれるわけではありません。体内にウイルスが入るまでは、免疫システムは作動しません。ウイルスが入ってくると、免疫システムがスピードアップするまでに時間がかかることがあります。

ワクチンを接種してからどれだけ時間が経っているか、あるいは自然の病気にかかってからどれだけ時間が経っているかによっても異なります。しかし、誰かに陽性反応が出たからといって、私にはあまり興味がありません。もし、すべてのウイルスを検査して、無症状の人でも、感染していたために陽性になったとしたら、そこら中にあるウイルスを気にして、気が狂いそうになるでしょう。私たちが心配するのは症状のある病気であり、もちろん入院や死亡も重要です。

Mr. Jekielek

魅力的ですね。それはとても興味深い見方ですね。つまり、どの時点でも、あらゆる種類の感染症が存在しているということですね。ただ、そのほとんどは症状が出ないだけなのです。

Martin Kulldorff

症状が出ないので、感染症とは呼びません。ただ、体内に何らかのウイルスが存在するために、人は陽性になるのです。

Mr. Jekielek

自然免疫というと、あまり多くの研究結果が出ていないようですね。私が見ているデータのほとんどは、あまり考慮されていないものばかりです。現時点では、おそらく人口のかなりの部分がCOVIDに感染していることを考えると、COVIDに感染したことのある人が、ワクチンの効果のどれだけを実際にもたらしているのかという疑問があります。また、どのようにしてそれを知ることができるのでしょうか?

Martin Kulldorff

ワクチンを接種した人としていない人を比較する場合、どちらのグループにも自然に病気になった人がいるので、どちらにも言えることだと思います。私たちが本当にすべきことは、4つのグループを比較することです。自然免疫とワクチン、自然免疫とワクチンなし、自然免疫とワクチンなし、自然免疫とワクチンなし。興味があるのはこの4つのグループです。

しかし、もちろん、ワクチンの有効性を示した最初の臨床試験では、自然免疫を持つ人を試験から除外したため、きれいな結果が得られました。これは、ワクチンの有効性をより正確に推定するためでした。

自然免疫を持つ人は、ワクチンを接種した人にもしていない人にも存在するので、観察研究には双方向のバイアスがあると思います。

Mr. Jekielek

自然免疫を持っている人がワクチンを接種することについても話題になっていますが、効果があるという証拠もあれば、イギリスのデータで見た非常に予備的なものでは、効果がないという証拠もあります。これについて何かお考えはありますか?

Martin Kulldorff

コインには2つの側面があります。それは、COVIDに効果があるのかということと、副作用はどうなるのかということです。先にCOVIDを服用した場合、ケンタッキー州で行われたCDCの研究や、同じイスラエルで行われた研究によると、COVIDを服用した場合、2つのグループを比較しています。自然なCOVIDを受けた人と、ワクチンを受けた人、受けていない人です。ワクチンを接種した人は、陽性になる確率が低かったのです。ワクチンを接種すれば抗体が増強され、感染症をより迅速に治療することができるので、驚くことではありません。

イスラエルの研究では、ケンタッキー州の研究ではそうではありませんでしたが、イスラエルの研究では、症状のある病気も比較しています。ワクチンを接種した場合、症状のある病気のリスクが35%減少することがわかりました。統計的に有意ではなかったので、信頼区間は広かったです。確実なことはわかりませんが、症状のある病気に対しても何らかの予防効果があるかもしれないということです。

問題は、それがどの程度重要なのかということです。仮に35%だとしましょう。もっと多いかもしれないし、少ないかもしれませんが、仮に35%とします。もし、あるものが、私が生きている間にがんになるリスクを35%減らしてくれるというのであれば、それは非常に重要なことです。これは非常に重要なことです。なぜなら、私たちは人生のどこかでがんになるリスクがかなり高いからです。そのリスクを3分の1に減らすことができれば、通常では考えられないほどの医学的ブレークスルーになるでしょう。

逆に、雷に打たれるリスクを35%減らすことができると言われても、雷に打たれるリスクはどうせ微々たるものなので、そのためにわざわざ苦労することはないでしょう。35%減らしても、実際には違いはありません。

ここには自然免疫を持つ人々がいます。彼らはすでに非常に強力で長期的な免疫力を持っており、ワクチンよりも優れています。35%削減することは、35%であれば良いことです。しかし、リスクはすでに非常に低いレベルにあるので、それほど決定的に重要ではありません。

したがって、COVID病にかかったことがなく、高齢者であれば、死亡率のリスクが高くなります。ですから、ワクチンを減らすことはとても重要です。しかし、自然免疫を持っていれば、たとえリスクが35%、50%、あるいは25%、あるいはそれ以上低くなったとしても、強い自然免疫を持っているので、すでに非常に低くなっているので、大きなメリットはありません。

次に、コインの反対側、つまり副作用はどうなるのかという問題があります。ワクチンには副反応があることがわかっています。例えば、心筋炎、特に若い男性に多く見られ、血栓も見られます。ワクチンや医薬品の安全性プロファイルの全容が明らかになるまでには、通常2〜3年かかります。それが現実なのです。数年はかかります。これは、COVIDワクチンに限ったことではありません。全体的なものです。ワクチンの結果や副反応については、まだ正確にはわかっていません。

もしあなたが78歳であれば、私の考えでは、ワクチンを接種するのは当然だと思います。なぜなら、メリットが非常に大きいので、多少の副作用のリスクがあったとしても、メリットがリスクをはるかに上回るからです。

一方、COVIDを受けたことですでに免疫を持っている場合は、ワクチンのメリットは非常に小さくなります。たとえCOVIDを受けていなくても、子供であれば、重篤な病気や死亡のリスクはごくわずかです。それは、子どもにとってすでに非常に低いインフルエンザに罹患した場合よりも少ないのです。子どもたちにとって、メリットがリスクを上回るかどうかは、まったく明らかではありません。私の考えでは、子どもにとってはメリットがリスクを上回ることはないでしょう。

したがって、COVIDを受けたことのある人に義務を課すことは、彼らはすでにワクチンを受けた人よりも優れた免疫を持っており、そこから得られる利益は多少あるかもしれませんが、彼らはすでに非常に低いリスクを抱えています。しかし、彼らはすでに非常に低いリスクを抱えています。そのリスクを減らすことは、あまり大きな改善にはなりません。副作用による潜在的なリスクもないかもしれません。

Mr. Jekielek

前回の座談会では、義務化について多くのことを話しました。義務化に伴うリスクについては、一般的にどのような状況でしょうか?

Martin Kulldorff

義務化は、自然免疫を疑うような事実に基づいているので、良くないと思います。看護師、トラック運転手、港湾労働者、パイロットなどの職業に関係なく、自然免疫が存在することを知っています。多くの人が自然免疫を持っていることを知っています。必要のないワクチンを強制的に接種させることは、公衆衛生に対する信頼を損なうことになります。

医学界やCDC、病院の院長や大学の学長がこのようなことを強要するとは驚きました。一般的に、公衆衛生への信頼を得ようとするならば、それは相互の信頼でなければならないと思います。

例えば、スウェーデンにはワクチンがありません……私はスウェーデン出身ですが。私はスウェーデン出身ですが、スウェーデンではワクチン接種の義務化は一切行われていません。世界でも有数のワクチン接種率を誇っています。COVIDワクチンの展開も素晴らしいですね。ワクチンの義務化は、公衆衛生と公衆衛生への信頼の両方に大きなダメージを与えると思いますよ。

Mr. Jekielek

前回お話を伺ってから、義務化に対する意欲が減退しているのではなく、高まっているように感じられます。

Martin Kulldorff

なぜそうなったのかはわかりません。公衆衛生の観点からすると、まったく意味のないことなので、何か政治的な理由があるのでしょう。

Mr. Jekielek

例えば、イスラエルでは行われていたが、なぜか日本では行われていなかった自然免疫の有効性などを調べることです。現在、どのような研究が行われるべきで、それが行われていないと感じていますか?また、最も重要なものは何でしょうか?

Martin Kulldorff

本当に行われるべきなのに、行われていない研究がいくつかあります。1つは、CDCは、人口に存在する免疫力を継続的に監視することです。例えば、スペインでは6万人を対象とした非常に優れた無作為化研究が行われました。

アメリカでは、スタンフォード大学が行ったサンタクララの研究がありますが、これは素晴らしいものでした。CDCは、すべての地域、すべての年齢層を対象に、月次ベースで継続的にこの調査を行い、免疫力が時間の経過とともにどのように発達してきたか、異なるグループ、異なる場所でどのように変化してきたかを調べるべきです。

これは、パンデミックに最適に対処するために必要な基本的なサーベイランス情報ですが、彼らはそれを実施していませんでした。個々の科学者は、サンタクララでの研究を一か所、一回で行うことはできますが、より体系的な方法で行うためのリソースはありません。

CDCがすべきだったことは、米国でCOVIDによる死亡が70万人以上報告されていることを知っていることです。しかし、その中にはCOVIDが原因で死亡した人もいれば、他の病気が原因で死亡した人もいますが、残念ながらCOVIDが原因となって彼らを追い詰めてしまったのです。

しかし、COVIDが原因で死亡した人もいますが、COVIDに関連したものではありません。他の原因だったのです。COVIDで死亡したと報告された人が、実際にどの程度COVIDで死亡したのかをモニターするために、CDCはずっと前に解決しておくべきだったのです。

すべての人にそうする必要はありません。現在400人程度の子供たちに対しては、一律に行うべきです。しかし、高齢者の場合は、無作為にサンプルを抽出し、健康記録を調べて、実際に何が原因で死亡したかを確認すべきです。つまり、COVIDで死亡した人とCOVIDで死亡した人の割合は?これも、CDCが行うべきことのひとつです。

Mr. Jekielek

でも、おそらく、今日からでも始められるのではないでしょうか?

Martin Kulldorff

できるし、すべきだと思います。もうひとつは、これもCDCとは異なりますが、NIHが特に感染症研究を担当していた国立アレルギー・感染症研究所で行っていたのが、治療法の検討です。

この治療法が効くとか、この治療法は効かないとか、いろいろな情報が飛び交っています。モノクローナル抗体が非常によく効くことはわかっていますので、早期に服用すれば重要な治療法となります。しかし、私たちは他のすべての治療法を試すべきでした。もし効くのであれば、大規模な無作為化プラセボ対照試験を行って、効くことを示さなければなりません。

Mr. Jekielek

例えば、イベルメクチンは、小規模な研究ではありますが、効果が認められているということですね。

Martin Kulldorff

はい、小規模な研究では矛盾した結果が出ていますが、実際には大規模な無作為化プラセボ対照試験を行わなければわかりません。効果があれば、それが証明されます。効果があれば、効果があることが証明され、効果がなければ、効果がないことが証明されます。そうすれば、どちらにしても、その治療法を休ませることができます。私たちは、さまざまな治療法でそれを行うべきでした。それはNIHがやるべきことで、個々の科学者は確実にこのようなことをするための資金を持っていません。

プロジェクトを開始すると、助成金申請書を書くのに使われます。運がよければ、1年後には助成金がもらえるでしょう。しかし、パンデミックでは1年もありません。NIHには、こうした治療法の研究を迅速に開始する能力があるのですが、それができませんでした。これは、政府とNIHの大きな失敗です。

また、流行の初期に私が提案したのですが、実現しませんでした。データマイニングと呼ばれる方法で、人々が何らかの目的で使用した既存の薬の中に、たまたまCOVIDに効果のあるものがないかどうかを調べるのです。

つまり、循環器系の病気のために薬を使っている人や、目の病気のために目薬を使っている人など、もしかしたらそのうちの1つがCOVIDに効くかもしれないということです。そこで、データマイニングと呼ばれる方法で、実際に効果のある薬が出てくるかどうかを調べてみてください。それもできませんでした。繰り返しになりますが、このような研究をすぐに開始できる能力とリソースを持っているのは、まさにNIHなのですが、NIHはそれをしませんでした。

Mr. Jekielek

イベルメクチンやヒドロキシクロロキンについてはよく耳にしますが、明らかに何百万人もの人々が別の目的で使用している薬です。現時点では、これらの特定の薬に注目し、それを超えて拡大していく時期だとお考えですか?

Martin Kulldorff

1年半前に研究を始めるべきだったと思います。1年半前にやるべきでした。

Mr. Jekielek

子供へのワクチン接種の話をしてきましたが、あなたはリスクが極小であることに言及していましたね。ホワイトハウスは、基本的に大規模な子供へのワクチン接種を行うように準備しているようです。5人から12人だと思います。それがホワイトハウスの最近のメモです。これについてはどうお考えですか?

Martin Kulldorff

私は、子供たちにCOVIDのワクチンを接種すべきではないと思います。私は、はしか、おたふくかぜ、ポリオ、ロタウイルスなど、さまざまな病気の予防接種には大賛成です。しかし、COVIDは子供にとって大きな脅威ではありません。風邪をひくように感染する可能性はありますが、大きな脅威ではありません。

様々な状況を除いて、COVIDで死亡することはありません。子どもたちを守る、あるいは子どもたちの安全を守るというならば、例えば交通事故のように、何らかのリスクがあり、子どもたちの安全を守るために確認すべきことがあると思います。しかし、COVIDは子どもたちにとって大きなリスク要因ではありません。

一つの例として、スウェーデンの例を紹介します。2020年の春に発生した第一波では、スウェーデンがかなり強い影響を受けましたが、スウェーデンは1歳から15歳までのすべての子供たちのために、保育園や学校をオープンにすることを決めました。ワクチンはもちろん、マスクもせず、学校でも社会的な距離を置くことなく、第一波を生き抜いた、そんな子どもたちが180万人います。具合の悪い子は家にいるように言われていました。しかし、基本的にはそれだけでした。その180万人の子どもたちのうち、何人が「COVID」で亡くなったか知っていますか?

Mr. Jekielek

数字は覚えていると思いますが、それはゼロですよね。

Martin Kulldorff

はい、ゼロです。

Mr. Jekielek

そうですか。

Martin Kulldorff

入院もわずかです。子供にとってはリスクの高い病気ではありません。子供は学校に行かなかったり、外で野球やサッカー、アイスホッケーなどの運動をしなかったりすることで、リスクが高くなります。また、他の子供たちとの社会的な関係がうまくいかないことでも、リスクが高くなります。

子どもたちのリスクを心配したいのであれば、COVIDを気にするべきではありません。子供たちが学校に通っているか、スポーツ活動に参加しているか、音楽やコンサート、演劇などの文化活動に参加しているか、そういったことを心配すべきなのです。子どもたちのことを心配するのは、そこからなのです。

Mr. Jekielek

もちろん、マスキングについての議論もありますし、マスキングの有効性や無効性についての研究結果も出てきています。

Martin Kulldorff

そうですね。まず、子供の場合、良い研究はありませんでした。子どもにマスクが効くという証拠はありません。しかし、2つの無作為化試験が行われています。無作為化試験を行うことは、科学におけるゴールドスタンダードです。1つはデンマークで、もう1つはバングラデシュで行われたものです。

デンマークの研究では、マスクはわずかに防御的であるか、わずかに事態を悪化させるかのどちらかであることが示されました。統計的には有意ではありませんでした。しかし、それはマスクをしている人を守ることを評価しただけです。デンマークの研究では、私がマスクをすることで他の人が守られるかどうかは評価していません。

バングラデシュの研究では、その両方が行われました。個人ではなく、コミュニティや村を無作為に選んだからです。ある村ではマスクを着用するように、他の村ではできる限りマスクを着用するように勧めないように無作為化しました。もちろん、マスクをしたければ誰でもできます。誰もマスクをすることを妨げられませんでした。

その結果、マスクはCOVIDをゼロから18%の間で減少させることがわかりました。つまり、マスクの効果がなかったか、非常に小さい効果しかなかったということです。マスクが私たちを救ってくれる、あるいは守ってくれるという考えが広まっていますが、これらの無作為化研究では、マスクはほんの少し効果があるかもしれませんが、きっとゲームチェンジャーにはならないでしょう。

仮に少しでも防げたとしても、それは誰かが感染するまでの時間を短くしたり、長くしたりするだけかもしれません。マスクを重視するあまり、他のこと、つまり実際に役立つことが強調されていないのは、非常に残念なことだと思います。例えば、高齢者にワクチンを接種することはその一例で、これは強調されています。

しかし、例えば、老人ホームのスタッフのローテーションを減らしたり、老人ホームのスタッフをもっとテストしたり、自然免疫を持つ人を老人ホームで使ったり、パンデミックの最盛期には世代間の神話を減らしたり、高齢者がスーパーに行かなくても、ワクチンを接種する前の食べ物を届けてもらえるようにしたりします。

今では、ワクチンを接種しても、行くこと自体は大きな問題ではないと思います。できることはたくさんあったと思います。例えば、学校では換気を良くすることです。いくつかの学校では、換気が非常に悪いのです。学校の換気を良くすることでCOVIDがどの程度減少するのか、正確なことはわかりませんが、子供たちのリスクは非常に低いからです。あまり効果はないかもしれませんが、少なくとも、喘息やアレルギーなど他の病気にも効果があることはわかっています。

学校の換気を改善することは、どんなことであれ、他のことにも良い影響を与えます。COVIDがなかったとしても、やるべきことはあります。ただ、効果がない、あるいはごくわずかな効果しかないものよりも、実際に効果があるものを強調したほうがよかったのではないでしょうか。

Mr. Jekielek

あなたが話している間 私は、「ワクチンを受けていない人」に対するスティグマのようなものが生まれているのではないかと考えてしまいます。ワクチンを接種していない人には医療サービスを提供しないという考え方です。

私がこのことを考えていたのは、自然免疫を持つ人々について考えていたからです。自然免疫を持つ人々は、このようなシナリオに焦点を当てた場合、実際に社会に大きな利益をもたらす可能性があります。例えば、フロントラインとしての手助けや、フォーカスプロテクションなどです。しかし、自然免疫を持つ人々を称えるのではなく、ワクチンを受けていない人々を悪者にするような動きがあるように思います。

Martin Kulldorff

そうですね、このような形での隔離は非常に恐ろしいことだと思います。文明社会のあり方ではありません。不浄な者、手の届かない者と、ワクチンを持っている者を区別しようとしているのです。特に悲劇的なのは、自宅で仕事をしていて、Zoomクラス、パジャマクラス、ラップトップクラスなど、ウイルスに感染しないようにしていた人たちがいたことです。

しかし、誰かが食べ物を届け、誰かが電源を管理し、誰かがゴミを拾い、誰かが消防署や警察署で働いていました。誰かが食料を運ぶトラックを運転し、何人かは工場で働いている。港で外国からの製品を降ろしたり、物を積んだりする人もいました。このように、社会を動かすために働かなければならない重要な労働者がいる一方で、ある種の人々、つまりプロフェッショナルな人々が家に隠れていたのです。

家に隠れている人たちがワクチンを接種したことで、仕事をしていて感染し、優れた免疫力を持っている必要不可欠な労働者たちを、何らかの形で不浄なものとみなしているのです。窓や庭にメモが貼ってあったり、「Support essential workers. 私たちはあなたを愛しています」というようなことが書いてありました。それほどのものではありませんでしたね。なぜなら、彼らの免疫力はワクチン接種者よりも優れているにもかかわらず、悪者扱いされているからです。中には解雇された人もいます。それはただの社会の仕組みではありません。

Mr. Jekielek

この問題の最終的な解決策を考えるのはとても興味深いですね。自然免疫は、真剣に考えるべきことのように思えます。ワクチンを受けていない人を悪者にするのは、正しい方法ではないように思います。なぜこう聞かないのか?ワクチンを受けていないことは、社会の誰かに脅威を与えることになるのでしょうか?

Martin Kulldorff

ワクチンを接種していなくても、自然免疫を持っている人は、ワクチンを接種している人よりも社会的な脅威にはなりません。なぜなら、ワクチンを接種している人は、死亡率に対する防御力は高いものの、症状のある病気に対する防御力はすぐに低下することがわかっているからです。そのため、自然免疫を持っている人よりも簡単に感染が広がってしまうのです。

ワクチンパスポートには賛成しませんが、もし持つのであれば、自然免疫を持つ人にパスポートを与えるべきでしょう。私は賛成ではありませんが、少なくとも何らかの論理があるでしょう。自然免疫を持っている人よりも免疫力の低いワクチンを持っている人がレストランに行けるようなワクチンパスポートを持つことは、今は論理がありません。しかし、エッセンシャル・ワーカーとして働き、COVIDを感染し、自然免疫が優れている人たちは、レストランに行くことができないのです。それはおかしいですよね。

Mr. Jekielek

でも、自然免疫を持っていない人や、知らない人はどうなんでしょう?彼らは誰かの脅威になるのでしょうか?

Martin Kulldorff

私はそうは思いません。なぜなら、子供はこの病気を感染させる能力が低いことがわかっているからです。というのも、この病気は子どもには感染しにくいということがわかっているからです。それは研究でも明らかです。ほとんどの子どもは大人から感染しますし、子どもから大人への感染は非常に少ないのです。あとは、お年寄りがワクチンを接種していれば、他の人が脅威になることはありません。

Mr. Jekielek

ワクチンを接種した人は、ワクチンを接種していない自然免疫のない人と比較して、ウイルスの感染が少ないことを示唆するようなことはありますか?

Martin Kulldorff

その質問に対する答えは、実際にはわかりません。どちらにもなると思います。ワクチンを接種していれば、数ヶ月の間、しばらくの間、感染を減少させることができます。少なくとも、症状のある感染や症状のある病気が減少する前のしばらくの間は減少します。しかし、おそらくそれは感染も減少させることを意味するでしょう。

しかし、その逆の可能性もあります。というのも、ワクチンを接種した人は、病気が軽くてまだ歩き回れるからです。家で寝ているわけではなく、まだ歩き回っているのです。そのため、ワクチンを接種していない、より深刻な病気の人よりも感染する可能性が高いのです。そのため、気分が悪いからといって家に引きこもることになります。

そうだとは言いませんが、どっちもどっちですね。私は明確なデータを見たことがありません。この2つのうちどちらが最も効果的であるか、明確なデータは存在しないと思います。

Mr. Jekielek

倫理的な問題は別として、基本的には、レッテルを貼られていることやワクチンを接種していないことを不浄と呼ぶことが妥当かどうかということですが、基本的には、そもそもワクチンを接種していないことが何らかの形で社会の脅威となっていることは明らかではないということですね?

Martin Kulldorff

そうですね、ある人が別のグループに感染させる可能性が高いとか低いとか、まったくわかりません。それはまだわかりません。終末戦争についてのご質問ですが、Twitterで、人が階段を上っているのに、いつも上っているという絵の投稿を見ました。誰かが、それがこのワクチン療法のエンドゲームだ、などと冗談を言っていました。でも、そうでないことを願っています。

Mr. Jekielek

あなたがこのM.C.エッシャーの絵を説明しているとき、私はこのアイデアを考えずにはいられませんでした。ワクチンによる免疫が数ヶ月で衰え、感染症にかかるというものです。1回目のブースターショット、2回目のブースターショットがあります。3ヶ月に1回のブースターショットが完全なワクチン接種を意味するような状況を想像することができます。定義を変えようという議論もあります。先日、CDCのディレクターがそのことを話していたように思います。このようなシナリオは、実現可能なのでしょうか?

Martin Kulldorff

そんなことにはならないでしょうね。そうならないことを願っています。そこでは、ワクチンの目的が何であるかを区別しなければなりません。ワクチンは死を防ぐのに良い働きをしており、私たちはそれにとても感謝すべきです。しかし、ワクチンに頼って病気の広がりを抑えたり、病気を抑制したり、根絶したりすることは、実現不可能です。そのような試みは失敗する運命にあります。私たちはそれを見てきました。

人々はロックダウンを試みましたが、失敗に終わりました。それは今も変わりません。パンデミックは終わりを迎え、それが流行になるだろう。十分な数の人々が自然免疫を持つようになれば、パンデミックは終わります。ワクチンを接種しても、ほとんどの人は病気になってしまうでしょう。

そして、一度病気にかかった人は、より強い免疫力を持つようになります。既存のコロナウイルスと同じように、誰もが時折再感染するでしょう。しかし、免疫力があるので、ほとんどの人にとっては深刻な事態にはなりません。再感染するたびに、免疫システムの反応が改善されます。

私が87歳になったとき、運よくそこまで長生きできたとしても、免疫システムが弱っていて、COVIDや他のコロナウイルス、インフルエンザなどのウイルスに感染し、免疫システムが十分に働かなくなるときが来るかもしれません。そうなると、それで終わってしまいます。

高齢者で体が弱く、免疫力が低下して、COVIDや他のウイルスで亡くなる人は必ずいます。これは昔からのことです。これは私たちの生活の一部なのです。ワクチンを使ってその状況を回避することはできません。

ただ、高齢で体が弱っている人は、どこかのタイミングでブースターショットを打つべきかもしれません。しかし、そのようなデータはほとんどありません。しかし、高齢者が死亡率を下げるために、今、あるいは後にブースター・ショットを受けることが有益である可能性はあります。しかし、これまでのところ、ワクチンの死亡率は非常によく保たれています。少なくとも6ヶ月間は90%台です。もちろん、ワクチンの2年後や5年後にどうなるかはわかりません。

Mr. Jekielek

視聴者のためにはっきりさせておきたいのですが、パンデミックとエンデミックは、ある種の魔法のような変化があるようにエンデミックになると言いましたね。具体的にはどのような意味なのでしょうか?

Martin Kulldorff

パンデミックとは、新しい病気が発生し、それが世界中で発生することです。死亡率や感染率に波があり、ここ2年ほどでそれが見られるようになってきました。それがパンデミックの段階です。

しかし、ある時点で、集団の中に十分な免疫力があれば、つまり集団免疫であれば、このような波はもう起こらないでしょう。ところで、群集免疫とは、私たちが知っている科学的な現象です。戦略とかそういうものではありません。重力と同じように、確立されたものなのです。

十分な数の人が感染した場合、ウイルスは以前ほど広がらなくなりますが、それでもまだ存在しています。まだ潜んでいるのです。あちこちで何人かの人に影響を与え、おそらく冬の波がやってくるでしょう。何人かの人が病気になるでしょう。

ほとんどの人は、ごく自然に撃退されるでしょう。感染する人は少ないでしょうが、そういう人はもっと簡単に撃退できるでしょう。しかし、もしあなたがより多くの病気になり、何人かの高齢者が毎年この病気で亡くなります。それが風土病の段階です。

例えば、他の4つの一般的なコロナウイルスは、流行の段階にあります。私たちはこれらのウイルスについてあまり意識することはありません。風邪をひくこともありますが、あまり気にしませんよね。しかし、これは流行の段階です。私たちはそれに到達するでしょう。パンデミックは終わります。

私たちがこのパンデミックに対処してきた方法は、パンデミックの段階を長引かせてきたようなものです。いくつかの国では、流行の段階に近づいていると思います。例えば、オーストラリアのように、まだ始まっていない国もあります。まだほとんど始まっていません。しかし、非常に大きな被害を受けたニューヨークのような場所では、流行の段階にかなり近づいています。それがいつ頃になるかは正確にはわかりません。

行われていない研究の話をしましたが、実はその逆もあります。行われるべきではなかったが行われた研究があるのです。それは、何人の人がCOVIDに感染し、何人の人が死亡するかを予測する予測モデルです。

感染症技術について十分に知っていれば、そういったモデルでは何が起こるかを正確に予測することはできないことがわかるはずです。数字やそういったものを未来に予測する人は、感染症シグナルについて十分に知らないので、そういった予測はすべきではないし、正確にはできないことを理解していません。

Mr. Jekielek

もう1つは、コロナウイルスに関して、コンタクトトレースという奇妙なことをしていたということです。これは何か意味があるのでしょうか?

Martin Kulldorff

そうですね。まず第一に、接触者の追跡は、病気の半分または一部を認識するための非常に重要なツールです。例えば、性感染症の場合です。誰かが梅毒にかかっていたら、連絡先を追跡して、その人の性的パートナーについて聞き、その後、検査をします。そうすることで、感染の拡大を抑えることができるのです。

エボラ出血熱の例では、アメリカで数例の感染者が出ていますが、その人たちが誰と接触したのかを調べようとしています。

しかし、COVIDのように広範囲に広がっている病気や、インフルエンザではそれができないのです。それは意味のないことです。COVIDに感染した人の中には、今からCOVIDの接触者追跡を行い、検査をして、誰と接触したかを尋ねるという考えは、公衆衛生や公共の観点から見ても意味がありません。誰がそのような馬鹿げたアイデアを思いついたのかよくわかりません。

実際、公衆衛生の担当者の中には、個人的に連邦政府に懇願して、接触者の追跡に割り当てられた資金を、代わりにワクチン接種に使えるようにしてもらった人もいました。

これは非常に賢明なことでした。私たちは、初期の段階で接触者追跡がうまくいかないことを知っていました。今では、コントラクトトレーシングが基本的に資源の大きな無駄遣いであったことが証明されています。財政的な資源だけでなく、公衆衛生担当者の資源も、このパンデミックで何の利益にもならないことをする代わりに、助けになることをすべきだったのです。

Mr. Jekielek

先ほど、ロックダウンの巻き添え被害の話をしました。そのコストを評価するためのデータは、今現在、十分に収集されていると思われますか?

Martin Kulldorff

はい。2020年と2021年の死亡率を前年と比較したり、過去5年ほどの平均値を比較したりしています。まだすべてのデータを見たわけではありませんが、収集され、分析されています。私が見たところでは、アメリカでは、2020年、あるいは少なくともその年の一部は、高齢者の死亡率が高くなっていました。その多くはCOVIDによるものです。

また、20代、30代、40代、50代などの労働年齢の成人でも死亡率が高くなっています。COVIDによる死亡は、過剰死亡率のごく一部を説明するに過ぎない。

過剰死亡率のほとんどは、例えばオピオイドの過剰摂取や心血管疾患など、他の要因によるものでした。特定の年齢層では、ロックダウンによる巻き添え被害が死亡率に大きな影響を与えていることはすでにわかっていますが、COVIDによる影響は…。

Mr. Jekielek

素晴らしい効果ですね。

Martin Kulldorff

ええ、特定の年齢層では、COVIDによる死亡者数よりも、ロックダウンによる巻き添え被害による死亡者数のほうが多かったのです。でも、それはすべてを数えたわけではありません。例えば、先ほど癌の話をしましたが、癌はまだ統計には出てきません。後にならないと出てこないのです。もし5年後まで現れないのであれば、コスト面での死亡率を正確に測定することは非常に困難です。しかし、私たちはもちろん、がんの死亡率を見て、がんの死亡率が時間とともにどのように変化するかを見ていきます。

Mr. Jekielek

例えば、監禁されているためにマンモグラフィを受けられない人がいるということですね。

Martin Kulldorff

そうですね。例えば、子宮頸がん検診は重要ですし、病院でCOVIDに感染するのを恐れて、医者に行くべき時に行かなかったということもあります。だから、そうなんです。もちろん、精神的な健康状態も悪化していますし、短期的な影響はわかっていても、長期的な影響はまだわかっていません…。

そういったことは、科学者や公衆衛生の専門家が数年かけて研究することになるでしょう。

Mr. Jekielek

もう十分だと思いますか?コロナウイルスの研究や社会への影響について、集められていないデータがあるのではないかという話をしました。これらの影響を見るのに十分なデータがあるとお感じですか?

Martin Kulldorff

それは、時間的にそれほど重要ではないものなので、研究されるだろうと思います。データを収集したり、データを分析したりする科学者がいると思います。それらは何年か後に発表されるでしょう。これは、人口の中での抗体の監視を監視したり、迅速に治療法を見つけたりするような、より緊急性の高いニーズとは異なります。

これらは巻き添え被害の事後評価であり、一時的で緊急性の高いものではありません。通常の科学的な手続きを経て、さまざまな国で研究されることになるでしょう。

Mr. Jekielek

先ほどからこの話をしています。あなたは今、通常の科学的手続きが成功しているとは思っていないようですね。あなた自身も検閲を受けていますし、一緒に仕事をしている人もいます。今のところ、この分野に限らず、率直に言って、メインシナリオとは異なる声を持つ、いわば検閲対象となっている科学者はどこにでもいます。それは、そもそも科学の理念に反するものではないでしょうか。

Martin Kulldorff

そうですね。科学者を検閲したり、黙らせたり、場合によっては誹謗中傷したりすることは、明らかに問題です。科学者たちにとってはとても気になることです。私もそのような目に遭ったことがあります。しかし、最大のダメージは、多くの科学者が攻撃を受けたくないために声を上げないことだと思います。

私にとっては、それは危険なことです。声を上げた人がどうなるかを見て、声を上げたくない人もたくさんいると思います。少数のグループが決めたパンデミックの正統性に反対することは許されないのです。

グレート・バリントン・デクラレーション(Great Barrington Declaration)や誹謗中傷、危害、攻撃に関する膨大な誤りを含んだ記事を掲載したブリティッシュ・メディカル・ジャーナル(British Medical Journal)の例もあります。タブロイド紙にありがちな、全くのナンセンスな記事が、立派な科学雑誌にまで入り込んでしまったのです。そのようなことがあっていいはずがありません。

もちろん、他の人たちは「そんなことは言っていられない。なぜなら、自分の科学者としてのキャリアのためには、これらの雑誌に掲載しなければならないし、助成金を獲得しなければならない。だから、黙っていたほうがいい」と言うでしょう。

Mr. Jekielek

例えば、お金の問題は明らかに大きいですよね。NIHが提供する助成金の割合はわかりません。確かに、このような大規模な研究では、おそらくすべての研究者、あるいは膨大な割合の研究者が助成を受けています。お金は大きな問題ですよね。

Martin Kulldorff

そうですね、もしあなたが科学者で、研究室を持っていて、あなたがグラントを提供してくれることに依存している人が何人かいたら、彼らにお金を払うことができますよね。あなたが感染症の技術者であれば、国立アレルギー感染症研究所に助成金を申請します。国立アレルギー・感染症研究所は、世界で最も大きな感染症研究費を持っており、アンソニー・ファウチが所長を務めています。アンソニー・ファウチは、このパンデミックに対処する方法について、非常に明確な考えを持っています。

もしあなたが彼と異なる考えを持っているなら、助成金を得られないのではないかと心配するかもしれません。違う意見を言うから助成金がもらえないというのが本当かどうかは関係ありません。人々が「そうかもしれない」と思っている限り、それは関係ありません。私は、パンデミックへの対応と科学分野の資金調達を同じ人が担当するのは、実は国にとって危険なことだと思います。

国民がパンデミック対策や研究費の心配をせずに自由に議論できるように、これらのことは別々にすべきだと思います。この2つのことは、それぞれ別の人が担当するべきです。

Mr. Jekielek

また、「巻き添えを食う」という話がありますが、「科学を信じろ、科学を信じろ」と言われ続けてきました。しかし、科学の信頼に付随するものは、科学とは全く関係のないものであることが多いのです。このことによる社会への影響について、私は考えています。この点について何かお考えはありますか?

Martin Kulldorff

今回のパンデミックでは、公衆衛生や科学に対する信頼が大きく損なわれましたが、それには理由があります。私は、科学のプロセス全体を以前ほど信用していません。懐疑心を持つことはとても自然なことだと思います。この時点で、公衆衛生や科学に不信感を抱かない方がおかしいと思いますよ。

Mr. Jekielek

この信頼を取り戻すことはできるのでしょうか?

Martin Kulldorff

私たちは努力しなければなりません。努力しなければなりませんが、私にはわかりません。パンデミックは終わると思いますが、それはわかっていますし、流行期に入るでしょう。しかし、科学的にすべてのダメージを回復できるかどうかはわかりません。でも、やってみるしかありません。私は「ブラウンストーン研究所」という、公衆衛生の領域でこの問題に取り組むための取り組みに参加しています。

私は常に、パンデミックは最終的に解決され、ロックダウンはもう起こらないだろうと楽観的に考えていました。長い目で見れば、ワクチンの義務化やパスポートの発行もないだろうと思います。しかし、公衆衛生への信頼を回復することについては、あまり楽観的ではありません。

Mr. Jekielek

政策を決定しているこの少人数のグループとアンソニー・ファウチ博士に対して、現時点でわかっていることをすべて踏まえた上で、どのようなアドバイスをされますか?

Martin Kulldorff

2つあります。一つは、現在間違っていることで、子供へのワクチン接種や自然免疫を持っている人へのワクチン接種が非常に重視されている場合、それは公衆衛生のためにならないということです。しかし、この国にはまだワクチンを接種していない、COVIDを受けていない高齢者がいます。そのような人たちにワクチンを届ける必要があるのです。

これらのワクチンの義務化は、子供、学生、社会人を対象としています。退職者には義務化されていません。しかし、まだワクチンを接種していない、あるいはCOVIDを受けていない退職者にアプローチするためには、多大な努力が必要だと私は思います。まだまだ多くの人がワクチンを接種していません。そこに公衆衛生上の努力が必要なのです。

必要のない人にワクチンを義務付けることで、多くの人が「彼らには必要ない。だから受けろと言われている。私には必要なの?” 例えば、自然免疫について嘘をついたり、誤魔化したり、自然免疫を疑ったりすることで、実際には、まだ本当にこのワクチンを必要としている高齢者への接種が難しくなっています。これは非常に重要なことです。

もう1つは、子どもたちのために、自分の人生を歩ませることです。彼らは危険ではありません。学校でテストをする必要はありません。学校ではテストをせず、友達と遊ばせましょう。学校でマスクをするのもやめましょう。今すぐ通常の生活に戻してください。このパンデミックの間、私たちがこの国の子どもたちにしてきたことは残酷なことです。

彼らはこの病気のリスクが最も少ないのに、大きな負担を背負っているのです。マスクについては、多くの大人がマスクをしなくなりましたが、学校では効果があるという証拠がないにもかかわらず、子どもたちにマスクを着用させています。マスクをすることは明らかに有害な面があります。この2つが最も重要なことだと思います。

Mr. Jekielek

その他、副次的なアドバイスとして何かありますか?

Martin Kulldorff

私たちは、公衆衛生上の副次的なダメージを修復しなければなりません。予防医療の不足分を補う努力をしなければなりません。精神衛生上の問題に対処することも大きな課題です。

また、COVIDへの恐怖心が蔓延しています。高齢者の中には十分な恐怖心がなく、リスクを過小評価している人もいますが、若い人や労働者階級、現役世代の多くはリスクを過大評価していることがわかっています。

ロックダウンによって精神的な問題を抱えた人々と同様に、これらの人々が回復できるように支援しなければなりません。心理学者や精神科医が過剰な負担を強いられていることは承知しています。しかし、それだけでは十分ではありません。近所の人、家族、職場の同僚、さらには道端で出会った人にも思いやりを持って接し、誰もが精神的な問題から立ち直れるように手助けをすることが、国としてやらなければならないことなのです。

Mr. Jekielek

すでに触れたことですが、科学的プロセスの重要な部分として、反対意見に耳を傾けることはどうでしょうか?

Martin Kulldorff

科学者になりたいのであれば、科学者の声だけでなく、一般の人々の声にも耳を傾けなければならないと思います。公衆衛生が忘れてしまったことの1つが、例えば巻き添え被害によって一般市民がどのように苦しんでいるかを実際に聞くことだと思います。それを無視することはできません。

しかし、科学者としてのサイエンスに立ち返ると、私が普段から同意している人が何かを書いた場合、私はそれを読んだりするかもしれませんが、私が尊敬している人が、しばしば異なる見解を持ち、私にとって異なることを表現した場合、私はその人を本当に読んで理解しなければならないのです。このような人を読むことが最も重要です。

科学者としては、自分とは異なる意見を持っている人を読むことも、自分に賛成している人を読むこともより重要です。私に同意しない人たちとの議論も理解しなければならないでしょう。

個人的な話になりますが、最も役に立ったことは、同僚のジェイ・バッタカリヤがディベートをすることになり、その練習をしたいと言ってきたことです。私は彼の対戦相手のようなものでした。私は相手側の主張を考えなければならず、彼がそうするようにできるだけうまくやらなければなりませんでした。これは非常に有益なことでした。というのも、もしロックダウンを主張するのであれば、どのような主張が有効なのか?どのような議論がベストなのか?

自分を納得させることはできませんでしたが、これは有益な訓練です。あれは明らかにロックダウンだったと思います。今では、ロックダウンがすべての死亡率を防いだわけではないことがわかっています。効果的ではなかったし、それによるダメージも大きかったのです。しかし、科学者にとって、異なる意見を持つ人の意見に耳を傾けることは非常に有益で重要なことです。自分が正しいこともあれば、間違っていることもあるからです。

Mr. Jekielek

最後に、締めくくりとして何か感想はありますか?

Martin Kulldorff

このような厳しい時代にあっても、私たちはお互いに思いやりと理解を持って接することができるといいですね。誰かを価値の低い人、きれいでない人として扱わず、お互いを人間として扱うこと。社会の基盤を再構築するためには、そうする必要があると思います。それは、このパンデミックやロックダウン、それに対する私たちの対応によって露呈し、引き起こされたメンタルヘルスの問題を解決するための一環でもあります。

Mr. Jekielek

マーティン・クルドーフ博士、あなたを再びお招きすることができてとても光栄です。

Martin Kulldorff

どうもありがとうございました。嬉しかったです。ありがとうございました。

 

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