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ダグラス・マクレガー：「ロシアは彼らを一掃した、これがITだ」と独占インタビューに答える
ダグラス・マクレガーが再び番組に登場し、ウクライナでの戦争について語ります。マクレガーは、現地での状況について評価を述べています。驚異的な死傷者数とバフムートでの戦闘の恐ろしい性質について話しています。そして、マクレガーは戦争の次の段階について、いくつかの予測を述べています。彼らは、中国との緊張の高まりについて話します。中国と戦争する必要はないとの意見もありますが、北京への突然の注目の変化を説明するものは何かと議論します。最後に、兵器産業における縁故主義の影響と核戦争の可能性について話しています。
番組内で議論された
「今回は違う」（アメリカン・コンサーバティブ誌）
バフムートのウクライナ兵：「我が軍は守られていません」” (Kyiv Independent)
ダグラス・マクレガー大佐（退役軍人）は、The American Conservativeのシニアフェローで、トランプ政権における国防長官の元顧問、戦闘で勲章を受けた退役軍人、5冊の著書の著者です。
デイビッド・ゴルノスキー 0:04
今日は特別ゲストをお招きしています。外交政策、特にウクライナ紛争について、正確で信頼できる情報を得ることがいかに難しいか、いつも楽しくお話しを伺っています。今日のメディアの状況では、ゲストのダグラス・マクレガー大佐のような率直な意見を聞くことができるのは素晴らしいことです。
調子はどうですか？さて、この紛争から生まれたさまざまなストーリーをいくつか見てみたいものです。今週初めにラリー・ジョンソンと話したんですが、彼はバックマンのシナリオがどう反転したかを話していましたね。
メディアや欧米のメディアでは、非常に戦略的に重要な都市だと言われていたんです。そして今は、それほど大きな問題ではないと言うように変わっています。今はロシア軍にかなり包囲されているように見えるからです。バックマンの真相はどうなんでしょうか。ウクライナの兵士の中には、陣地を維持しようとし続けることに倦怠感を抱いている者もいると聞いていますし、バックマンも。
ダグラス・マクレガー 1:12
バクーは大虐殺になったりました。ウクライナ人の死者は20万人を超えたと思われます。ウクライナ兵の死者は20万人を超え、この町では1000人以上のウクライナ兵が死亡しています。ラリー・ジョンソンは正しかったです。誰もが何ヶ月も前から、これは極めて重要なことだと言っていましたが、突然、これはそこまで大きなことではないと言い出しました。
本当は、とても重要な街なのです。地形や、少なくとも数カ月間は道路での移動に限定されることを、もう一度理解してください。BOCモードとその周辺の道路網は、非常に重要です。また、鉄道の駅にもつながっており、物流の拠点となっています。
ここが陥落すれば、ウクライナ南部で何百キロも続く他の防衛網を維持するのは非常に難しくなります。もうひとつは、ゼレンスキーが、将来的に反撃部隊として使用するために確保していた部隊を移動させ、バルクモードの血祭りに上げてしまったことです。
その結果、彼らははるかに、はるかに多くの犠牲者を出しています。バクは、この第一次世界大戦のスタイルと呼ぶにふさわしい中心的な存在であることを忘れないでください。ヴェルダンのようなもので、両陣営に何十、何千という軍隊がいる。
そして、一方の集団は他方より多くの大砲を持っています。つまり、ウクライナ側が持っている銃1丁に対して、ロシア側は少なくとも10丁持っています。そして、ここ数週間のバッハの気分の場合、ウクライナは単に銃と弾薬の両方を使い果たすことです。
ですから、彼らは軍隊をサポートすることができませんでした。味方の砲兵の支援もなくウクライナの兵士たちは、ただひたすら破壊され、粉々にされています。多くのウクライナ兵が、もうだめだ、生き残れない、ここから脱出しなければならない、と言っています。
そして、ゼレンスキーの将軍が何度も撤収を促したにもかかわらず、ゼレンスキーはそれを拒否しています。なぜなら、この先、再び戦うために兵士が必要になるからです。今、ウクライナの兵士たちは、何人が生き残り、バッハの内部で作られている釜と呼ばれるものから逃れようと、自力で倒れこんでいると思います。
そして、彼らが脱出する唯一の方法は、開けた野原を横切ることです。そして、ツゲの周辺にたくさんある森を抜けて。最終的に何人が自陣にたどり着くかはわかりませんが、そこにある機材はすべて放棄されるでしょう。そして最終的には、実質的に砂漠化することになります。
そして、現時点ではそれに近い状態になっています。しかし、まだ何かぶら下がっています。もう何週間も前になりますが、ウクライナの兵士がウクライナ兵がこう言っているそうです。「私たちは干されている。食料ももらえない。弾薬も手に入らない。砲撃の支援も受けられない。負傷者を避難させるのも大変で、多くの兵士が出血多量で死んでいる」
第一次世界大戦のような恐怖の物語です。つまり、南部の防衛が完全に崩壊し、ロシア側で道路に沿って少しずつ前進し始めるという、この戦争の新しい局面の始まりです。しかし、12月下旬から1月上旬にかけて、泥が乾くまでは、私たちが期待していたような大躍進はないでしょう。つまり、5月4月、5月後半、6月までは、突然の突破口や掃討戦はないでしょう。
デヴィッド・ゴルノスキー 4:52
なんと。私はそれが成功のために良い兆候ではないものであることを意味します。私たちはこう言われています。ロシア軍は弾薬を使い果たしている、ロシア軍は資源を使い果たしている、その話とは全く逆なんです。
しかし、あなたは、ウクライナの状況は、この紛争における彼らの長期的な生存にとってあまり良いものではないと示唆しているのですね？
ダグラス・マクレガー 5:20
いやいや、そんなことはないでしょう。うまくいっているのは、ウクライナ兵の個々の勇気、強さ、持久力だと思います。私たちは歴史的に、ウクライナ人は常に優れた戦士であったことを知っています。それを証明するために戦争に行く必要はありませんでした。
しかし、今回もそれを証明しました。問題は、何のために戦うのか、ということです。ウクライナの価値のあるものは、事実上すべてロシアの支配下にあります。さて、抵抗勢力ですが、これは米国に侵入した敵が東海岸全域を支配し、そのまま居座るのと似ています。
ロシアがやったのはそういうことです。つまり、炭鉱、鉄鉱石、レアアース、天然ガス、石油など、科学的な産業基盤を獲得し、その上に居座っているのです。なぜなら、その地域に住む人々は圧倒的にロシア人であり、ロシア語を話すからです。
ですから、ロシア人がそこにいることをとても喜んでいる。しかし、その結果、ウクライナには大規模な農業部門が残されましたが、それ以外はほとんど何もありません。つまり、ウクライナは私たちやヨーロッパ人が製造するものに大きく依存しているのです。
ヨーロッパ人は事実上、歯車が狂っています。ドイツの国防相は最近、「ドイツはもうこれ以上、約束されたものを送る余裕はない」と言いました。
先日もある人に言ったのですが、人々はNATOの状況がどれほどひどいものであるかを理解していません。今日のポーランド軍は、おそらく1週間でドイツを征服することができるでしょう。しかし、そんなことが起こるとは言っていません。
しかし、ドイツがいかに弱い国であるかということは、誰もが理解できることだと思います。ドイツは何十年もの間、ロシアからの安価な天然ガスや石油で栄えてきました。しかし、自国の軍事施設はほとんど無防備になるほど軽視しています。
フランスに目を向けると、私の親友でフランス軍の退役将校であるダグラスが繰り返し言うように、フランス軍が準備しているのは、北アフリカのサー・サファリに行くことくらいです。つまり、砂漠の嵐作戦以来、過去25〜30年間、私たちが時間を浪費してきた低強度紛争という無意味なもののために、残りの森が設計されているのです。
要するに、ウクライナ人は非常に悪い状況にあり、劇的に改善されることはありません。しかし、ウクライナの人たちは、春にやってくるものから身を守るために、その後に続く場所を掘っていこうとしているのです。しかし、ウクライナの大規模な反撃はあまり見られないと思います。彼らは春の反攻について話していましたが、そのようなことはあまり見られないと思います。
デヴィッド・ゴルノスキー 8:12
彼らはただ、多くの人を追加したり、武器がなくなったり、あるいは単に
ダグラス・マクレガー 8:19
私は、上記のすべてと言いたい。人員面を見ると、多くの部隊で、100%の戦力が50%、40%、30%に減少しているのがわかります。その補充要員は、圧倒的に15歳から1617歳の少年たち、そして40歳から60歳の女性や男性もいます。
彼らは悪い人たちではありませんが、おそらく3週間程度の準備や訓練しか受けていません。彼らは基本的に、部隊を補うために送り込まれるのですが、ロシア側は彼らを公然と「大砲の餌」と呼んでいます。つまり、彼らはあまり有能ではないのです。
筋金入りのプロフェッショナルな兵士がいる特殊部隊はいくつか残っています。しかし、大多数はもはやそれらを持たない。 大多数は、前任者がしたような苦難に耐えることを期待できない、比較的新しい新兵で構成された非常に弱小なものです。
デイヴィッド・ゴルノスキー 9:26
つまり、あなたは先ほど、推定20万人のウクライナ人が死んだと言いましたね、
ダグラス・マクレガー 9:32
バルクロードではありません。しかし、この戦争で20万人以上のウクライナ人が亡くなっていますウクライナ兵です。おそらくもっと多いでしょう。私は257,000人という見積もりを見たことがあります。しかし、病院や墓地を訪ねれば、多くの人を特定することができます。
ウクライナ政府は、自分たちがどれだけの犠牲を出したかを語ろうとはしませんから。ですから、ロシア軍は恐ろしいほどの犠牲者を出したと言うのです。しかし、それは真実ではありません。私たちは、ロシア軍が約8万人の死傷者を出し、現時点でおそらく2万5千人が死亡していると考えています。
ウクライナ軍に与えた死傷者の75%は、砲弾、ロケット弾、ミサイル、ドローンによるものです。死傷者の大半はここから来ているのです。戦車や装甲戦闘車からではなく、兵士同士の撃ち合いでもありません。そのほとんどはスタンドオフ攻撃です。言い換えれば、長距離中距離攻撃です。
デイヴィッド・ゴルノスキー 10:48
なるほど。ワシントンポストのこの記事を見ると、つまり、この国で失いつつある安全について、かなり気になりますね。見出しは、「ウクライナの武装化競争で、米国は製造業の心の亀裂に直面している」です。
これはミッシー・ライアンによるものです。この記事は驚くほどウクライナに批判的で、現地の事実を批判しているようなトーンです。私は通常、ワシントン・ポスト紙はDCの体制派に有利な内容だと考えているので、これは驚きです。
しかし、この記事には、戦略国際問題研究所（CSIS）が行った調査によると、アメリカの工場の現在の生産量は、主要品目の備蓄の枯渇を防ぐには不十分である可能性があると書かれています。米国はウクライナに、生産速度を加速しても、ジャベリン対戦車ミサイル・スティンガー地対空ミサイルなどの在庫を回復するには、少なくとも数年かかると思われます。
ダグラス・マクレガー 11:58
はい、とても正確な記事だと思います。そして、視聴者やリスナーが理解しなければならないことがあるのです。今年、私たちは防衛費として8500億ドルプラス1兆ドルに迫ろうとしていますが、情報システムや闇予算に投入される金額についてはまだ触れていません。
私たちは防衛に多額の資金を費やしていますが、その資金がどこに流れているのか、誰も本当のところは知りません。国防総省を監査しようとしても、お金がどこに行ったか分からないので、毎回、諦めています。
今、私たちは、国防の重要な特徴である産業基盤が、停滞し、腐敗し、能力の低下を許していることを発見しているのです。そして、人々は言うでしょう、「何が起こったのか」と。将軍や提督に尋ねれば、首尾一貫した答えが返ってくるかもしれませんが、おそらく彼らはこう言うでしょう、「私たちはそのような問題にはあまり関心がない」
私たちは、主要な兵器システム、艦船、航空機、車両などを調べるだけで、それは議会でも同じです。議会関係者、あるいは国防に投資している個人にとって、国防費の直接的なメリットは、新型艦船や新型戦車、あれもこれもという大盤振る舞いから生まれるものだからです。
誰も実際の戦争の可能性には目を向けていないのです。2001年以来、私たちはベッドシーツを着た人々をAK40,7インチ、サンダルで追いかけてきたことを思い出してください。時折、コマンド・デトネイテッド・マインドを使用することはあっても、軍隊や空軍を持つ真剣な敵のことを話しているわけではありません。
その結果、私たちは準備ができておらず、サージ能力もありません。かつては、月に10機の航空機を生産しており、50機生産する必要がある、と言える能力がありました。しかし、今はそれができません。
また、急速に増産したい兵器システムのほとんどは、ミサイルのような複雑なものです。ジャベリンミサイルは組立ラインで生産することも可能ですが、このような精密誘導兵器は、多くの人が物理的に部品を組み立て、動作させることになります。ですから、私たちは追いつけないのです。
一方、ロシアはこの10～20年、産業基盤に再び着目し、急速な増産と膨大な量の機器や武器、弾薬の生産に力を注いできました。現在、ロシアは週7日、1日24時間体制で、大量の弾薬、ミサイル、ロケット弾を生産しています。
戦車、歩兵戦闘車、大砲システムなどなど。私たちはそれに追いつくことができません。ウクライナも当然そうです。彼らは私たちに物資を依存しているのだから。
そして、今述べたようなものは、ヨーロッパの大部分には存在しないのです。ヨーロッパで軍備の生産に特化した産業基盤を持っている国はほとんどありません。ヨーロッパの国々は、防衛を完全に私たちに依存しているため、それを放棄しているのです。
デヴィッド・ゴルノスキー 15:29
そうですね、あまりいいことではありませんね。ですから、私たちはこの紛争のために、私たちは状況を持っていません。私たちは基本的に、あらゆるタイプの攻撃者から見て、非常に危険な状況に身を置いているんですね。
つまり、私たちには資源がないのです。つまり、軍事専門家であれば、「今、不足しているものは必要ない」と言うかもしれませんね。今、すぐに必要なものではありません。私たちには、たくさんある他のイベントの手段の方がはるかに重要なのです。ですから、これは警戒すべき偽りの物語なんだと、わかりませんか？
ダグラス・マクレガー 16:03
まあ、私たちは歴史的に、地上の弱点を補うために航空戦力に非常に大きく依存してきており、十分な軍隊と十分な火力がありません。そしてそれは、弱い相手を相手にしているときには問題ないのです。
しかし、今は、大規模な戦域・防空・ミサイル防衛システムを持つ相手が相手です。そして、もし今、ロシアに対してほとんどの航空機を飛ばしたとしたら、大きな損失を受けるでしょう。つまり、平気で飛べる時代は終わったのです。そして、多くの航空機とパイロットを失う余裕は、ほとんどの場合ありません。
デビッドが指摘することは非常に重要で、誰もがこれを理解する必要があります。私たちがウクライナ軍を増強する決定を下したとき、それはロシアに害を与えることを目的としていました。そして、そのために8年以上を費やしました。私たちは、自分たちの行動の結果についてよく考えなかったのです。
ご存知のように、ロシアは武装したガソリンスタンドのようなもので、単一商品システムであり、何ができるのか。「経済は弱く、社会的結束は弱く、指導者は腐敗している。なぜ私たちはロシアを心配するのか？」
しかし、私たちが発見しているのは、その正反対です。ロシアは石油やガスだけでなく、世界有数の食糧生産国でもあります。豊富な資源を持っているのです。ですから、私たちはロシア経済に期待したような規模の害を与えることができなかったのです。
実際、ロシアはここ数十年で最も通貨が強くなり、業績が向上しています。この戦争で実際に利益を得ているのです。そして、中国、インド、アフリカ、東南アジア、中東など、他の国々への食糧や資源の輸出に力を注いでいるのです。
私たちは自分たちのしていることをよく考えていませんでした。そして今、それは自分たちだけの問題ではありません。
ウクライナという国がありますが、破壊されつつあります。おそらく1,800万人、1,900万人の人口を抱え、女性も子供もほとんどいなくなり、人手が足りなくなり、脱出できる人は誰でも脱出するようになりました。一方、ロシア軍は150万人に拡張され、かつてないほど大規模になっています。
当初から私たちの作戦を支えていたすべての前提が、すべて誤っていたのです。今、私たちは非常に危険な状態にあります。
デヴィッド・ゴルノスキー 18:34
若い子たち、1516と1670を犠牲にするのは、恐ろしいことだとは思えないんです。しかし、彼らの心の中では、あなたが言ったように、部隊を埋めるために前線に強制的に連れて行かれる人もいるのでしょう、それを考えると恐ろしいです。そして、中には、これはある意味、自分の意見からの存亡の危機だと本気で思っている人もいるんです。つまり、あなたがロシアの人なら、です、
ダグラス・マクレガー 19:09
ロシアが望んでいたことは何だったのか？ロシアはウクライナが中立であることを望んでいました。なぜなら、ウクライナ東部に自分たちを攻撃するための危険な勢力が出現していると考えたからです。ウクライナに住むロシア人が、法の下で平等な権利を持つことを望んでいたのです。
ウクライナ人は、ロシア人を実質的に二流、三流の市民へと貶めていたのです。彼らは抑圧されていたのです。資源や機会への平等なアクセスが認められていなかったのです。ロシア側は、「ここはウクライナという多国籍国家である」と。人口の3分の1近くがロシア人であり、そのロシア人に平等な権利を与えようとしたのです。そしてついに、「クリミアなんてくだらないことはやめてくれ」と言ったのです。
クリミア。1776年以来、ロシア人は存在しています。クリミア奪還の話はやめて、ロシア人によるクリミア支配の正当な正当性を認めろ。ウクライナ人はそれを拒否しました。
私たちはそれを支持し、「そんなことはするな」と言いました。私たちがNATOをロシアの国境まで押し進めたため、ついに彼らは憤慨しました。そして、ロシアを攻撃する準備を進めていた危険な軍隊を国境に配置したのです。
最終的にロシアは軍事介入を行ったのですが、その際も、できるだけダメージを与えないようにという意図で、非常に小さな部隊で臨みました。なぜなら、もし自分たちが本気であることを示せば、今度は私たちがすぐに「よし、もう十分だ」と言うだろうと考えたからです。
私たちは戦争を望んでいません。誰も戦争は望んでいません。私たちは、このようなトラブルを終わらせるために交渉します。そして、うまくいくような新しい取り決めを見つけよう。さて、ロシア人は間違っていました。そして彼らはこれを発見しました。
そして、基本的に夏までには、誰も彼に正直に交渉するつもりがないことは明らかでした。そこで彼らはアプローチを変更しました。そして、総力戦、つまり本当の戦争のために組織することにしたのです。
まあ、それには数カ月かかりましたが。彼らは準備ができました。彼らは総力戦を行う準備ができているのです。ウクライナ人は今、かつてないほど悪化しています。つまり、誰にとっても悲劇なのです。しかし、ワシントンの誰もこの事態を収束させようとはしていません。この状況が長引けば長引くほど、ヨーロッパとウクライナにとって悪い影響が出るだけでなく、私たちがこのままでは危険です。
しかし、私たちが何か愚かなことをして、この事態に巻き込まれる危険性も常にあります。ポーランドには5万4,000人の軍隊が駐留していることを忘れないでください。さらに5万人がリトアニアとルーマニアに散らばっています。私たち世論調査団は約20万人の兵力を動員し、向こうは7万5千から7万人の兵力で戦闘態勢に入っています。
ルーマニアの状況がどうなっているかは知りません。しかし、ルーマニア側が私たちと一緒に行くための馬を何頭か用意しているという証拠があります。そして、この通常戦力でウクライナ西部に地上介入するという話も水面下でまだ出ています。
ロシア軍は740,000人です。そして、まだ建設中であり、まだ動員中です。装備も整え、新しい装備や武器、能力を提供し続けています。これは、大惨事です。私たちはこれに巻き込まれたくはない。戦争を拡大させたくありません。しかし、誰も前に出て、もう十分だと言おうとはしません。この事態を終わらせ、すべての関係者が納得できる何らかの取り決めを見つける必要があります。誰もそれをしようとしません。
デヴィッド・ゴルノスキー 22:45
つまり、ワシントンはポーランドなどよりもこの戦争の継続を望んでいるわけだ。そのほかの隣国は？
ダグラス・マクレガー 22:51
世論調査でも、最初からワシントンの言うことをすべて信じ、ロシアはとっくに崩壊していると思い込んでいたようです。そして私たちは、ウクライナの労働力を使ってロシア軍にある種の勝利を収めたはずです。しかし、そうはなりませんでした。
世論調査でも、当初はロシアとの戦争を支持していた世論が、今ではその危険性を認識し始めているようです。ポーランド政府の中には、介入することの賢明さに疑問を持ち始めているメンバーもいると思います。
しかし、政府内にはまだ、突進していきたい、第二次世界大戦の結果失った、彼らの立場からすれば何百年も支配してきた領土の一部を占領していきたい、という意見が多数を占めているのです。
それがどれほど深刻なことなのか、私にはわかりません。しかし、そのような事態が発生し、現地の軍隊を巻き込む危険性は非常に大きいと思います。そして、アメリカはもとより、ドイツやフランス、ヨーロッパの誰であっても、ロシアとの戦争に関心があるという証拠はありません。
私はそれを見ていません。世論調査を見ても、そのような傾向は見られません。また、ウクライナでロシアと戦うために何百何千という米軍を東ヨーロッパに移動させることに、アメリカ人が歓声をあげている様子も見られません。私はそれを見ていません。
ですから、もし本当に支持されないのであれば、どうすればいいのか、ということが問題です。今のところ、このまま放置しておくという計画だと思います。
そして今、新たな「気晴らし」が始まっています。今、私たちは邪悪な中国や中国の脅威について語り始めています。
リンジー・グラハムがメキシコを攻撃すべきと言い出しました。ばかげたナンセンスだと思います。
私たちは東欧でロシアとこの戦争を始めました。私たちはそれを終わらせたくありません。
自分たちの印象を悪くするような形で終わらせることを恐れているのです。そして今、世界の他の地域に目を向け、敵対関係を作り出そうとしているのです。正気の沙汰とは思えません。そのような余裕はありません。私たちの経済はひどい状態です。