Evolution & the Challenge of Modern Life | Feedback Loop Ep. 34 – Bret Weinstein & Heather Heying
進化生物学者であるブレット・ワインスタインとヘザー・ヘイングが、人類の進化がますます「ハイパーノベル」化する現代社会と衝突したときに何が起こるのか、生物学をより深く理解することで人類に有益な技術を開発することができるのか、そして持続可能で豊かな未来を創造するためには適応能力が人類にとって最良のツールであることについて、それぞれの考えを語ります。
ヘザー・ヘイングとブレット・ワインスタインは進化生物学者で、米国議会、司法省、教育省などに招かれて講演を行い、世界中の聴衆を前に講演を行っています。二人ともミシガン大学で生物学の博士号を取得し、進化と適応に関する研究で、その質の高さと革新性が評価されました。
二人はプリンストン大学の客員研究員を務めた後、エバーグリーン州立大学で15年間教授を務めました。2017年に起きたキャンパスでの暴動では、人種隔離の廃止やその他の大学の「公平性」に関する提案に反対したこともあり、エバーグリーン大学を辞任しました。彼らはDarkHorseポッドキャストのライブストリームを毎週共同で行っています。
Luke Robert Mason 0:07
私、ルーク・ロバート・メイソンの先物ポッドキャストをお聞きの皆さん。今回のエピソードでは、進化生物学者のBret Weinstein とヘザー・ヒディングに話を聞きました。
Bret Weinstein 0:18
実際のところ 進化のゲームを続けさせれば 系統対系統の競争は 惨事に終わるでしょう 私たちはあまりにも強力で 相互につながりすぎていて 私たちの数が多すぎて 消費が多すぎるのです
Luke Robert Mason 0:32
ブレット、ヘザーは、人類の進化がますます超斬新な現代世界と衝突したときに何が起こるかについて、それぞれの考えを語りました。生物学への理解を深めることで、人類に利益をもたらす技術を開発することができること、そして、適応能力こそが、持続可能で豊かな未来を創造するための人類の最良のツールであることを語ってくれました。
あなたの新著『The hunter gatherers guide to the 21st century』は、人間の大きな謎を解明しようとするものです。人間は何が特別なのでしょうか？言い換えれば、人間のニッチとは何なのでしょうか？
Bret Weinstein 1:07
実際のところ、他のどんな種についても、そのニッチは何かと問われれば、生物の形態とその行動には密接な相関関係があり、通常はある種の適切な生態学的用語でニッチを説明することができるでしょう。人間の場合は、文字通りそれができません。人間は歴史的にも先史的にも非常に多くの異なることをしてきました。海兵隊や哺乳類の狩猟から、洞窟の中の高い位置にある巣を採取してスープを作ることまで、あらゆることを同時に行っています。非常に多様な行動があります。その多くは、私たちが単なる超ジェネラリストであるということではありません。
私たちは一度に多くの異なるニッチのスペシャリストです。これは人間の非常にユニークな特徴です。問題は、それをどうやって実現するかということです。何か新しい形になることなく、どうやってそれを実現するのでしょうか。私たちは、生態学的にやっていることを完全に変えることができるのでしょうか？その答えは、ゲノムが人間の仕事の膨大な量をソフトウェア層に移行させたからです。つまり、古いハードウェア上で動作する新しいソフトウェアプログラムを起動して、人間を新しいものに変えていくためのメカニズムを、私たちは独自に持っているのです。
Heather Heying 2:32
ブレットが言ったように、私たちは時間を超えて行動を変化させてきただけでなく、もちろん、空間を超えても変化させてきました。私たちは今、地球上のすべての居住可能な場所、7つの大陸のうち6つ、植物が生えているすべての大陸に住んでいます。
そして、この本で議論しているように、人間のニッチとは何か？あなたの質問に直接答えると、人間のニッチとはニッチの切り替えです。人間は環境に適応できないので、環境に移動して、そこに生息できるように自分自身を修正したり変更したりするのです。
Luke Robert Mason 3:04
しかし、これはパラドックスを生み出します。人間のパラドックスを追加することになりませんか？では、その人間のパラドックスとは何かを説明していただけますか？
Bret Weinstein 3:11
確かに、一般的には「何でも屋は何もできない達人」という認識があるでしょう。これは事実上、宇宙のルールに書かれた原則です。つまり、専門性を高めることは、何かに長けていることの不幸な欠点であるということなのです。何かに長けようとすると、いくつかのことをやるのを制限しなければなりません。
しかし、人間はそうはいきません。 これを守らないのです。宇宙のルールとはいえ、私たちがやっているのは、専門家としての利点を得ながら、同時に多くの専門分野をこなせることです。
このルールを破る方法は、効果的な分業に関係しています。個人が人間を維持するために必要なすべてのことを行うことはできませんが、現代では貿易によく似たものを通して行います。私たちは自分の専門分野をまとめて、ゼネラリズムの恩恵を受けます。同時に、私たちはスペシャリストとして高い効果を発揮します。
Heather Heying 4:12
社会性を持つ他の種は、社会性から得られる利点を持っています。それには、仲間を見つけることができる、集団で食料を調達することができる、捕食者からよりよく保護される、一緒に警戒することができる、などがあります。
私たちは元々それらすべてを得ていましたが、ブレット・アサンジのように、社会性の利点をより多くのものに変えてしまったのです。
Luke Robert Mason 4:34
この本では、私たちが現在直面している進化上の苦境について書かれていますが、人類は伝統的に環境に合わせてうまく進化してきましたが、次第に進化上のミスマッチが生じていることがわかってきました。なぜそのようなことが起きているのでしょうか？
Heather Heying 4:53
私たちは、自分自身の多くの部分をソフトウェア層にオフロードしてきました。なぜなら、私たちは、他のほとんどの生物にとって典型的な世代間の進化よりもはるかに速い方法で進化してきたからです。
つまり、世代間だけでなく、世代内でも、人間が追いつけないほどの速さで変化することができるのです。私たちは目の前の環境を高度に変化させており、その変化の速度自体が人間の能力をも凌駕しています。
Bret Weinstein 5:25
別の見方をすれば、進化と生物の成長には類似性があります。生物は幼少期に、大人になるために必要なすべての能力を身につけることができます。しかし、子供の頃の世界と大人になってからの世界とでは、変化の速度があまりにも速く、成長が追いつかないという閾値が存在するのです。つまり、進化の過程で、私たちが環境に合わせてソフトウェアプログラムを調整するプロセスは、単にそのプロセスに追いついていないということになります。
Luke Robert Mason 6:10
以前は、環境の中の身体が、人類の運命をコントロールしていました。しかし今は、人類が環境や身体の運命をコントロールしたいと思っているように感じます。
あなたが説明したように、結果として奇妙なミスマッチが生じていますが、人新世の時代に進化は機能するのでしょうか、進化に頼るべきなのでしょうか。進化に頼らなければならないのでしょうか。それとも、科学技術によって私たちは進化をやめてしまったのでしょうか。それとも、人類が次のステージに進むためにコントロールすべきだと受け入れるべきなのでしょうか？
Heather Heying 6:42
私たちは進化していますが、遺伝子レベルでは、物理的レベル、生理的レベル、解剖学的レベルでは、あまり早く進化し続けていません。正確には、私たちが必要とするものの多くを、いわゆる拡張された表現型に外注しているからです。
このように、私たちは進化し続けていますが、それは他の生物がやっていることとは似ても似つかない方法で行われています。
Bret Weinstein 7:16
私はこの本をよく読めば、ある意味では、私たちは苦境の中で進化に反抗する義務があることがわかるでしょう。進化に反抗することは、実はとても簡単なことです。問題は、進化に反抗していない他の種族に負けないように反抗することですが、これは非常に難しいことです。これこそが、私たちが今成功しなければならないトリックなのです。
実際のところ、このまま進化が血統対血統の競争を続けることを許していたら、大惨事になるでしょう。私たちはあまりにも強力で、あまりにも相互につながっています。そして、あまりにも多くの人が、あまりにも多くのものを消費しています。
このような暴走プロセスを抑制し、未来に向けて無限の数の人類がこの惑星を享受し続けることができるようにするには、私たちが効果的に行動しなければなりません。それは、私たちが効果的に進化を運転席から外し、自動操縦を解除したからなのです。
Luke Robert Mason 8:14
「進化とは適者生存である」という誤った認識があります。それが正しいかどうかは別にして、それはミームになっています。しかし、進化とは集団的なプロセスであり、個人で耐えなければならないものではなく、一緒に行うものであるという理解を、どのようにして再構築するのでしょうか？
Heather Heying 8:32
この言葉の問題点のひとつは、適者生存が最も重要であるかどうかを決めるのは誰であれ、周りを見渡して適者とは何かを決めることができると想像していることです。進化においては、すべてが相対的なものであり、絶対的な適者は存在せず、現在の環境に対応しているのです。
私たちが環境を変化させているということは、進化にとっても人間にとっても、これは今以上に難解な問題だということです。ご存知のように、富や権力、強さといった適合の一般的な誤解は、明らかにせいぜい、適合が何であるかを完全に理解することができない非常に単純な代用です。
Bret Weinstein 9:22
この問題の一部は、実は進化に由来しています。私たちは個性にこだわるように作られていますが、それは個性が選択に重要だからではなく、過去においては、人が環境中の物事に有益な影響を及ぼすことができる程度に限界があったからです。つまり、1000年前の個人が、20世代後の自分の血統の成功に焦点を当てても、環境に影響を与えることはできないのです。
しかし、私たちには遠い未来に影響を与える能力があります。だからこそ、私たちは自分の心理をハックし、理解の幅を広げなければなりません。そうすることで、実際に重要なことによりマッチするようになります。
適者生存という考え方の最大の問題点は、個人に焦点を当てすぎていることです。「生存」という言葉は「生き延びること」を意味しますが、これは進化の本質ではありません。進化とは異なります。淘汰とは、実際には系統の存続を意味します。生存や繁殖について考えると、個人がゲームをどれだけうまくできるかを調整するためにできることはたくさんあります。
もし、今の世代でゲームをしているときに、将来の世代が危険にさらされているという事実を無視していることを認識しているのであれば、現代の狭義の定義による自分の適合は高いかもしれません。しかし、最終的には、あなたの血統の存続は行き詰まるかもしれません。それが、私たちが直面しなければならない問題なのです。持続可能性は持続性の基本ですから、人間であるための新しいメカニズムを構築しなければならないというのが、この本の結末です。
Luke Robert Mason 11:09
つまり、具体的に何に適合するかという問題になります。しかし、あなたが彼らの富と権力について言及したように、私たちはこれらのオペレーティングシステム、これらの社会、本の中で紹介されているように、私たちが住んでいるこれらの文化を構築することができるように感じます。そして、21世紀の私たちが耐えなければならない超技術化された環境を作り、21世紀の私たちが活動するための市場ベースの資本主義システムを作りました。
もちろん、それらにはいくつかの利点があります。しかし、これらのシステムは人間の生物学的特性と相容れないことがわかってきました。しかし、例えば医療システムを見てみると、人間の回復力を弱めているように感じます。ここでのゲームは、私たちが作り出したこの環境に対処しようとすることではなく、人間の回復力を強化することであるべきなのです。
医療システムを例にとると、例えば、痛みを和らげることにはどのような危険があるのでしょうか？そうですね。
Bret Weinstein 12:15
私たちの医療システムや心理学者は、痛みを、何かがおかしいという信号ではなく、病気であるかのように考えていますが、痛みの例は素晴らしいものです。そして間違いなく、本当に何の価値もない痛みの例もあるでしょう。切断された手足に痛みを感じていても、その痛みは何か良い情報を与えてくれるものではありません。
しかし、痛みのほとんどは、破壊的なことや危険なことをしているときに生じるもので、トレーニングプログラムの一環でもあります。痛みを麻酔してしまうと、かえって根本的な問題を悪化させてしまい、改善されません。
私たちは、満たされたり、幸せになったりするようにはできていないということに気づく必要があると思います。あるいは、正しいことをするために作られたわけでもありません。これらはすべて、目的を達成するための手段なのです。
このプログラムによって苦境に立たされていることに気づくと、人間は進化上、他の生物と同じ目的を持っているのではないかという疑問がわいてきます。その目的とは、つまり、あまり良いものではありません。
もしあなたの目的が、あなたの皮膚に感染する可能性のあるバクテリアと同じであれば、それは大した目的ではありません。しかし、私たちが自由に使えるメカニズムは、私たちの肩の上に乗っている素晴らしいコンピューターで、大きな思いやりと洞察力を持ち、美しいものを生み出すことができます。そのコンピュータは素晴らしいものです。
問題は、それを再利用できるかどうかです。私たちは人間ですから、自分の遺伝子を未来に残すために何でもするようなプログラムには賛成できません。大量虐殺は、進化上の利益にはなるかもしれませんが、憎むべきことであり、道徳的に拒否する必要があるものです。つまり、私たちは進化のプログラムに乗るべきではなく、それに反発すべきだということです。そして、自分の目的をコントロールするべきです。
実際、私たちは自分の目的を書くべきであり、それは私たちにふさわしいものであるべきです。私はそうしたいと思います。
Heather Heying 14:34
痛みの話に戻りますが、ブレットが言ったように、痛みに対する現代の医学的な反応が鈍く、肉体的な痛みに対する医学的な反応と精神的な痛みに対する心理学的な反応が非常によく似ていることは、科学の問題が「なぜ」ではなく「どうやって」に焦点を当てていることに関して、私たちが本の中で説明している問題を的確に示しています。
だからといって、「どのように」「どのような仕組みで」という質問が絶対に必要ではないというわけではありませんし、価値があることだと思います。しかし、「痛みを感じている」という質問に対して、「診断を妨げる痛みをどうやって取り除くか？診断とは、「なぜ、痛みを感じているのか」という理由や進化的な理解です。
例えば、なぜ砂糖を食べたいのでしょうか？なぜ砂糖を食べたいと思うのか、なぜセクシーだと思う他人とセックスしたいと思うのでしょうか。こういったことはすべて、最高レベルで理解できるのではないでしょうか？どうすれば自分の欲しいものを実現できるか？そうですね。
あるいは、自分が進化してきたことを理解することもできますし、なぜかという質問をしてみることもできます。そして、例えば痛みの場合、私の体や脳が私に伝えようとしていることは何なのか、それは私が置かれている環境から見て、実際には私自身に適していないのではないか？そして、次の段階へと進んでいきます。単に痛みを取り除くのではなく、痛みの原因となっている根本的なものをどのように変えていけばいいのでしょうか？
Luke Robert Mason 16:17
この本から私が得たのは、自分の体の声に耳を傾け、ある物事には理由があり、欲望や嫌悪の痛みでアプローチすべきではないことを理解しようという行動への呼びかけでした。また、人間は自然から切り離された存在であるという考えがありますが、実際には、人間は自然と密接に結びついています。
しかし、私たちは自然から来たという主張を、人間が身体や生物学に介入するある種の形態は不自然であるという正当化の理由としても使用しています。では、自然というものと私たちはどのような関係を築くべきなのでしょうか？自然は他のものなのでしょうか？それとも、自然は私たちと密接な関係にあるのでしょうか？私たちは、自然に対してどのような立場をとるべきなのでしょうか？
Bret Weinstein 17:19
これは意識の問題です。私たちはもちろん自然の一部であり、自然から来たものであり、自然を変える能力もあれば、自然から自分を守る能力もあります。問題は、私たちの価値観を考えたときに、どのような関係がベストなのかということです。私たちの自然の方向に傾く理由はありません。
問題は、どのようにして環境と調和して生きていくかということです。現代の超新しさは、自然や自分の性質との関係が行き当たりばったりであるがゆえに、私たちを不健康にしています。重要なのは、もし私たちがそのミスマッチを認識し、環境が私たちと対立しないように構造化することを決めれば、そして、私たちの直感が実際に私たちを健康に導くように、その環境に適合するように私たちの成長を構造化すれば、事実上誰もが認めるように、私たちははるかに良い生活を送ることができるでしょう。
Heather Heying 18:29
自然から生まれたものを理解すればするほど、どれが実際に不変でどれが不変でないかを理解することができます。本の中でかなり詳しく説明している例を挙げれば、性とジェンダーです。卵と精子には2つのタイプがあり、2つのタイプしかありません。中間型は存在せず、その理由を説明する優れた強固な理論がたくさんあります。
性がスペクトルであるかのように、あるいは性を変えることができるかのように装うのは、愚かなことです。それは、私たちの進化の歴史が何であるかについて、実に根本的な誤解を反映しています。
ブルトンは「性のソフトウェア」と言い、私は「性の行動的な表れ」と言う傾向がありますが、植物の場合はそれではうまくいかないので、ブルトンの枠組みの方がうまくいきます。ジェンダーが性の行動的な表れだとすると、明らかに進化的には劣っていませんが、はるかに流動的です。より流動的であり、より不安定です。そして、それは二元的なものではありません。
ですから、従来のジェンダー規範を否定することができます。何百と言ったかな？何千何万年もの進化の上に成り立っているのですか？男性と女性は存在しないということにして、男性が妊娠して赤ちゃんを産むことはできるでしょうか？
まあ、できますね。しかし、それは妄想です。それは意味をなさない。それは現実ではありません。しかし、男性が伝統的に女性の仕事をすることができるという考えは、解剖学的、生理学的に義務づけられていることは別として、女性が伝統的に男性の仕事をすることができるという考えは、平均的に男性の方が得意なことがあることを認識しながらも、女性の方が得意なことがあります。また、女性の方が得意なこともあるでしょう。また、関心事も異なるでしょう。
もちろん、これまでの伝統的なものの多くを否定することはできますし、それが進化的なものであったとしても、男性と女性、そして精子と卵子を作る能力があるかどうかという点については、変えることはできません。
Bret Weinstein 20:46
家族計画にどのように関わるかという問題に、非常に良い例があります。私たちは皆、選択が私たちの生殖に関心を持っていることを理解しています。だからこそ、子孫を残すのを遅らせたり、子孫を残すのを完全にやめたりすることが、人にとっていかに些細なことであるかを理解するのは、いささか逆説的でもあります。
なぜ人間にはそんなことができるのでしょうか？その答えは、「進化は子作りを楽しいものにしたのではなく、セックスを楽しいものにしたから」です。そして、テクノロジーによって、この2つのことを切り離すことができるようになりました。
これは実際には、ある意味で、進化が私たち人間にほぼ独占的に組み込んだものの延長線上にあります。それを実現するためには 女性の生殖能力は、女性自身にも隠されています。女性は、自分の周期の中でいつ妊娠可能なのか、少なくとも正確にはわかりません。
だから選択によって、子孫を残せそうにないときにもセックスを欲する生物が生まれたのです。テクノロジーの発達により、この点を完全にコントロールできるようになりましたが、性欲を完全にコントロールすることはできませんでした。そうして、いつ子供を産むかという生産性が完全にコントロールされているという事実をマッピングしています。
しかし、誰かに惹かれるかどうかという問題は、完全にはコントロールできないということは、風景がどのように見えるかを示しています。もっと一般的に言えば、私たちはコントロールできること、コントロールできないこと、あるいはその中間に位置することについて、恣意的な地図を持っているということです。
重要なことは、その恣意性を認識し、変えられないものを変えようとしないことです。そして、変えられるものは、生産的で有用な方向に変えようとすることです。
Luke Robert Mason 22:43
狩猟採集民の立場では、部族を繁殖させ、農場で有用な労働者を確保するという実用的な理由がありましたが、21世紀になってからは、子供を持つ目的は何なのか、という疑問が湧いてきます。世紀？子供を持つ理由はあるのでしょうか？どちらかというと、私たちは常に人口過剰の危機にあると言われていますよね？子供を持たないという文化的傾向は、もしかしたら進化上の利点があるのかもしれません。
Heather Heying 23:14
はい、あります。この件に関しては、ブレットがたくさんのことを言っているのは知っています。しかし、最初に言っておきたいのは、私たちが「子供時代」の章で推薦図書として挙げている本の1つに「子供時代の人類学」があります。
なぜなら、人類学者が足を踏み入れるほとんどの文化では、家族の中で親密に起こっていることを人類学者に簡単には教えてくれないからです。しかし、彼は「確かに、先ほどあなたが子供の機能のようなものとして説明したものは、世界中の文化で見られるものだ」ということを発見しました。しかし、他にも様々な理解があります。
これはちょうど、人間が子供を4人と決めたことを重ね合わせたようなもので、農場で仕事をするためのものですよね、わかりますか？たしかに、食べさせる口は増えます。しかし、実際にはもっと役に立つ、つまり、実際に入力を必要とするよりも多くの仕事をするので、価値があるのです。
彼らは、ある年齢になるまであらゆるトラブルから守られるべき貴重な存在なのでしょうか？「子供とは何か」という枠組みには様々な方法がありますが、それこそがその枠組みなのです。実際には、子供を持つ進化的な理由は、子供とは何かという人類学的な理解よりも大きなものなのです。
Bret Weinstein 24:25
ええ、私も少し悩んでいます。私はこの質問をよく理解していません。子供の目的は何なのでしょうか？つまり、問題は、もしあなたが哲学的な岩盤にまで追求するつもりなら、子どもには目的がないということです。生きることにも目的はありません。
次の呼吸をすることにも目的はありません。これらすべての主張が同時に、明らかに真実でありながら、まったく説得力がないのは、私たちが35億年前の子孫であるからです。成功した生殖器、肝臓、呼吸器などの連綿と続く系譜です。要するに、私たちは根本的な哲学について混乱しているのですが、それはまさにあなたが望んでいることなのです。
私は、満足感、喜び、洞察力、美しさ、思いやり、これらすべてが本当に無意味で明らかにはかないものであるという、生きることに何の意味もないという考えに同調したいわけではありません。そして問題は、あなたが死ぬことです。
私たち人間は、他の生物のように、ただ子孫を残すだけではありません。私たちは子孫を作りますが、最も重要な遺伝は、彼らはゲノムの外に到着しますよね？
私たちには巧妙なトリックがあります。コンテンツを私たちの認知装置に取り込み、ほんの一部を彼らに伝えるのです。うまくいけば、最も意味があり、有用で、洞察に満ちた部分を伝えることができます。あなたの子供は、あなたに関するものを拾うことはありません。つまり、これは本当の意味での進化の過程であり、最も重要な意味を持つものなのです。世代間で起こる編集の事実こそが、私たちがより良くなる方法なのです。
そして、ある意味、私たち現代人はこのことを理解していません。なぜなら、私たちの子供たちは、私たちが失敗したのと同じように失敗しているからです。私たちがダメになった理由は、振り返ってみれば明らかなのですが、誰かに言われるまでほとんどわからないと思います。
もし人間に目的があるとしたら、つまり、すべてのものが無意味であるという実存的な現実を無視するとしたら、私たちの目的は、できるだけ多くの人間に彼らを解放する生活を提供することであるべきです。
つまり、無限に続けられるということです。しかし、その生活が本当に解放されるためには、人間が環境と対立し続けることはできませんよね。1万年前のあなたの祖先は、環境と対立していなかったでしょう。つまり、何をすべきか、どのように時間を使うべきか、何に集中すべきか、という直感がうまく調整されていたはずで、常に調子が悪いと感じることはなかったはずです。
ですから、私たちは現代の世界に、生物と環境の間の同じ調和をもたらす必要があります。そうすれば、それを経験する世代に提供する生活は、本当に素晴らしいものになるでしょう。
Heather Heying 28:16
500年前の平均的な人々は、自分を学者や知的な哲学者と見なしていたかどうかに関わらず、やるべき仕事は主に目の前の物理的な要求を満たすものでしましたが、そうではない仕事、つまり自分が地球上にいることを実感する中心的な理由は、食卓に食べ物を並べることや、服を調達したり、買ったり、直したり、洗ったりすることでした。
現代の生活では、日々のロジカルな雑用の多くは、電力を止められないために、洗濯機を修理してもらうために、カスタマーサービスが約束通りに来なかったために、地獄のような電話の応対に追われないために、やらなければならないことを抽象化して反映しています。
今のところ、これらのことは物理的な現実には反映されていません。まったくもって平凡で、率直に言って、まったくもって憎らしいものです。だから、昔の肉体的で平凡な仕事は、そう、平凡であると同時に、達成したことがわかるという報酬をもたらしてくれたのです。
今の仕事の多くが、抽象的な空間である仮想空間で行われているのとは対照的に、自分がプロセスのどこにいるのか、成功するのかどうか、時には成功したのかどうかを把握するのは本当に難しいことです。
Luke Robert Mason 29:50
私たちが環境として理解しているものからあまりにも切り離されているために、環境とは何かという問題になってしまうのです。外にあるもの……この空の下にあるもの……私たちが住んでいる環境は、私たちが自分自身のために構築したものです。
それが、屋根や人工的な光を備えた物理的な家であろうと、あるいは、今でも私たちの目の前にあるピカピカに光る四角いものを通して交流している技術化された環境であろうと。つまり、私たちは刑務所を作り、その中に自分自身を入れ、刑務所にいることで、より効果的な犯罪者になるための方法を学んでいるのです。
このことが、未来をどう考えるか、未来の人間はどうなるのかということについて、私たちの多くの欲求を駆り立てているのです。確かに、私たちは自分の進化を完全にコントロールすべきでしょうか？人間が知的デザイナーになれるという考えを真剣に受け止めるべきか？そして、そのような環境のために自分の体を作り始めるべきなのでしょうか？
あるいは、本の中でも触れられていましたが、私たちがこうした環境を構築したからといって、それが必ずしも良い環境であるとは限らないことに気づくべきでしょうか。
Bret Weinstein 31:25
問題は、構築された環境が、ほぼ完全に恣意的な関係を持っているということですね。つまり、あなたが言いたいのは、そうなんですが、あなたはその中の最悪な部分に焦点を当てています。つまり、うまくいっていない部分、つまり、携帯電話でスクロールしていると絶望的だということです。手に持っているのは携帯電話で、これほど集中できるテクノロジーはないでしょう。
そして、あなたが一度も会ったことのない人やグループが、他のメカニズムではなく、あなたの心の中で生成される薬にあなたを依存させる方法を考え出しました。なるほど、これは重大な欠陥ですね。
一方で、あなたが自転車に乗ったとします。あなたの近くには美しいレール・ツー・トレイルがあるかもしれません。美しい風景の中を鳥のように飛び、自由になって素晴らしい考えを持つことができるのです。なぜなら、あなたがしていたことは、意識を必要とせず、ほとんど楽なことをしていたからです。それとは正反対ですね。そうですね、高度な技術です。
つまり、自転車は発明者がいないほどあり得ない装置で、ダンロップが最終的に空気入りタイヤを追加して実用化するまで、何百年にもわたって小さな洞察が積み重ねられてきましたよね？その物体はあなたを解放してくれます。携帯電話とは正反対で、あなたを奴隷にするのではなく、解放してくれるのです。
私が主張したいのは、私たちは疑問に直面しているということです。私たちが遭遇するテクノロジーや建築環境を単純にフィルタリングして、すべてが自転車のようになり、携帯電話から届くドーパミンの罠のようにはならないようなメカニズムはあるのでしょうか？そうですね。つまり、私たちが本当に発見しているのは、市場に「私たちが欲しいものは何か」と尋ねれば、市場は両方のものを提供してくれるということです。
そうして世界は、あなたの携帯電話の複製をどんどん増やしていくようになります。そうでしょ？自転車に乗っている人を歓迎する世界ではなくなっていきます。だから、私たちは自動操縦をやめて、選択しなければならないのです。
どうすればテクノロジーを活用して、重要なことに自由に取り組めるようになるのかを考えなければなりません。テクノロジーが私たちを奴隷にするのではなく。それが本当に選択なのでしょうか？言うほど難しいことではないと思いますよ。
本当に問題を発見することが最初のステップで、次に「自分たちは部分的に奴隷であり、部分的に解放されていることを理解した上で、選択することができるでしょうか？
Heather Heying 34:18
ここで、もう一つの比較をしてみましょう。私はここで学校の外で話しているわけではありません。しかし、ここで放送する前に 2018年にロンドンのステージであなたのルークがブレットと交わした会話をとても懐かしく思い出したと言いましたが、あなたは私たちが覚えているかどうかわからないと言いました。そしてもちろん、私たち二人は覚えていました。
あなたが実際に素晴らしいインタビュアーであり、素晴らしいイベントだったからだけでなく、私たちが実際にその場にいたからですね、イベント全体が体現されていたからです。そして、この会話はとても素晴らしいものです。
以前にも直接会って話をしたことがあるからこそ、より簡単で温かみのあるものになっているのだと思います。3年前にも、3年半前にもね。そして、ある夜に、ご存知のように、あるイベントで、しかし、それに先立ってカクテルが用意されていて、もちろん、それも充実したものでした。会話自体も素晴らしかったのですが、それは個人的なものでした。
二人の会話にリアルタイムで反応する人たちがいることで、何が得られるのか、その答えのすべてはわかりません。いつかは分かるかもしれません、それが科学の約束です。しかし、優れた科学者は、真実のすべてを理解したいと願っていても、そこに到達することはできないかもしれないと認識しています。
また、どのくらい近づいているのかを正確に知ることもできないかもしれません。しかし、現実の空間でお互いに匂いや空気の乱れを感じながら肉体的な経験をすることには、計り知れないものがあるのも事実ですが、それは必ずしも測定できるものではなく、我々が注目しているものでもありません。簡単には測定できないので、追跡調査の対象にはなりませんが、だからといって価値が低いわけではありません。ええ、それは
Bret Weinstein 36:03
これは素晴らしい例です。考えてみると、一方では、先祖代々のある種の集まりでしたよね。人々は顔を合わせていました。その一方で、私たちは飛行機のおかげでそこにいたわけですから。その通りです。私たちはUberに合図をして、古代の技術である生物を使ってビールを作り、マイクで撮影したと思います。
アンダース？いいえ、私たちはマイキングされました。イベント後に何度か会話したことを覚えています。でも重要なのは、どちらでもないということです。ええ、ある意味ではとても自然でした。他の点では技術的に強化されていましたが、うまくいきました。それが本当に重要なのです。
Heather Heying 36:47
本の中ではモダンなキャンプファイヤーと呼んでいますが、これはどうでしょうか？現代的なキャンプのようなものでした。それは
Bret Weinstein 36:51
モダンなキャンプファイヤーでした。私は、この本を技術の進歩に対する警告として理解することもできると思います。しかし、それは本当のところではありません。この本は、あらゆるレベルで現代性との付き合い方を再交渉するための議論なのです。
Luke Robert Mason 37:09
統合のための議論です。常備されたままになっているもの、潜在的に失わなければならないもの、リターンを得るためだけではなく、歴史的あるいは伝統的にそれほど重要であった理由を理解するために失わなければならないものを認識することが必要です。
この本の中で、古代の知恵をいくつか紹介していますが、その中で、儀式のようなものが、人間としてどう生きるべきかを実際に教えてくれるというニュアンスを、私たちのように簡単に否定すべきではないということを見事に表現している章を、お二人が完成させたのは、とても素晴らしいことでした。
そして、自然や過去の知恵のようなものに再び取り組むことの問題点は、市場ではあまり役に立たないということです。つまり、搾取的な企業資本主義にはあまり役に立たないということです。
問題は、新しい技術化された環境に対処する方法として、サイバネティックスに目を向けるのではなく、時空間生物学のようなものに再び取り組むことの利点をどうやって拡大するかということです。
実際のところ、人間は道具や技術を身につける必要はなく、生まれながらにして超能力を持っていて、その超能力は月の周期や月との関係を通じたタブーのようなもので理解されていることに、私たちはどう気づくのでしょうか？
私たちはこれらのことを直感的に知っています。それなのに、私たちは直感的な知識よりも科学的な知識を増幅させることを選んできました。では、その2つをどのように統合するかというと
Bret Weinstein 38:52
それは、人々に「Ilet ease sense」や「機能障害」は正常ではないと説得することです。これは、ある意味では、スティーブン・ピンカーの問題のために難しいことです。私たちが最高の時代に生きているということは、間違ってはいませんよね？私たちはそうでした。しかし、私たちはとてつもない危険にさらされています。
私たちは長生きしていますが、健康ではありません。そうでしょう？私たちは調子が悪いのです。そこで、多くの人が、そして実際には分野全体が、何らかの形で淘汰が失敗したという考えに駆られていると思います。
矯正歯科の分野は、歯を正しい位置に戻せないような遺伝子があるという考えに基づいています。まったくもってナンセンスです。しかし、そういうことではありません。何が起こったかというと、子供の頃に食べ物への接し方を変えたことで、歯が正しい位置に生えてくるための物理的なフィードバックを顎が受けられなくなったのです。
顎は文字通り崩壊してしまいます。その後、歯を顎から切り離して動かし、見た目には正しい組織になりますが、顎がまだ正しい形ではないため、正しい組織にはなりません、そうです。つまり、歯が適切な位置にないという事実に対して行うべき正しいことは、歯を動かすことかもしれないということです。
しかし、より重要なことは、次の世代の子供たちにそのようなことをさせないことです。しかし、この議論をするには、専門家である歯科矯正医が、私たちが歯を動かさなければならないようなことをしていることを認めなければならないからです。
Heather Heying 40:29
子供に硬いものを噛ませることで、顎が強くなり、筋肉が強くなり、顎に歯が生えるスペースができる可能性が高まるのです。
Bret Weinstein 40:39
仕事だけではなく、睡眠時無呼吸症候群や潜在的なADHDなど、様々なことが単一のエラーから下流に向かっています。
しかし、重要なのは、あなたが生物についてあまり知らない場合、例えば、あなたが生物と多くの時間を過ごした生物学者ではない場合、選択は粗雑なプロセスであり、本当に優れた生物を作るにはあまり効果的ではないと思うかもしれません。だから、あなたはいつも自分の環境に不満を持っているのだと思います。
これは発達エラーです。実際には、あなたの祖先は環境に合わせて美しくデザインされていたのです。そのことに気づけば、調子の悪さは新しい世代に引き継がれていくものであることがわかります。問題は、そのプロセスを単純に元に戻して、再び環境に合わせて設計された生物のように感じることができる方法はないかということです。それはどのようなものでしょうか？
私が指摘したいのは、完全に自然ではないものを考えてみることです。家の中の階段を例にとると、階段を歩くというのは実に複雑な問題です。ロボットエンジニアに「ロボットが階段を正しく歩けるようにするにはどうしたらいいか」と聞いてみると、大抵の人は耳を疑います。ロボットに階段を歩かせるのは非常に難しいです。しかし、あなたはロボットです。いつも階段を歩いていて、何とも思っていないでしょう。つまり、最後に階段から落ちたのはいつですか？
Luke Robert Mason 42:08
僕は1階のアパートに住んでいます。ですから、例えばそのような機会はありませんでした。しかし、それはそうでした。それは、一人で一人でブレットのサインをしていました。そして私がつまずいてから
Bret Weinstein 42:17
毎日、階段を歩いていました。文字通り一度も転んだことがありません。そうですか。そして、そのことについては考えません。私が言いたいのは、階段は完全に直感的なものだということです。その理由の一つは、階段は私が育った階段と何ら変わりがないからです。
Heather Heying 42:33
そうです、そうです。しかし、この点については、あなたがどこへ行こうとしているのか、私にはよくわかりません。ちょっと待ってください。しかし、私も階段で育ちました。そして、ある時点ですぐに黙ってしまい、ある種のアスレチックのようになりましたが、そこからはガタイが良くなりました。そして、私は一度に3段の階段を上って競争したかったので、2階で確実に落ちるようになりました。10回に1回は階段で顔面着地していましたが、カーペットだったので大丈夫でした。そして私は大丈夫でした。しかし、それは直感的ではありません。直感的に分かるようになるまではね。そうでしょう？それが開発というものです。学習プロセスとはそういうものなのです。
Bret Weinstein 43:05
そうですね。しかし、考えてみてください。階段から落ちたことのある人に聞いてみると、いつも直観的に階段を上っていたと思います。そうすれば、認知的には階段を上っていたと言うでしょう。しかし、あなたの言う通りです。
これは発達段階のパズルなのです。重要なのは、もしそれが変化するパズルだとしたら、私たちが気づいていないのは、実際には法律があり、階段の高さを正確に規定するコードがあるということです。そのため、階段はとても身近なものになっています。
しかし、私が階段について言いたいのは、世代が変わっても階段は変わらないということです。だから、階段を覚えても簡単ではありません。階段を覚えたとしても、小さな子供の頃は転んでしまうかもしれません。しかし、あなたはそれを学びます。そして、階段のことを考えなくなると、直感的にわかるようになるので、正直言って、馬鹿げていることがわかるのです。
しかし、階段を降りるときに、急いでシャツを着ようとしている自分に気づくことは、それほど珍しいことではありませんが、それでも落ちませんよね。直感的なので、私の意識はプロセスに不要なのですね。
私は自動的に階段を下りるのです。要するに、自転車に乗ることを書くためには、他のすべてのこともそうすることができるということです。最初は直感的ではありませんが、学習可能です。そして、それはとても直感的なものになります。誰かにどうやっているのかを説明することもできないくらいにね。そうでしょう？
自転車に乗っているときには、常に倒していて、倒している方向にごくわずかにハンドルを切っていることを理解しているかどうか、ということを考えなければなりません。だから、転ばないんですね。いや、決してそんなことは思っていないでしょう。
Heather Heying 44:36
これこそが、私たちがこの本の第1章で紹介し、最後に戻ってきた、文化と意識の間の緊張関係なのです。つまり、あなたが意識の中で何かのやり方を学んでいるとき、それはあなたが子供の頃にすべてのやり方を学んでいたからか、あるいは大人になって新しい考え方ややり方に挑戦しようと決めたからかのどちらかなのです。
あなたは意識的に行動しているので、すべてのことを考えなければなりません。私たちの教育現場では、生徒と一緒にフリスビーをしたりしていました。フリスビーの立ち方や持ち方を正確に説明することができるというものです。それがうまくいく人もいますが、多くの場合、いくつかのポイントを教えてもらい、それを実践して、無意識になるまでやらなければなりません。そうすると、本の中で「文化的な層」と呼んでいるものに入っていき、そこであなたはフロー状態になります。
そこでは、「あなたがやっていることを教えてください」とはっきり言われると、わからなくなってしまいます。そうすると、悪い投げ方をしたり、意図していない方法でバイクから降りてしまったりする可能性が高くなります。
このように、流れから初心者の心に戻ることは、とても難しいことなのです。
Bret Weinstein 45:48
別の言い方をすると、意識は人間が持つ最もユニークなものです。そして、それは贈り物なのです。問題は、私たちには向いていない世界が、無意味に意識を占領していることです。つまり、あなたは雇用主に代わって、本当はコミュニケーションを取りたくない相手に、ある形式のコミュニケーションを取っているのです。そうでしょう？これは無意味な意識の浪費です。
そこで問題となるのは、常に直面しているありふれたパズルに意識を使うのではなく、意識が価値のあることに自由に取り組めるような環境を構築できないかということです。テクノロジーが世界を変えてしまったから
Luke Robert Mason 46:38
流れの中から引きずり出されるということ。つまり、それはある種のラグプールに必要なことのような気がします。私たちに気づかせるためには、「ねえ、これをもう一度奇妙にしてみてよ」「奇妙で、他のもので、奇妙で、自然ではないものとして見てみてよ」ということです。
私たちは、自分たちが生きている現実を支えるオペレーティングシステムに疑問を持つことはありません。なぜなら、私たちの親の世代は、仕事を得るため、家賃を払うため、税金を払うため、これらの必然的なことに同じように苦労し、そしてそれを乗り越えて死んでいったからです。しかし、少なくとも国民国家を結びつける資本主義システムを持つことには素晴らしいものがあります。だから、戦争はそれほど良いアイデアとは思えません。
しかし、ブレットが言うように、個人が真に繁栄し、奨励すべき方法で意識を利用することができない資本主義社会を持つことには、恐ろしいものがあります。しかし、何らかの形で崩壊しなければ、それは実現しないのではないでしょうか？私たちが現在置かれている環境から逃れることができるでしょうか？それとも、極端に言えば、その過程で何人かの人間を滅ぼす可能性があるだけでなく、何人かの人間を滅ぼすことで、現在の環境を作り出しているプロセスを破壊する可能性があるのでしょうか？
私は最近、フェルミ・パラドックスについての美しい話をしました。フェルミのパラドックスとは、皆さんもご存知のように、宇宙人が存在するかどうかという議論です。宇宙人は、地球から脱出するために必要な技術的進歩に耐えられず、宇宙船を開発する前に基本的に自滅してしまうため、私たちが宇宙人と交流することはないということです。
フェルミのパラドックスの素晴らしい逆説を聞いたことがあります。それは、おそらく私たちが宇宙人に出会わない理由は、彼らが搾取的な企業資本主義の環境を作ることが、自分たちができる最も恐ろしいことだと気づいたからではないか、というものです。そして、宇宙に行く億万長者もいません。
彼らは自然との関係の中で生活することに満足しているので、世界から出たいという欲求は生まれませんでした。なぜ、他の場所に行きたいと思うのでしょうか？つまり、私たちはそのような段階に到達する必要があるのでしょうか？私たちは、もしかしたらこのままでいいのかもしれない、少し後ろに下がるのも悪くないかもしれない、と実際に気づく必要があるのでしょうか？
Heather Heying 49:13
私は「フェルミ・パラドックス」の大ファンです。私や他の人が提案した可能性のある理由をいくつか考えてみました。しかし、あなたが紹介した新しい可能性のある枠組みについては、2つのことが混同されているという点が問題だと思います。なぜなら、資本主義はどこにでも起こるもので、最終的には他のどの惑星でも複雑な社会経済システムを持つことになるからです。
これこそが、ブレットが何度も呼んだ、進化した生命が経験する「エクスプローラーモード」なのです。多くの科学者、私はすべての科学者が発見への欲求を持っていることを望んでいますが、科学者であろうとなかろうと、私たちの多くは探索への欲求を持っていません。
ですから、他に何があるのかを知りたいという欲求を結びつける必要はありません。そして、巨大な巨大な宇宙、少なくとも私たちが生きている銀河系と、たまたま私たちが生きているインスタンスである抽出プロセスについて、実際に理解を深めることができるのです。
Bret Weinstein 50:44
確かにそれは混同だと思います。私たちのシステムを資本主義と呼び、それが搾取的であり、究極的には非常に危険なものであることを認識している場合、私たちはそれが繁栄の根源でもあるという事実を見逃してしまうかもしれません。
私は、基本的に、市場は、何かを達成する方法を見つけ出すための、これまでに発見された最高のメカニズムであると主張します。しかし、何をすべきかを指示するのは苦手です。
そう、市場は私たちの欠点を探り、必要のないものを売りつけ、購買意欲を高めるために私たちに不満を抱かせているのです。そして、ある部分を閉鎖し、別の部分をそのままにしておくことができれば。それが一番の近道なのです。
繰り返しになりますが、この本の最も難しい教訓は、どちらか一方が市場を拒否したくないということではなく、他方が市場を拒否することは壊滅的なエラーになるということです。
その一方で、市場をすべての解決策として受け入れたくはありません。なぜなら、市場は特定の問題を解決するのに非常に優れているからです。市場は特定の問題を解決するのに非常に優れているので、他の問題ではなく、市場が解決できる問題に焦点を当てたいのです。
問題は、私たちにそれを実行する集団的意志があるかどうかです。もし私たちが完全に満足してしまったとしたら、地球上で生活しているのに知らないというのは、とても残念なことだと思います。
Heather Heying 52:45
太陽系内には、私たちが目指すべきものは何もありません。そこには何の興味もありません。火星や月にコロニーを作ろうとする人がいないとは言いません。しかし、ブレットと私が、宇宙に他の複雑な生命体が存在する可能性や、他の場所を見つける可能性について、喜びをもって話しているときは、もっともっと遠くのことを話しているのです。
私たちがまだ持っていない道具を使って、全く異なる進化を遂げた生命体が存在する他の惑星を想像するのですが、実際には、同じ元素を使う可能性が非常に高いでしょう。
さて、外に何があるのかを知ることと、そこに移動して自分たちのために生計を立てたいと願うことには、実際には異なる疑問があります。
Bret Weinstein 53:47
私の兄は、異なる物理学へのアクセスによって、これらの非常に離れた場所が、私たちが想像するよりも短いタイムスケールで近接しているのではないか、と主張しています。しかし、私たちが理解していることを考えれば、私たちが生きている間に見ることができるとは思えない話です。しかし、問題は、人類が他の生命体がどのようなものかを発見することをあきらめてしまうことです。つまり、こんな風に言ってみましょう。
例えば、世界のほとんどの国の哺乳類とオーストラリアの哺乳類を単純に比較してみると、どれだけ物事が異なるかということがわかるでしょう。それは哺乳類の中での話です。そこで疑問なのは、まったく別の生命の樹、あるいは複数の生命の樹が同じ惑星に存在する可能性があるとしたらどうなるかということです。それはどのようなものでしょうか？
Heather Heying 54:39
カンガルーだけで十分だと思いますか？そうです。そして、これも同じものを使っています。
Bret Weinstein 54:43
カンガルーは面白い鹿であることは確かです。
Luke Robert Mason 54:45
お二人の矛盾を見事に解消しているところが素敵です。宇宙のようなところに行く理由として、人類が持っている発見への欲求が挙げられていますが、本の中であなたが警告していたような種類のフロンティアの継続と見ることもできるという話は素晴らしいですね。つまり、地理的なフロンティアの継続です。
基本的に、人類は地球上のどこにでもいるし、他に植民地化できる場所もありません。だから、宇宙を植民地化するんだと思います。そして、人々が実際に宇宙を植民地化するという考えを持っていることに、私は驚かされます。
今の時代では、宇宙に言及するときに植民地化という言葉を使ってはいけないということになっていると思います。最近では、誰かがポッドキャストで「宇宙を植民地化する話をしてはいけない」と反論してきたこともありました。という議論がありました。
Bret Weinstein 55:35
彼らは、「誰もいない」ということに気づいているのです。
Luke Robert Mason 55:38
もし誰もいなければ、私たちは誰も植民地化していないことになります。他の惑星の資源を借りているだけなのです。しかし、彼の宇宙論は、あなたが本の中で語っている3つのフロンティア、すなわち、地理的フロンティア、技術的フロンティア、移転的フロンティアに少しずつ当てはまります。
私たちが言っている成長とは、実際には経済成長のことです。このような成長の必須条件を考えると、将来について自分自身に語りかけるベッドタイムストーリーにも影響を与えます。アダム・スミスが語った土地、労働力、資本という3つの要素が成長に結びついていると考えれば、ある種の未来に対する模倣的な願望が表現されているのがわかります。
地理的なフロンティアが限られている、つまり、もう土地がないということになると、バーチャルリアリティの話になります。そして、先ほどから話しているように、空間の話になりますが、さらに、土地をデジタル化して、どこかのサーバーラックの中に無限の土地を作り出すことができるのです。
労働力の限界の話になると、ロボットを作ればいい、もう人間の労働力はいらない、ロボットに労働をさせるんだ、という話になります。資本の話になると、キャピタルゲインには限界がありますが、いやいや、それをデジタル化してビットコインや暗号通貨を作り、反復して無限に成長する資本の形を作ることができるのです。
このような話は、地理的、技術的、そして移動という3つのフロンティアから切り離すことはできません。この本では、実際には、成長への執着に少しだけブレーキをかけて、第4のフロンティアと呼ばれるものに向かうべきだと主張しています。
では、なぜ第4のフロンティアなのでしょうか？そして、指数関数的な成長こそが私たちを未来に連れて行ってくれるのではないかと考えるべきなのでしょうか。
Bret Weinstein 57:29
人間が成長にこだわるのは間違いありませんが、他のすべての生物も同じです。これを理解するのはとても重要なことです。なぜなら、その生物は平均して、人口が増加も減少もしていない、環境収容力の周りをウロウロしている中で生きているからです。そのため、交換が期待できるのです。
しかし、ある集団の中で、2匹の子孫が期待できる生物が、困難な山脈を越えて飛んでいき、反対側に同じ種類の生物がいない、ホスピタリティあふれる谷を見つけたとします。でしょう？その生物は1000人の子孫を残すかもしれません。
つまり、人口の増加は進化の成功であるということです。そのように見えるのです。競争相手のいない谷を見つけた生物は、見事な成功を収めたと、とてもポジティブに感じられます。つまり、経済成長に執着する人間のバージョンは、生物学的に一般的なものの特殊なケースであり、そこに到達するための1つの方法は地理的フロンティアです。
次に到達する方法は技術的フロンティアで、地理的なものを利用してそれ以上のものを作るというものです。つまり、ある領土で狩猟採集民として生活できる個体数は決まっていますが、農耕を行うと個体数が桁違いに増える可能性があるのです。
第3のフロンティアとは、成長に溺れた生物が、新しい場所を見つけられず、より少ない資源でより多くのものを作ることができる新しい技術を手に入れることができなかった場合に、新しい土地を見つけたかのように移動することです。そのため、誰かから技術を盗みます。私たちはこのフロンティアに、多かれ少なかれ警告のレッテルを貼っています。
考え方としては、歴史上の悲劇は、緊縮財政に直面した人々が、自分たちが守れない資源を誰が持っているのかを把握して、それを追いかけたというものです。そして、なぜそうするのか、あらゆる種類の言い訳を考え出します。
しかし、重要なのは、成長がないときに、成長しているように感じる何かを起動させる方法です。
第4のフロンティアについて私たちが言いたいのは、人間は本当に古い進化の理由から成長に溺れており、それがなくなることはないということを一度認識すれば、あとはどうしようもないということです。
悲劇に次ぐ悲劇、残虐行為に次ぐ残虐行為を繰り返したいのか、それとも新しいものを見つけなくても成長欲求を満たせるようなシステムを作りたいのか、という問題があります。
このようなことは考えられますよね？ユートピアのように聞こえるかもしれませんが、私たちは反ユートピアではありません。しかし、もし私が常春のような気候の状態を説明したら、何かユートピア的なことを説明したように聞こえるかもしれませんが、それはあなたが住んでいる建物を特徴づけているのです。そうでしょう？
私たちは物理学の法則に違反していません。どうやっているのか、不思議なことは何もありません。しかし、重要なのは、家の中に永久的な春を作り出すことです。
問題は、人間を満足させ、時間と意識的な努力に本当に価値のあることをするために解放してくれるような、成長を感じさせるものを作ることができるかということですが、一方で私たちは、物に変えることができる次の資源をどこで取り出すかということから解放されます。
これは可能ですが、自動的ではありません。私たちは、これが解かなければならないパズルであることを認識しなければなりません。解けるほどの知識はないし、設計図も作れない。悪いニュースは、それが長いプロセスになるということです。
今生きている誰もが、第4のフロンティアの実現を目にすることはないでしょう。その一方で、そこに向かってナビゲートし始めるとすぐに物事が良くなり始め、これに近づくとすぐに成長を感じることができます。
そして、この方向に傾いているものがたくさんあります。暗号通貨は、不換紙幣の恐ろしさから私たちを解放する方法を示唆しています。電気自動車は、戦争をしたり、他人の領土の地下深くから汚い資源を採取したりすることから私たちを解放してくれます。
このように、私たちには第4のフロンティアを構築する能力があることを示唆していますが、それを問題として認識しなければなりません。まずは。
Luke Robert Mason 1:01:53
これは西洋特有の問題なのでしょうか？西洋では、西洋民主主義の党派性、つまり自分が左派か右派かということに縛られていることに気づくべきでしょう。それは基本的に私たちの価値観を鈍らせ、ある価値観を純粋に政策に関するものにしてしまい、未来について真に考える能力を停止させてしまいます。
私はせいぜい中国を羨望の眼差しで見ている程度です。そして私たちは、アイデンティティ・ポリティクスやその他のくだらない状況でお互いに争うことに縛られています。私たちは、外部の国の影響を受けることなく、内部で民主主義を弱めることに時間を費やしています。あなたがおっしゃる未来とは、西洋文明によって築かれるのではなく、東洋によって築かれるものだということを受け入れるべきでしょうか？
Heather Heying 1:02:53
そうですね、可能性があることを受け入れることですね。
Bret Weinstein 1:02:56
つまり、中国は明らかにあなたが言っていることに取り組んでいると思います。中国は明らかに非常に古い文明を持っているので、私たちが中国と呼ぶことを余儀なくされるのではなく、誰かが新しい国を建国してくれればいいのにと思います。
というのも、中国は明らかに非常に古い文明を持っていて、文字通り何千年もの間、正反対の本能を持っていましたからね。実際、私の理解するところでは、新世界を植民地化する代わりに、自国の帆船隊を解体してしまいました。
Heather Heying 1:03:23
あるレベルでは、250年前のイギリスにとってのアメリカは、現在の西欧にとっての中国のようなものです。何か違うことをしているように見えますが、現代の道具を使って同じことをしているだけなのです。ですから、これは明らかに不完全な例えです。
しかし、このような資源の移動、資源のフロンティアの移動は、歴史の中で異なるように見えても、実際には単純に資源のフロンティアの移動であるということです。
Bret Weinstein 1:03:51
私たちには待っている余裕はありません。迫り来る専制政治への転落を待つ余裕はありません。ですから、ある意味では、中国を黙らせなければなりません。私が懸念しているのは、かつて全体主義国家に君臨していた、今の中国のような問題に対する解決策を、中国が実際に発見したり進化させたりしていることです。
これについては別の機会に議論したいと思います。しかし、第4のフロンティア国家などという世界はありえません。
一方で、第4のフロンティアがあれば、新たな成長を求める飽くなき欲求を満たすことができるからです。それはある意味で、携帯電話が世界を席巻したようなものだと思います。誰もが携帯電話を持つように指示する必要はありませんでしましたが、携帯電話はあなたのために多くのことをしてくれたので、誰もが生活を向上させるために導入しました。そしてもちろん、携帯電話の背後にあるビジネスモデルが捕食的であるため、狼を招き入れてしまったのです。
しかし、これと同じ考えで、誰かに押し付けられるものではなく、第4のフロンティアの世界に参加することが望ましいので、普及しなければなりません。そして、私たちが中国がもたらす問題を認識しようとしているかどうかさえも不明です。世界的に必要な会話は、中国が何を発見したかということではないでしょうか？
そうですね。中国はメカニズムを発見したのでしょうか？私は、中国が内部的にも共産主義と呼ぶことが正しいかどうかはわかりません。しかし、中国は権威主義的ですよね。国内では一種の計画経済、権威主義に従事していますが、外に向けては冷酷な資本主義的な振る舞いをしています。
これは、権力を獲得し、行使するという観点からは、確かに魔法の公式かもしれません。しかし、人間が自分の得意なこと、自分の時間に見合うことを自由にできるようにするという観点からは、魔法の公式ではありません。
ある意味では、それが私たちの主張なのです。中国が間違っているというわけではありません。もちろん、ある種のことに関しては非常に正しいと思います。何かを達成するための方法については、非常に正しいのです。しかし、ある意味では、哲学的に、我々の種との契約に違反しているのです。当たり前のように、つまり。
Heather Heying 1:06:25
これで一回りした感じになりますよね？もし中国がやっていることが成功していて、それが進化的に安定した戦略だとしても、それは「だから良い」ということとは違うのです。
その通りです。進化的に安定した戦略は世の中にたくさんあります。大量虐殺やレイプ、自分の国境の内側にいる人たちにもっともっと利益をもたらすために自分の国境の外側で捕食的になることなど、歴史上多くの例があり、それらは機能的でしましたが、だからといって正しいとは言えません。
Luke Robert Mason 1:06:54
私たちは、理由があって道徳心を進化させてきたに違いありません。しかし、最後に一つだけ質問があります。新無神論者のように、私はいつもお二人を新しい進歩派だと考えてきました。
その一方で、皆さんのようにインヴォークが非常に多い方もいますが、本当の意味でのプログレッシブとはどのようなものでしょうか？21世紀において？保守的な立場とリベラルな立場をどのようにバランスさせるのでしょうか？]
また、現代と古代の知恵をどのように統合するのでしょうか？あなたのように、心地よい矛盾の中で生きていきたいと思っている聴衆に向けて、アドバイスをお願いします。
Bret Weinstein 1:07:34
まず第一に、この新しい進歩主義、私はこれが大好きです。もっと良い方法があると思いますよ。
Heather Heying 1:07:43
より良い言葉…より良い言葉です。
Bret Weinstein 1:07:44
あなたのもう一つの左。
Luke Robert Mason 1:07:46
ああ、わかりました。あなたはむしろ笑っていましたか？しかし、笑いを取り続けると、最後は丸く収まります。私はスティフェル彼のアイデアのようでした。スティーフェル教授は、左右の政治から山の手の政治へと移行するという考えを持っています。あなたの場合、テクノプログレッシブ対テクノコンサバティブ、予防的対プロアクション、繁栄した社会で生きるためには、この2つの緊張関係が必要です。
Bret Weinstein 1:08:14
いや、私は皮肉を言っているのです。あの左翼ではなく、あなたのもう一つの左翼のことです。これは、主流の左派に見られる現代の狂気に基づいており、私は正しいと思います。
いずれにしても、あなたの質問に対する短い答えは、文字通り2つのことを認識しなければならないということです。1つは、運動の目的であるはずの人間の解放に見事に成功した西洋のダイナミズムと生産性ですが、そのダイナミズムはどちらか一方から来たものではありません。それは、2つの相反する力の間の緊張関係から生まれるものです。
これは生物学の世界でも同じことが言えます。腕を伸ばす筋肉もあれば、引っ込める筋肉もあります。そしてね、魔法はどちらか一方にあるのではなく、両方にあるのです。両方あるのです。
私たちには、問題を解決したいという欲求があります。それは進歩的な欲求です。そして、解決策を講じることで生じる意図しない結果があり、その意図しない結果に抵抗したいという欲求は、基本的には保守的なものです。そうでしょう？保守派は正しくない。進歩派は正しくない。
今のところ。保守派は、正しかった過去の進歩派が得た利益を守っているんですよね。過去の急進派は多くのことについて正しかった。そして今、保守派は現代の左派に対してそれらの見識を守っています。
しかし、重要なのは、これは保守主義の勝利ではないということです。リベラリズムの勝利でもありません。この2つのバランスをとるシステムの勝利なのです。
ですから、私たちが解決しなければならない問題は、私たちは歴史の中でどこにいるのでしょうか？
スティーブン・ピンカー流に言えば、今あるシステムを維持することが正しいことなのか、それとも物事が十分に混乱していて、それを修正するために変えざるを得ない状況なのか、ということです。
Luke Robert Mason 1:10:21
そして問題は、私にはわかりません。
Bret Weinstein 1:10:24
私たちは知っていると思いますよ。私たちが左派である理由、あなたが私たちを進歩派と呼ぶ理由は、第4のフロンティアが私たちの生き方を絶対的に根本的に変えるための議論であるからです。
なぜかというと、私たちが物事の良さを認識していないからです。いいえ、ここにはいられないからです。ここは安全ではありません。それは長期的な計画ではありません。そうなんです。要するに、私たちは急激な変化を求めているのです。
それがどれほど危険なことか、私たちは知らないわけではありません。そしてそれこそが、皆さんがこれから発見していくであろう現代の進歩主義者の特徴だと思うのですが、それは変化を必要としているかどうかの問題であって、それ自体のための変化に飢えているわけではないということです。
私たちが持っているものは、優れたプロトタイプであり、機能する多くのことを教えてくれますし、多くの欠陥も見ることができます。
根本的な変化が訪れます。それが地球の限界によって押し付けられるものであろうと、私たちがそれをコントロールし、合理的な方法で前進することを決めるものであろうと。しかし、保守派がその役割を果たさずにそれをすることは避けたいものです。
そして、急進的な変化の結果として生じる意図しない結果を探すために、鷹の目を持っていることが、私たちが取り組むべきことなのです。願わくば、両陣営の中にその仕事をする準備ができている大人を見つけたいものです。
Luke Robert Mason 1:11:45
私がお二人のことを気に入っているのは、文化と意識、東と西、左と右、リベラルと保守、現代と古代の間の矛盾に遊び心を持って取り組むことができる点です。そしてお二人は、単に人間である方法だけではなく、根本的に人間であることを実践しています。そのためにも、フューチャーズのポッドキャストに出演してくれたお二人に感謝したいと思います。
Heather Heying 1:12:06
どうもありがとうございました。
Bret Weinstein 1:12:07
本当にありがとうございました。次の番組も楽しみにしています。
Luke Robert Mason 1:12:11
ブレットとヘザー、意識と文化の間の非互換性に対抗する方法を明らかにしてくれてありがとう。彼らの新刊「a hunter gatherers guide to the 21st century evolution and the challenges of modern life available」を購入すれば、さらに詳しい情報が得られます。
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