David Sinclair Extending the Human Lifespan Beyond 100 Years Lex Fridman Podcast #189
Lex Fridman 0:00
以下は、David Sinclairとの会話です。彼は、ハーバード大学遺伝学部の教授であり、ハーバード・メディカル・スクールのポール・F・グレン老化生物学センターの共同ディレクターでもあります。また、『lifespan』という本の著者であり、いくつかのバイオテック企業の共同創業者でもあります。彼は、何十億もの人々がより長く、より健康的な生活を送れる世界というビジョンのもと、年齢を工学的な問題に変え、それを解決することに取り組んでいます。
早速ですが、このポッドキャストをサポートしてくださっているスポンサーのNational Instruments社を序論します。余談ですが、長寿研究は、科学や工学が社会をどのように変えていくのかということを考えさせてくれます。想像してみてください。例えば、宇宙船の中のような管理された条件でも10万年生きることができるのに、突然、4.37光年離れたケンタウルス座アルファ星への旅に人間一人の寿命がかかってしまうとしたら。また、心理学的、あるいは哲学的なレベルでは、死の地平線がより遠くへと流れていきます。生物学を再プログラムするには、人間の心をより深く理解する必要があります。そして、ロボットの心。これらの取り組みは、私が想像する以上にエキサイティングな旅です。
以上、レックス・フリードマンのポッドキャストでした。そして、David Sinclairとの会話です。私は普段、12歳の時と同じように感じています。例えば、今、自分のことを考えてみると、12歳のときとまったく同じ人間のように感じます。それなのに、心も体も歳をとっているのに、時間がまったく経っていないように感じるのです。同じ人間なのに歳をとっているという、この緊張感を自分の中で感じることはありますか？
David Sinclair 2:00
そうですね、自分がまだ子供であるという緊張感はあります。しかし、それは私のキャリアには役立ちます。科学者は世界に対して驚きを持っていなければなりません。12歳で大人になって、さらに6,7歳の若さで終わりたくはないでしょうが、私にはまだ少年の心が残っています。そして、私は物事を見ることができます。これは才能だと思います。
自分で選んで初めて物事を見て、6歳児にするように説明することができるのは、私がそのような精神状態だからです。しかし一方で、私は年をとっていますよね。私はハーバード大学で20人の研究室を運営し、本も出していますが、会社を運営するための科学はありません。だから、ほとんどの日は大人のふりをして、大人しくしていなければならないのです。しかし、そんなことは絶対に感じません。
Lex Fridman 2:39
感じません。私がとても感謝していることがあります。本の冒頭で、おばあちゃんの話をされていましたね。そして、このようなテーマについて、このような話題について。祖母はまず、あなたに大きな影響を与えましたし、私の祖母、母は私に大きな影響を与えました。
また、「くまのプーさん」の作者であるアレクサンダー・メラニーの詩についても触れていますね。私が子供であることについての話題ですが、私が1歳のときはまだ始まったばかりで、2歳のときはほとんど初めてのことでした。3歳のとき、私はほとんど私ではありませんでした。4歳のとき、私はそれ以上ではありませんでした。5歳のときは、ただ生きているだけでした。しかし、今の私は6歳。私は賢いのと同じくらい賢いのです。だから、これからもずっと6歳のままだと思います。6歳になってもずっと6歳のままで、若々しく、好奇心旺盛で、子供のような存在でありたい、そんな思いが込められているのです。
あなたの祖母は、あなたの人生や死、愛についての考え方にどのような影響を与えましたか？
David Sinclair 3:53
この詩は、私を育ててくれた祖母が毎日とは言いませんまでも頻繁に読んでくれていたものです。彼女はボヘミアンであると同時に、芸術家であり哲学者でもありました。祖母は、些細なことについては話さない人でした。祖母は、「私は世間話が嫌いなの。政治や天気の話はしないでね。人間と文化について話しなさい」と言っていました。私はそのように育てられました。
この詩は、母が私によく読んでくれたものです。子どもの心は貴重だと知っていたからです。子供の心は貴重で、正直で、純粋だからです。彼女は第二次世界大戦中、ハンガリーのブダペストで育ち、人間の最悪の状態を目の当たりにしました。第二次世界大戦中、ハンガリーのブダペストで育った彼女は、自分のアパートにいたユダヤ人の友人たちを助けようとしていたし、戦後の状況も見てきた。
そして、56年には革命が起こり、彼女もその一員となって国外に逃れなければなりませんでした。人間が最悪のことをするとどうなるかを目の当たりにしたのです。そして、あの詩の一部で表現されている彼女の私への言葉は、「デビッド、いつも若くて無邪気で、世界に疑問を持っていて、人類を最高のものにするために最善を尽くしなさい。それが私です。そのために私は生きています。そして、宇宙人であれ、未来の人類の歴史家であれ、私たちを見ている人たちに、私たちは20世紀よりも良いことができるのだということを示すのです。
Lex Fridman 5:31
オフラインで、人工知能を使って人を生き返らせるという話をしましたが、基本的に人を生き返らせるアニメーションのビデオを見たことがあるかどうかわかりません。つまり、個人的には、アルバート・アインシュタインをはじめ、アラン・チューリング、アイザック・ニュートン、そしてお金持ちの消防士などに取り組んでいます。
これは、世界の人々にとって大きな意味を持つ人々をアニメーション化し、彼らと会話ができるようにする機会なのです。最初は、彼らが現代の考え方に苦悩しているときに、彼らが持っていた豊かな個性を視覚的に探ろうとしました。将来的には、テキスト、ビジュアル、ビデオ、オーディオデータを使用して、実際にその人を圧縮し、テキストを生成することができるようになるかもしれません。
彼女が会社を設立した最初の理由は、友人と会話をしようとしたことでした。彼女は機械学習、自然言語処理システムを使って、友人がやり取りしたテキストを学習し、試してみました。彼がいなくなった後、彼女は彼と会話をしました。その会話はとても些細なもので、AIエージェントであることは明らかでしましたが、彼女の心を癒してくれました。
それは彼女を本当に良い気分にさせました。このように、アインシュタインに限らず、私たちにとって意味のある、個人的に何かを持っている人たちを復活させることができるのではないかと考えています。あなたがこのようなことを考えているかどうかはわかりませんが。まあ、私は
David Sinclair 7:44
「ブラックミラー」のエピソードでは、妻が彼氏や夫を連れてくるという話がありますが、リチャード・ファインマンを連れてくるための課題の一つは、彼のユーモアのセンスを取り込むことだと思います。しかし、それは素晴らしいことです。しかし、愛する人を呼び戻すことは素晴らしいことです。特に、あなたの愛する人が若くて早く死んでしまった場合には。
しかし、それはあなたが前に進むことを妨げてしまうかもしれません。それもマイナスの要素として起こりうることです。しかし、私はそれは素晴らしいことだと思います。特に、私たちの一部が人生のあらゆる側面を記録している場合、それが可能になると思っています。そうなれば、誰かの経験や考え、話し方などを構築することができます。そして、少なくともデジタル的にも物理的にも、いつの日か全員のレプリカができるようになります。しかし、これはいいアイデアだと思います。特に、私には会いたい人がいますから。タイムマシンを作るよりも簡単だと思いますしね。会ってみたい人の一人にベンジャミン・フランクリンがいます。でしょう？
でも、私は過去には戻りません。しかし、私は彼を未来に連れて行って、「今、私たちのポケットにはこの考える機械が入っているなんて信じられますか？彼の顔を見て、人類はどこに来たのかと思うでしょう？私は彼を現代人だと思っていますから。それは彼の時代以前のことなのです。
Lex Fridman 9:05
そうですね。ベンジャミン・フランクリンではなく、ベンジャミン・フランクリン・サイエンティストだと思っているんですね、政治的なことで。そうでしょう？政治的な話ではなく、科学技術の話をするとか、ツイッターはやめておいたほうがいいかもしれませんね。アイザック・ニュートンのように、彼らの性格を理解するのは複雑なようですね。
フリードリヒ・ニーチェにしても、ファインマンについて考えたことがありますが、私たちは完全な種類のイメージを得られるだけのビデオを持っています。人間についてのデータを収集する際には、全体を収集すると言いましたね。人生のすべて、浮き沈み、恥ずかしいこと、美しいこと、本に凝縮されたものだけではなく、そういったもの。
例えば、アラン・チューリングについての悲しいことは、彼の記録がほとんどないということです。人のデータを集めてその人を捕まえることがどれほど素晴らしいことか、逆に気づかせてくれるような気がして、それは本当に悲しいことです。
現代のインターネット時代、デジタル時代の利点は、その情報が、ある種の不滅性を生み出し、その人の良い部分を強調し、醜い部分を捨て、亡くなった後もその人を祝福することができることです。それはとても興味深い機会です。
あなた。オフラインでもお話しされていましたが、あなたはさまざまなウェアラブルや、自分の身体に関する情報を収集するさまざまな方法にとても興奮しているそうですね。そうですね。
David Sinclair 11:28
私は生物学者ですが、人間の中の動物、機械としての動物にはとても興味があります。私がエンジニアや外科医にならなかった理由の1つは、人間が実際にどのように作られているかを理解したかったからです。ですから、私は機械と人間の融合についてよく考えています。その最初の例が、バイオ・ウェアラブルなのです。私はこのことについて多くのことを語り、『lifespan』という本にも書きましたが、常にモニターされていて、突然心臓発作を起こすことはなく、発作が起こることもわかっていて、医者に行くこともないという未来を描いています。そして、抗生物質が必要かどうかもわからない。
長期的には、何歳になったらどうやって物事を解決するか？何を食べるべきか？何をすべきなのか、何をすべきなのでしょうか。これらのデバイスは、あなたよりも賢く、あなたよりも教育を受け、そしてあなたの医師を補強するだろうと私は予測しました。そして、それが正しいかどうかを確認するために、人間がただ飛び立つことになります。そして、人間がそれを承認します。
また、本の中では、医師とのビデオ会議が可能になり、薬は最初は韓国から、最終的にはドローンで運ばれ、緊急時には手元に届くようになり、さらには合成された薬が台所で配達されるようになると予測していました。と合わせて。確かに、驚くべきことに、この本が出てから2年も経たないうちに、その未来は基本的にすでにCOVID19で到来しており、それを信じられないほど加速させているのです。
現在の社会では、お金を払えば、がんが腫瘍化する前よりも10-20年早く発見できる血液検査を受けることができますし、もちろん、100ドル以下で非常に安くゲノム検査を受けることもできます。バイオウェアラブルはすでに実用化されていますが、このオーラのリングは何年分ものデータを持っています。私は過去12年間、Insidetrackerという会社で血液検査を行ってきました。だから、そのデータもすべて持っています。
テストステロン、血液、グルコース、炎症など34種類のパラメータがあり、これらのデータを利用して、もちろん時計もつけていますが、これらのデータを利用して体を最適な状態に保つようにしています。現在、私は現在51歳ですが、これらのパラメータによれば、少なくとも40代前半の人と同じくらいの健康状態です。そして、本気で取り組めば、生化学的数値を30代前半から半ばまで下げることができます。
しかし、今はたまにちょっとしたデザートを食べたいと思っています。これが私たちが今いる未来の姿です。今、私が言ったことは誰にでもできます。しかし、ごく近い将来、ほんの数年後には ウェアラブルを身につけることができます。私は現在、バイオステッカーと呼ばれる小さなものを身につけています。これは昨日の夜に付けたばかりです。長さは1インチくらい。数ミリのものです。人のために
Lex Fridman 14:18
聞いている人にとっては、日曜日はどうやって装着するのでしょうか？という感じでした。
David Sinclair 14:24
6にくっつきます。そうです。片側にはオンボタンがあって、それを押すとライトが4回点滅して、すぐに携帯電話と同期します。これは「バイ・ア・ボタン」と呼ばれていますが、私が持っているものの中には、まだ試していない、心臓の心電図を取ることができるものがあります。これは主に医師が心臓発作や手術後に帰宅した患者をモニターするためのものです。しかし、これは医療グレードのFDA承認デバイスです。ですから、いつかはその日が来るでしょう。実際、医師がこれを使って患者を帰宅させ、1週間の入院期間を短縮することはすでに始まっています。一人の患者に最低でも2,000ドル、病院にとっては膨大な節約になります。
しかし、最終的に私が楽しみにしているのは、そう遠くない将来、誰もが、確かに先進国では、最終的にこれらすべてが数セントの充電式で、唯一のコストは、常にモニターできるソフトウェアのサブスクリプションになるということです。1秒間に1,000回のペースで測定されているのは、話している時の振動、向き、今朝の寝相、寝た場所、どちら側で寝たか、くしゃみ、咳、体温、心拍数、心臓の健康状態を示すその他のパラメータです。
これらのデータは、現在、病気の予測に使われています。最終的には、来年くらいには、何かを予測したり、肺炎かどうかを診断したり、治療可能なライノウイルスかどうかを診断したりできるようになるでしょう。これは、医療に革命をもたらすだけでなく、人生を劇的に延長するものだと思います。もし私が来週、心臓発作を起こす可能性があるとしたら、この装置はそれを知ることができるはずで、私はそれを起こす前に病院に行くことができるでしょう。
Lex Fridman 16:16
insidetrackerについて、少しお話を聞かせてください。なぜなら、そこにはとてもクールなものがあると見たからです。実際に気に入っています。データを提供するために血を吐いているのだと思いますが、それについて話してもらえませんか。基本的な推奨事項や、生活を改善する方法などが書かれています。
つまり、病気の話だけではないんですね。特定の病気になることを予測するようなものではなく、人生の軌道を導くようなもので、寿命を延ばしたり、より充実した人生を送ったり、生活の質を向上させる方法を教えてくれるということですね。Insidetrackerはどのように機能するのでしょうか？いったい何なんだ？他の人が使えるものなので、とてもクールだと思ったからです。
David Sinclair 16:58
消費者保護会社と消費者対応会社です。そうですね。また、口の中の綿棒を取るだけで、最終的には必ずしも血液検査をする必要がないように、その能力を民主化したいと思っています。しかし、今のところは血液検査で、アメリカのラボ・コア・クエストに行くことになります。海外でも利用できます。自分のデータを最小限のコストでアップロードすると、バックグラウンドのAIがそのデータを使って、同年代の他の人と比較して自分の位置をプロットしてくれます。また、レコメンデーションも行います。
これはただの戯言ではなく、「これを食べに行こう」「あのレストランに行ってこれを注文しよう」と言っているように聞こえます。しかし、実際には、この会社が入力した基本的な情報に基づいています。そのデータベースには、何千もの科学論文と、何百何千もの人間のデータポイントが登録されています。そして、匿名で長期的に追跡された何千人もの個人を持っています。
そのデータをもとに、何が効果的で何が効果的でないのか、あれを食べれば何が効果的なのか、あのサプリメントを飲めば何が効果的なのか、といったことが明らかになります。私は、2型糖尿病の代表的な治療薬よりも、食品やサプリメントの推奨が優れていることを示した論文の共同執筆者ではありません。
Lex Fridman 18:18
つまり、人間がこの作業をしなくても、科学論文をつなげて、科学のメタ分析のように個々のデータにつなげることができるというアイデアなのです。そして、そのデータに基づいて、科学論文の中の適切なグループに自分のデータを接続して、その仕事が自分の人生にどのように当てはまるかを提案するのです。
そしてそれは最終的に、あなたの人生で何をすべきかという提案に結びつきます。最終的には、コーヒーをもっと飲むべきか、もっと飲まないべきかを推奨する、巨大なシステムのようなものです。
David Sinclair 18:58
そうですね。そこにはゲノムも含まれていて、ここにアップロードできます。これらのプログラムは、私たちや医師よりもはるかによく私たちを理解しています。年に一度、一般的な健康診断のために医者に行くと、男性がボタンに指をかけられたりすることがありますよね。咳をするなんて、私には冗談みたいな話です。それは中世の医学です。そしてそれはすぐに中世のものと見なされるようになるでしょう。
Lex Fridman 19:21
コンピュータサイエンスを専門とする私にとってもそうです。お医者さんのところに行って、ただ彼を見ているだけで、いつも動揺します。私のことを何も知らないんだなと。基本的な症状について、何年にもわたって蓄積されてきた貴重な直観に基づいて意見を述べているのですが、まるで中世のようです。彼らはそれがとても上手です。実際、中世の医者は、ほとんど何もせずに仕事をするのが非常に得意でしょう。しかし、私はむしろ、自分が何をしているのかよくわからない医者の方が好きだということです。ベンは膨大な量のデータを持っていますからね。
David Sinclair 20:02
その通りで、私の親友の多くは医者です。私はハーバードで働いています。私はハーバード大学で働いていますので、医師の仕事に反対するつもりはまったくありません。しかし、他の人たちと同じように、彼らにも多くの助けが必要だと思います。私たちはダッシュボードのない車には乗りませんし、考えもしません。では、なぜ医師も同じことをするのでしょうか？
Lex Fridman 20:18
できれば、年齢についての大きな、深遠な哲学的な、悲劇的でもあり美しい疑問に立ち返ってみたいと思います。人はどのように、そしてなぜ歳をとるのかというと、エンジニアリングの観点から、あなたは生物学的な機械が好きだと言いましたが、それは生物学的な機械の特徴なのでしょうか、それともバグなのでしょうか。
David Sinclair 20:37
進化論的に言えば、人間は自分自身を効率的に交換するために必要なだけ生きています。もしあなたがネズミなら、2年半か3年しか生きられず、おそらく飢えや捕食、冬の寒さで死んでしまうでしょう。つまり、彼らは資源のほとんどを急速な繁殖に振り向けず、自分の体であるSomaを保存することにも多くのエネルギーを注ぎません。
逆に、バリアンペッパーホエールやホッキョククジラは、食物連鎖の頂点に位置するため、何百年も生きることができます。彼らは好きなだけ生きられるのです。そのため、ゆっくりと繁殖し、その間に長持ちする体を作ります。私たちは、600万年前に猫に襲われるようなサバンナから出てきたばかりで、かなり弱々しい存在でした。
ですから、進化よりも早く進化する必要があるのです。だからこそ、私たちは特大の脳と直感を使って、進化が与えてくれなかっただけでなく、奪ってしまったものを与えることができるのです。私たちは哀れです。私たちの体、この腕を見てください。私たちの誰かが世界で最も強い人間であったとしても、チンパンジーと檻の中に入れば、チンパンジーは間違いなくその人の頭を叩き落とすでしょう。
つまり、私たちは哀れなのです。だからこそ、より健康で長生きするように自分自身をエンジニアリングする必要があるのです。老化について言えば、私たちはもっとうまくやれるはずですよね。私たちは、クジラがどのようにしているのかを学ぼうとしています。この分野の専門家に聞いてみると、8つか9つの老化の特徴があると言います。老化の原因を表す言葉ですから、皆さんも聞いたことがあるかもしれませんが、リスナーはテロメアと呼ばれる染色体の末端をたくさん持っています。テロメアが短くなると、細胞分裂が止まり、老化します。細胞老化は、癌や炎症を引き起こすマイトジェンと呼ばれる物質を放出するようになり、これが老化のもう一つの側面です。
もうひとつは、ミトコンドリアのエネルギーが失われ、バッテリーパックの機能が低下することです。幹細胞にはプロテオスタシスがあります。これらは、私が話しているアキレス腱であり、すべての生命体に共通するものです。
しかし、私に本題に入ってほしいのであれば、川上の決定的な要因は何かということです。それを煮詰めていくと？何が見えてくるでしょうか？ほとんどの生物学者は、「煮詰めることはできない」と言うでしょう。しかし私は、情報の保存とエントロピーによる損失、つまりノイズという方程式に落とし込むことができると言います。これが私の研究の基本です。
私は1990年代にMITに留学し、パンの研究をしていましたが、私もパンの研究をしていました。私が研究していたのはSaccharomyces serviciiという小さな酵母を繁殖させるメーカーで、当時、ダジャレで申し訳ありませんが、最もホットな生物の1つでした。その遺伝子の1つには、「si r 2」という頭文字をとった名前がありました。今となっては、「2」は関係ありません。SI Rが重要なのです。その遺伝子のコピーを1つ増やすだけで、細胞は30%長生きし、老化の原因である細胞内の炎症の制御異常を抑えることができます。そして、早速ですが、私は人間とマウスで調べています。マウスは寿命が短く、研究コストも安いからです。体内の炎症の消失が、老化の根本的な原因になっているかどうか。
Lex Fridman 24:24
このように生物学を大胆に捉えたあなたの姿勢はとても魅力的です。老化をひとつの方程式に集約できるようなものです。そして、エントロピーとの戦いの中で、加齢を最適化するための指標を導き出すことができるのです。あなたが言ったように、どのメカニズムが「沈黙の情報調整者」なのか、どのメカニズムが情報の保存を可能にするのかを解明するのです。つまり、「好き嫌い」をせず、「ノイズ」を混入させず、「エントロピー」を発生させず、「劣化」を発生させず、「情報」を保存できるメカニズムです。なぜか、ほとんど不可能だと思っていた生物学を工学的な問題に変換すると、最適化が可能になり、問題を解決し、遺伝子工学であれ、AIであれ、情報の劣化や老化を改善する技術を作ることができるように感じます。保存したい情報とはどのようなものか、より具体的な考え方があるのでしょうか。また、その情報の規制者について、情報の歪みや劣化を防ぐための良いアイデアはありますか？
David Sinclair 25:54
私たちの体の中には、情報を制御する健全な遺伝子があります。31から7までの7つの遺伝子がありますが、これらの遺伝子は冷たいものです。その結果、脳の老化を遅らせ、情報を維持することができました。
さて、情報とは何のことだろうかと疑問に思うかもしれません。生物学を簡単に説明すると、細胞内には2種類の情報があり、主に私たちが読んで知っているものはDNA、ゲノムです。ゲノムとは、私たちがよく目にするDNAのことです。ゲノムの様々な配列を構成する4つの化学物質は、数十億の文字で構成されています。それも時間とともに劣化していきます。私のLAの友人の一人は、自分の犬を3回もクローン化しました。つまり、これは実現可能なことなんですね。つまり、ゲノムは無傷でいられるということです。
しかし、もう1つの情報は何でしょうか？それはエピ・ゲノムで、レギュレーターが遺伝情報を持っています。物理的には、細胞がアクセスして読み取ることができるように、DNAがどのように巻かれているか、つまりループ状になっているだけなのです。これは、例えが悪いですが、コンパクトディスクやDVDに似ています。ホイルの中の穴がデジタル情報です。それがゲノムです。そしてエピゲノムは、その情報を読み取る人です。そして、別の細胞では 別の音楽、別の曲、別の交響曲を読みます。
子宮の中にいるときに、その情報が書き込まれるのです。そして、それが彼女の皮膚細胞を永遠に皮膚細胞にし、明日には脳細胞にならないようにしています。しかし、時間が経つにつれ、脳細胞は皮膚細胞のように見えてきます。また、腎臓の細胞は肝臓の細胞に似てきます。これは私の研究室で使っている用語ですが、まだ広くは使われていません。しかし、この現象を説明する用語が必要でした。
X線分化の過程では、CDやDVDの読み取り機能が失われます。私たちはこれをDVDの傷に例え、読み取り機が情報に完全にアクセスできないようにするのです。先ほど述べたように、傷を遅らせることはできます。遺伝子をオンにしたり、分子をセラーに入れたり、あるいは食べたりすることで、これらの経路をオンにすることができるのです。
というのも、情報の消失について知っている人なら誰でも、あるいはカセットテープやゼロックスのコピーを試みましたことがある人なら誰でも、時間が経てば取り返しのつかないほど情報が失われることを知っているからです。そこで私は、1940年代にマサチューセッツ工科大学で行われたクロード・シャノンの研究に触発され、バックアップコピーを探してきました。彼のコミュニケーションに関する理論、数学的理論はとても素晴らしいものです。
そこで私は、彼が「オブザーバー」と呼んだ、バックアップコピーを探していました。今日では、インターネットのTCP IPプロトコルと呼んでいるかもしれません。TCP IPプロトコルは、情報がコンピュータに届かない場合に備えて情報を保存し、ギャップを埋めてくれます。エピゲノムをリセットして傷を修復するためのバックアップコピーが本当に体内にあるのかどうかを調べるために、私たちはこの5年間、研究を続けてきました。
Lex Fridman 29:15
それはすごいですね。バックアップの発見。つまり、傷が増えすぎたときには、新しいバージョンを書けばいいのです。NIHの更新版を書いても、バックアップに戻って復元すればいいのです。
David Sinclair 29:29
そうですね。私たちが話しているのは、本当にそれだけです。コツさえわかれば、それほど難しいことではありません。
Lex Fridman 29:34
実際にDVDや傷を覚えている人にとっては、それがどれほど苛立たしいものであるか、それは老化の見事なメタファーなのです。そして読者は、スキップしてしまうことで、あなたの経験、つまりお気に入りの曲を聴くという経験の豊かさを破壊してしまうのです。
David Sinclair 29:57
しかし、生物学の世界では、さらに悪いことに、記憶を失ってしまいます。腎臓は機能しなくなり、糖尿病になり、心臓も機能しなくなります。これを老化や加齢性疾患と呼んでいます。多くの人は、年を取りたいがためになる病気は、80～90%が加齢によるものだということを忘れています。私たちは、問題の根本的な原因を議論することなく、問題が起こってから応急処置で解決しようとしてきました。
Lex Fridman 30:20
傷はありますか？それはどこから来たのですか？それはプログラムされたものですか？失敗なのでしょうか？ という意味がそれです。もし設計によるものであれば、コード化されたタイムラインのスケジュールがボディにあり、わざと全体を劣化させているようなものです。そして、時間の経過とともに起こるディスクの傷のような単なる消耗もありますが、老化の原因はどちらなのでしょうか。
David Sinclair 30:54
進化に話を戻すと、プログラムがあるわけではないので、消耗に近いです。老化のための選択はありません。私たちは老化するようには設計されておらず、必要なだけ生きるだけです。そして、私たちはエントロピーの気まぐれで、基本的には熱力学の第二法則で物事が崩壊していきます。
私たちは40歳より少し長く生きています。堅牢で回復力のあるシステムがあるからです。現在、システムが完全に破綻する人間の寿命の限界は122歳です。しかし、これは消耗品だとは考えたくありません。なぜなら、これには2つの側面があるからです。若い時には人間を生かすために構築されたシステムがあります。しかし、実際には年を重ねるごとに噛み付いてくるのです。
私たちはこの問題を「拮抗」「多面性」と呼んでいます。若いときには良いことでも、年をとると問題を起こすことがあります。そこで私たちは、騒音の主な原因が何であるかを調べました。その結果、2つの原因を明確に見つけることができました。
染色体が壊れると、細胞はパニックに陥ります。癌になるか、細胞が死ぬか、結果は2つしかなく、かなり問題です。そこで、細胞はエピゲノムを大規模に再編成することになります。その結果、テニスの試合やピンポンの試合のように、ボールのタンパク質が本来あるべき場所から離れ、細胞の種類に関係なく、細胞を作る遺伝子を制御することになります。そして戻ってきます。
なぜそのような仕組みになっているのでしょうか？遺伝子の発現や制御システムと修復を連携させることができる、素晴らしいシステムです。問題は、私たちが年をとるにつれて、このピンポンゲームでは、ボールの一部が失われ、最初に始めた場所に戻ってこなくなることです。これが老化の主な原因だと考えられています。
また、私たちが発見した老化のもう一つの原因は、細胞のストレスです。神経を損傷すると、神経は急速に老化します。
おそらく他にもあるでしょう。例えば、化学物質を吸うと、生物学的老化がかなり加速されることがわかっています。しかし、問題はそれを遅らせることができるかどうかです。あるいは、ピンポン玉をリセットして、ゲームの最初のスタート地点に戻すことができるのでしょうか？私たちは、その方法を見つけたと思っています。
Lex Fridman 33:12
ヒントは、誰のせいですか？ボールが戻ってくるのが原因でしょうか？蛋白質自体が悪いのでしょうか？私が？彼らは開始していますか？また？私は、タンパク質の折り畳み問題に、ある視点からこだわってきました。では、それはタンパク質なのか、それとも他の何かなのでしょうか？
David Sinclair 33:25
私たちは、誰がボールを打つのかを知っていて、彼らをリクルートしています。切れ目がタンパク質に認識されると、細胞が他のタンパク質に話しかける典型的な方法であるリン酸化を介して、シグナルを発信します。そして、修復因子、つまりピンポン玉をブレーキにリクルートするのです。
このように、細胞は自分自身を助けようと積極的に行動しています。しかし、元に戻らないのは誰のせいなのかはわかりません。それは単に設計上の欠陥かもしれません。1%の人はタンパク質が戻らない、というようなことはないと思います。
ただ、常に変化するシステムをリセットするのは難しいと思います。私たちの体の中では、毎日1兆回近くもDNAが切断されています。それが80年以上にもわたって、私たちのエピ・ゲノム情報にどんなダメージを与えるかを想像してみてください。
このようなことは、生物学では何もわからないということがわかっています。しかし、これが真実であることを示す強力な証拠があります。なぜなら、動物をいじることができるからです。私たちはDNAの切断を作り出し、いくつかの切断で動物をくすぐり、通常の切断のバックグラウンドレベルの3倍に引き上げることができます。そして、私たちが正しければ、マウスは年をとるはずです。そして彼らは年を取りました。私たちは実際に、滴定可能な方法でこれらの破損を作成しました。
私たちはそれを11に送ることができます。私はここでテスラを運転していますが、脊髄穿刺の大ファンで、11段階にすることができます。私たちは4段階くらいのレベルを好むのですが、10ヶ月で老けてしまいます。しかし、確かに古いですね。病気もあるし、見た目も老けているし、皮膚も老けているし、白髪もあるし。しかし重要なのは、年齢を測定できることです。傷を見て、エピゲノムを見て、それを測定し、機械学習を使って数字を出すことができるのです。そして、そのマウスは普通の人より50%も年を取っているのです。
Lex Fridman 35:19
つまり、制御された方法で老化プロセスを再現し、制御された方法で老化を加速し、正確にどれくらい老化しているかを測定することができるのです。これで、2つのステップのうちの第1ステップが完成し、どうすればこれを元に戻すことができるかを考えることができます。
David Sinclair 35:37
そして今、私たちはそのマウスを元に戻しています。
Lex Fridman 35:40
良いことがありましたか？つまり、生物学では、本当に分からないのです。それは、とても美しい混乱です。それは？私は遺伝子工学のレベルですが、そのためのアイデアはありますか？バックアップ・コピーを見つけて、そこから復元するというようなことですか？それを自然言語の言葉に変換することができるとしたらどうでしょう？どのようなアイデアがあるのでしょうか？
David Sinclair 36:09
オブザーバーとは何ですか？そして、どうやってコンタクトを取るのでしょうか？
Lex Fridman 36:11
その通りですね。観察者とは何でしょう？また、どうやって連絡を取るのか、あるいは、ボールが迷子になるプロセスを逆転させる方法について、他にアイデアがあれば教えてください。
David Sinclair 36:20
そうですね、ゆっくりと減速させることしかできません。私たちは最近、リセットスイッチを発見しました。これは2020年12月発行の「nature」に掲載されました。
私たちが発見したのは、3つの胚性遺伝子があり、それを成体の動物に入れることで組織の年齢をリセットできるということでした。しかも、4週間から8週間でうまくいくのです。加齢のために視力を失った盲目のマウスを、ニューロンが脳に向かってうまく働かない状態にして、ニューロンを若い頃に戻すことができるのです。
この3つの遺伝子は有名ですが、実は2016年にノーベル賞を受賞した山中伸弥氏が発見した4つの遺伝子のセットで、この4つの遺伝子が成人の細胞で高レベルにオンになると、幹細胞を生成することができることを発見したからです。そしてこれは、成人の組織から幹細胞を作ることができることは、今ではよく知られていると思います。
しかし、これまで知られていなかったのは、腫瘍化することなく、部分的に年齢を戻すことができるかということです。また、目の中に幹細胞を生成すると、大変なことになるのではないか？答えはイエスです。
体内には、細胞の年齢をある時点まで戻し、それ以上は安全にリセットできるシステムがあります。私たちは現在、このシステムを利用して、早期に老化させてしまったマウスの脳の年齢をリセットしています。その結果、学習能力が戻ってきたのです。
Lex Fridman 37:42
これは本当にワクワクしますよね。欠点は何でしょうか？
David Sinclair 37:46
デメリットとしては、やりすぎてうまくいかなかった場合、腫瘍ができてしまう可能性があることです。しかし、私たちはとても慎重にやっています。また、目に入れても非常に安全であることもわかっています。さらに、これらの細胞を注射したり、ウイルスで送り込んだりして、どこでいつスイッチを入れるかをコントロールすることもできます。
今回の論文では、マウスの全身の静脈に高濃度のウイルスを投与すると、1年以上がんにならないことを発表しました。今から2年も経たないうちにヒトでの研究が始まるなんて、楽観的ですよね。
Lex Fridman 38:21
AIが助けになる場所はありますか？申し訳ありませんが、私が非常に興奮していることの1つであり、彼が情熱を注いでいることの1つでもあります。Google DeepMindは最近、αフォールド2で大きなブレークスルーをしましたが、2年前のαフォールドでも、タンパク質の折り畳み問題、単一タンパク質の折り畳みで最先端のパフォーマンスを達成しました。また、タンパク質の折り畳みのシミュレーションだけでなく、AIによる生体システムのシミュレーションという点でも、今後の可能性に期待が持てます。生物学の分野での素晴らしい成果と合わせて、AIがツールとして使えるようになることに期待しているのでしょうか？
David Sinclair 39:09
つまり、今、生物学でAIを使っていなければ、時代に取り残されてしまうということです。私たちは常にAIを使い、体内時計の生成に利用しています。生物時計の生成にも使っていますし、スクラッチを読み取るためにも使っています。他にも、聴覚や視力、一般的な虚弱体質など、特定の事柄に対する反応からマウスの寿命を予測するのにも使用しています。これについては昨年、論文を発表したばかりです。
他にも、少し話が逸れますが、体内にいる微生物の予測にも利用しています。私たちの娘、ナタリーは数年前にライム病に感染し、失明しそうになったことがあります。検査には4日かかりましたが、私は脊髄液からDNAを採取すれば、何が入っているかを教えてくれると思いました。それがライム病かどうかは別として、彼らは拒否しました。この時、私は「もっとうまくやるべきだ」と思いました。今では、体のどの部分でもサンプルを採取できる会社を立ち上げました。一般的には、トレントの肝移植患者が臓器から出るウイルスを検出するために行われます。
このような分野でも、AIは非常に重要です。5年後にディープラーニングを使っていないとしたら、それは問題だと思います。というのも、生物学者が生成するデータ量はテラバイト級で、1週間に1テラバイト、1日に1テラバイトになることもあります。そして、そこから先に進むのです。実際、十分な人材を確保するのに苦労しています。バイオインフォマティシャンです。私たちの仕事の多くは、今や単なる数字の計算です。
Lex Fridman 40:52
データの収集もその一つですが、これまでにも少しお話したことがあります。しかし、もっともっとデータを集めて、一人一人のレベルではなく、例えば自分の様々なマーカーを理解するだけでなく、巨大なデータセットを作成して、特定の病原体を検出する方法や、老化やその他の人体の故障の特性を検出する方法を理解できるようにする方法について、何か言えることはありますか？
生物学の分野では、プライバシーの問題があるように思えますが、実際にはプライバシーの問題ではなく、病院などがデータを共有することを妨げるような世間の規制があるようです。正確には何と言っていいのかわかりませんが。しかし、トーマス・ビークルを見ると、人々はデータを共有することに積極的ですが、人間の生物学的システムを見ると、人々はデータを共有することに積極的ではありません。
David Sinclair 42:06
私たちは、身体に関するデータを収集することで、人類の健康における最大の革命の1つとみなされるであろう出来事の真っ只中にいます。20年前には、人々はそのことを心配してソーシャルメディアにアクセスしようとはしませんでした。今では子供ならそうしなければなりません、それは確かです。医療記録もそうですが、これらはすべてデジタル化され、拡大しています。最終的には、たとえモニタリングされたくなくても、2年後、3年後には、誰かがこう言うような裁判が起こるでしょう。このバイオセンサーを持っていたのですか？20ドルもするのに、それを使わなかったのでしょうか？ という訴訟がすぐそこで起きます。そして突然、すべての病院がバイオセンサーを提供しなければならなくなるのです。
Lex Fridman 42:49
あなたのせいだというような逆転現象が起きるでしょう。データを収集しないと。それは素晴らしいですね。そうなんですか？その通りですね。というか、その通りですね。私が医者に行くときに感じるフラストレーションは、データを収集しないのはほとんど過失だということです。なぜなら、あなたは私に本当に何か問題があるかどうかを、わずかなテストに基づいて判断しているからです。膨大な量のデータを収集する機会があるのに、それはほとんど怠慢です。
David Sinclair 43:21
私は10年以上もインサイドトラッカーのデータを持っています。私の主治医はこれを見て目を丸くしているのではないかと思うかもしれませんが、彼は消費者向けの会社に行っています。私は1年ぶりにビデオ会議で彼の診察を受けました。彼は、私に何が起こっているのかわからない状態でした。
彼はいつものように、「よく眠れているか？食事はどうですか？などと聞かれました。また、インサイドトラッカーから新しいテスト結果が出ました。彼は「いいね、ぜひ見てみたい」と言ってくれました。そこで私は画面を共有し、グラフやデータを見ることにしました。彼はそれをとても気に入っています。というのも、彼は気まぐれにこれらのテストを注文することはできないからです。
そこで私は、「じゃあ、HBAと血糖値を注文しましょう。」「それを注文する理由はありません。」「家族歴はありますか？糖尿病の症状はありませんか？」「いいえ」「それでは検査ができません。」私は思わず、コンピュータの前で彼の首を絞めたくなりました。しかし、その代わりに、私は少しだけお金を払ってこれらの検査をしてもらっています。そして、彼はそれを見るのです。このように、コンシューマーヘルスの流れは、医師よりも優れたデータを得ることができ、それを利用してほしいと考えています。
Lex Fridman 44:34
ちょっとした人間的な質問です。あなたに教えてもらいたいことがあります。私は、お医者さんにはちょっとしたエゴがあると思っています。お医者さんが多くのことを経験していることは理解していますが、これは人間の可変性に関する基本的な質問です。
例えば、私は具体的な詳細をたくさん知っていますが、それはもちろん話の内容にもよりますが、私はたくさんの知識を持っていますし、データを持っていれば、数桁以上の知識を持っています。
医師が専門家の帽子を脱いで、好奇心旺盛でオープンマインドな人間になり、データを研究して見なければならないという側面もあると思います。あなたが言ったように、医師がデータを見ることに興奮するような医療システムの文化を変えることは可能だと思いますか？それとも、すでにそうなっているのでしょうか？それは
David Sinclair 45:27
実際に起こっているのでしょうか？私たちは、希望を持てない最後の世代を失ってしまったのかもしれません。しかし、私はハーバード・メディカル・スクールで教えていますが、彼らはこのことに興奮しています。彼らは、医学の新たな側面である老化に興奮しています。これは医学の新しい側面です。しかし、これらのデータをどのように活用すればよいのでしょうか？
伝統的な病理学やその他の知識は必要です。しかし、あなたの時間が彼らの、彼らの考え方を変えるでしょう。その点は心配していません。先ほど話したように、これは「もしも」の問題ではなく、「いつ」の問題なのです。
これを実現しようとしているCEOと一緒に朝食をとったのですが、つい昨日のことですが、ほとんどの人はこの革命が起こっていること、そしてこれほど早く起こっていることを知らないということをはっきりと言えます。もしあなたが病院を経営していて、心臓病患者一人あたり2,000ドルを節約できるとしたら、どうしますか？それを使わなければ、この先の病院に負けてしまいます。また、大規模な病院の集合体もあります。また、大規模な病院の集合体もあります。
つまり、予算上の理由から、この方法を取らざるを得ない必須の病院とその他の病院があるのです。現在、アメリカはGDPの17%を医療費に費やしています。例えば、私の胸のボタンが20ドルで、充電式で、人々の健康状態を予測し、抗生物質を節約して心臓発作を防ぐことができたとします。何十億ドルになるでしょうか？数兆ドルとまではいかなくても、今後10年間で何を節約できるでしょうか。
Lex Fridman 46:58
そうですね、一般の人がこれに目覚めたとき、1つは要求されましたが、これのように、これはどこでも受け入れられるべきだと思います。これは明らかなことで、多くのお金が生活の質を向上させると同時に
David Sinclair 47:07
と病院のCFOが言っていました。保険会社もそこに参入したいと思うでしょう。そこで、プライバシーの問題が出てきます。保険会社があなたのデータにアクセスすべきでしょうか？私はそうは思いません。しかし、保険会社が割引をしてくれるのであれば、自主的にデータの一部を見せることはできるでしょう。これについても、現在検討中です。
Lex Fridman 47:28
私は、自分のデータをボランティアで共有できるようなシステムができることを願っています。そして、データを削除したり、データの削除を要求したりして、データを取り戻すことができます。そして、ポリシーによって、データを共有したり、データを削除したりするためのルールを作ることができます。
もし、その会社が持っている私のデータをすべて削除することができるのであれば、私は自分のデータを誰とでも共有すると思います。そうすれば、自分のデータを価値のある企業に提供し、企業が不適切な行為をした場合にはデータを取り戻すことができる、消費者としてのインテリジェントなツールが得られると思うからです。そうすることで、資本主義システムの消費者として、データを使って素晴らしい仕事をしている企業を励ますことができるのです。
David Sinclair氏 48:19
そうですね、医療データのセキュリティは、私にとって一番の関心事です。胸のボタンは非常にプライベートなものです。あなたが一晩中セックスをしているかどうかも、おそらくわかるのではないでしょうか？だから、これは漏れてほしくないものなんです。ですから、それがブロックチェーンなのかどうかはわかりません。
Lex Fridman 48:39
自分で、これを公開したいと思います。光ですね。
David Sinclair 48:43
これは、あなたがどのように進めていくかによると思います。しかし、そうですね、公開したくないものはたくさんあります。なぜなら、クレジットカードの情報が盗まれることはあっても、健康記録が永久に残ることはないからです。
Lex Fridman 48:57
そうですね。生物学的な側面では、老化を遅らせるための非常にエキサイティングな方法があります。最近、私は72時間の断食をしましたが、これは一旦立ち止まって、人生に感謝する機会です。
考えてみてください。断食をすることで、普段よりも深く考えることができ、時間がゆっくりと流れていきます。また、自分が人間であるということは、体が食べ物を必要としているということであり、自分の体を、食べ物を摂取して思考を生み出す機械のようなものだと考えるようになります。そして、最後には呼吸をします。
つまり、自分が何者であるかに応じて、もし工学的な考え方が好きなら、この全体をある種の機械として考え始めるのです。そして、感情がこの機械を満たし、感謝や愛の感情だけでなく、嫉妬や貪欲、憎しみなどの醜い感情もあります。
あなたは「よし、どうやって？豊かな経験をするために、どうやってこの体を管理すればいいんでしょう？私の場合、それらはすべて断食から得られます。しかし、断食には健康上のメリットもあります。私は断続的な断食をよく行います。ほとんどの場合、1日1食しか食べません。ご自身の生活の中で、ファスティングのメリットについて何かお話がありますか？また、一般的に、アンチエイジングにも効果があると言われています。
David Sinclair 50:22
プロセスについてですか？さて、あなたは哲学者からごめんなさい、謝ります。いや、感心したよ。真のルネッサンスマンですね。ここに来れたことを嬉しく思います。
さて、断食についてですが、断食は健康増進のための最も古い方法の一つです。おそらく5000年以上も前から知っていたのではないでしょうか。ですから、新しいことではありません。しかし、私たちは何が最適で、どのように機能するのかを解明しています。
私たちが研究している長寿遺伝子は 2000年代初頭には断食によってオンになると考えられていましたが、実際には断食によってオンになることがわかっています。少なくとも酵母では、カロリー制限による断食が寿命を延ばすことを初めて明らかにしました。これは他の生物種では初めてのことです。
同じようなことが、お腹が空いたときや、走るなどの逆境に置かれたときに、私たちの体でも起こります。例えば、体は「走られた」「剣歯のある三毛猫に追われた」などと考えます。また、暑かったり寒かったりすると、クジラとマウスのように、これらの遺伝子を活性化させるために体を防御状態にします。
そのためには空腹が一番です。実際、空腹を感じる必要はなく、慣れればいいと思います。しかし、老化を遅らせるために誰にでも勧められることがあるとすれば、1日に1〜2食を抜くことです。だからといって、健康的な生活をしなくていいというわけではありません。
レストランに行ったり、普通の食事をしたり、できるだけ健康的な生活を心がけています。しかし、私は人生の大半で朝食を抜いていたのが、昼食も抜くようになりました。そして、20歳の頃のような体格を取り戻し、精神的にも20歳を感じられるようになりました。だから私は1日1食の大ファンなのですが、1日を超えるのは苦手です。
Lex Fridman 52:11
でも、もし24時間を超えることがあれば、その時は
David Sinclair 52:15
私は2日間やってみましたが、3日目までやったかもしれませんが、諦めました。私には意志の力がなく、運動も嫌いなので、いつまで生きられるかわかりませんが、1日1食はなんとかできたので、私にできるなら、誰にでもできると思います。
また、お茶が好きな人はお茶を、コーヒーが好きな人はコーヒーにミルクを入れて飲んでもいいし、水分でお腹を満たすこともできます。しかし、少なくとも2週間はかかるでしょう。というのも、口の中で何かを噛んで満腹感を得るという習慣があるので、その習慣を断ち切ることができるからです。
Lex Fridman 53:12
私はそこまで厳密にはしていません。ダイエットソーダと言いましたね。例えば、私は断食中に電解液を飲みましたが、これは5キロカロリーでした。例えば、私は断食中にエレメント電解質を飲みましたが、それは5キロカロリーでした。
厳密には断食ではありませんし、コーヒーを飲むとカフェインが含まれているので、厳密には断食ではないと言われます。もちろん、生物学的な効果については議論の余地がありますが、経験的な効果もあります。例えば、カロリー制限にはある種の経験があり、私個人としては、あなたがおっしゃったように、とても良い気分になります。
とはいえ、特に私はかなり体重が増えてしまいました。テキサス州オースティンに引っ越してきてから、15ポンドくらい増えたかもしれません。今でも同じ食生活を続けていますが、その中でも特に肉をたくさん食べています。美味しいからだけではなく、テキサスで出会った素晴らしい人々の仲間意識や友情、人々への愛があるからこそ、ブリスケットを食べる雰囲気を楽しめるんです。
ジョーはパンやパスタが大好きです。彼は、自分の体が一番調子がいいのは、ケト（肉食）だと知っています。だから、彼は普段からそうしようとしているんです。しかし、パスタを食べるときは、我慢せずにパスタを食べています。そうやって人生を楽しんでいるようです。私にはできません。そういう楽しみ方がわからないんです。私もパスタは大好きですが、自分の体がパスタと相性が悪いことを知っているので、パスタを楽しむことはできません。
ケーキなどの食べてはいけないものを食べるのではなく、自分の体が喜ぶものを食べ過ぎて、肉をもっと食べてごまかしたいと思います。彼は「たまにはいいじゃないか、楽しまなくちゃ」と言ってくれます。そして、それに加えて、彼にとってはただの運動であり、次の日には悪魔のようになり、大量のカロリーを消費することになります。パスタで表現される人生を完全に経験する能力と、クレイジーなキャノンボールや丘を走ったりすることで表現される、悪魔と戦う能力があります。あのような非常識な運動をすると、かなりの負担になります。
私の場合は、あなたのように「運動は大嫌い」という方向性に近いと思います。だから、やるにはやるんですが、本当に嫌いなんです。だからこそ、バランスを取る必要があるのです。個人的な話になりますが、一般的にカロリー制限をするためには、私の場合、健康的ではないという意味ではなく、肉食系の食事をするようにしています。
しかし、肉食、つまり肉を主に食べることで、精神的にも肉体的にもとても良い気分になっています。カロリー制限をしつつ、長寿を実現するための食生活について、何かご意見はありますか？
David Sinclair 57:01
そうですね。最初に知っておくべきことは、多くの人が自分に必要なものに興味を持ち、執着していますが、少なくとも動物実験から得られたデータでは、何を食べるかよりもいつ食べるかの方がはるかに重要だということです。
数年前、ベセスダにある国立衛生研究所の友人、ラファエル・デ・カボ氏による素晴らしい研究がありました。彼は1万匹のマウスにさまざまな食事をさせ、炭水化物、タンパク質、脂肪の完璧な組み合わせを見つけようとしました。その結果、長生きしたのは1日1回しか食べないマウスだけだったのです。
私たちがマウスではないとしても、マウスに近い存在であることは間違いないと思いますので、多くのことがわかると思います。しかし、長生きするためには、食事の回数を減らし、適切なものを食べるという、2つの方法をうまく使い分けることが大切だと思います。前置きが長くなりましたが、私はこの件に関しては全くの無頓着で、たまに、ごくたまにデザートを食べる程度です。普段は人から盗んでいますが、それはカウントされません。でしょう？
その通りです。しかし、人生を生きなければなりませんよね？ どうせ楽しくないのであれば、長い人生の意味がありません。しかし、私が発見したのは、これは後ほどご質問にお答えしますが、現在の私のマイクロバイオームと胃は、ステーキを食べ過ぎようとすると、2日前にやってしまったのですが、私もチキン、具体的にはフライドチキンを食べましたが、2日間、ひどい気分で、眠れず、下がらなかったのです。だから今は、肉や揚げ物を食べたくても、気持ち悪くて食べられないという状態です。
では、どうしたらいいのでしょうか？私が実践しているのは、植物性食品の方が肉類よりも優れているというデータです。これに反対する人が多いことも知っています。しかし、いくつかの事実があります。一つは、長寿の人は、地中海式沖縄ダイエットのような食生活をする傾向があります。彼らは、ほとんど植物を食べ、肉は少しだけで、赤身の肉はあまり食べません。
もう1つの事実は、動物には、肉に多く含まれる特定のアミノ酸に反応するMTR（リトル・ム・キャピタル・ティー）と呼ばれるメカニズムがあることがわかっています。肉に多く含まれる特定のアミノ酸に反応すると、実際に寿命が短くなります。逆に、肉類に多く含まれる3つのアミノ酸を飢えさせると、寿命が延びるのです。
ラパマイシンという薬がありますが、これを使って実験している人もいます。結果はわかりませんが、ラパマイシンのような薬を服用すれば、長期的には肉の影響を打ち消すことができるかもしれません。私たちはそれを試すべきだと思います。
実際、研究室ではそうすることができます。しかし、私はこの問題の真相に迫っています。私が思うに、テストステロンや成長ホルモンと同じように、一時的に、いや、一時的ではないかもしれませんが、目先の健康効果が得られるのではないでしょうか。気分が良くなったり、筋肉のエネルギーが増えたりするでしょう。しかし問題は、長期的な健康と寿命を犠牲にしているということです。
Lex Fridman 59:57
これは私が心配していることの1つです。長期的な影響や寿命の面でのコストについては、自分の選択が寿命にどう影響するかを知ることは非常に困難です。なぜなら、その影響は長期的なものだからです。例えば、今、何かをすることで気分が良くなるからといって。例えば、肉だけを食べると気分がいいですよね。では、なぜそのようなことをするのかというと、コストがかかるからです。
David Sinclair 1:00:22
先ほど、成長と繁殖のトレードオフについてお話しましたが、マウスの場合はどうでしょう。そして、ゆっくりと成長し、ゆっくりと再生産するクジラは、長い間生きています。使い捨てと呼ばれるものです。私の理論では、70年代にカークウッドが提唱したように、肉はおそらくあなたをネズミのカテゴリーに入れます。そして、もしあなたがウェルビーイングになりたいのであれば、私を制限して、体の保存を促進するようなことをすべきです。
Lex Fridman 1:00:53
植物性の食事をしていても、パフォーマンスを発揮するのは難しいですか？精神的にも肉体的にも？ただ、私が尋ねているのは、ほとんど逸話的な質問なのです。科学的にはどうなのでしょうか？
David Sinclair 1:01:09
科学はまだ解明されていません。しかし、私が読んだすべてのものを総合すると、私は葉野菜を多く含む食事をするようにしています。特にほうれん草は、必要な鉄分と豊富なビタミンが含まれているので、おすすめです。また、果物の摂りすぎにも注意しています。糖分を摂りすぎないようにしています。糖分の摂りすぎは長期的には健康に良くありません。
もうひとつ興味深いのは、「ゼロ・ホルミシス分子」と呼ばれるものを発見したことです。ひどい名前なので、ちょっと説明します。私の友人であるコンラッド・ハワードのもので、全責任は私にあります。ゼノとは異種族という意味です。
ホルミシスとは、「死なないものは、より長生きし、より健康になる」という言葉です。つまり、種を超えて、植物が作る分子によって健康が改善されるということです。そして植物は、逆境にあるとき、あるいは逆境と思われるときに、この分子を作ります。例えば、上の写真のように、本当に健康で良いオレンジが欲しければ、収穫する前に木の皮に釘を打ち込むことができますよね。
ワインも同じで、収穫する前に乾燥していたり、カビが生えていたりするのが普通です。それは、植物がカラフルなツェナー密閉分子を作ることで、ストレスに強くなり、サーチュイン防御機構（剣の遺伝子）をオンにし、私たちがそれを食べることで、同じ効果を得られるからです。それがアイデアなのです。私たちはそのように進化してきたのですから、これは偶然の一致ではありません。私の理論では、飢饉に備えるために、食料供給が逆境になったときに知りたいと考えています。そして、このような色のついた食べ物を食べることで、身を潜めて体を守るのです。
実際のところ、色がついていたり、キャタピラーが噛んでいたりしたら、カリフォルニアで栽培された水っぽくて色の薄いレタスではなく、オーガニックで地元の農場で育ったキャタピラーを食べます。だからあなたは
Lex Fridman 1:03:13
David Gogginsは、キセノンの芳香分子を持つ野菜が欲しいと思っています。
David Sinclair 1:03:19
気に入ったので、これを持っていきます。
Lex Fridman 1:03:23
インスタグラムで彼をフォローしていると、必ずと言っていいほど、彼は基本的に人間の密閉版であることがわかります。私はそれが好きです。これらの分子は、植物が受けてきたストレスを代表するものです。
David Sinclair 1:03:44
その最たる例が、私を含め多くの人がサプリメントとして摂取しているレスベラトロールです。ブドウやブドウの木は、乾燥したり、光が強すぎたり、カビが生えたりすると、レスベラトロールを大量に生産します。これが体内のSIR酵素を活性化させ、脳の老化を遅らせて寿命を延ばすことがわかっています。
Lex Fridman 1:04:05
美しいですね。私は果物を避ける傾向があります。緑の野菜や甘くないものがいいですね。だから、あなたは比較的低いと言えるでしょう。糖分の多いものを避けるようにしていますね。
David Sinclair 1:04:19
そうですね、私はかなり過激です。何かに砂糖を加えることはほとんどありません。たまにチーズケーキを食べることもありますが、それは年に1～2回程度です。たまには我慢しないといけませんね。しかし、何か甘いものがあれば 甘いものが必要なときは、ステビアのようなもので代用しています。
Lex Fridman 1:04:40
あなたの好きなテーマであるエクササイズについて、誰か話していませんか？ええ、そうですね、素晴らしいです。運動が長寿につながることはありますか？そうですね、ありません。
David Sinclair 1:04:53
間違いなく証明されています。断食と同じです。効果があることは明らかです。例えば、自転車に乗る人を対象にした研究では、週に80マイル以上自転車に乗る人は、様々な病気、特に心臓病を40%減らすことができたという結果が出ています。
これは問題ではありません。しかし、興味深いのは、大きな効果を得るためには、それほど多くの量は必要ないということがわかってきたことです。これは漸近的な曲線です。実際、やりすぎると、特に関節の摩耗などで効果が減ることもあります。しかし、週に2,3回、10分程度のトレッドミルでの運動で、息が切れたり、低酸素状態になったりすることは、長期的な健康にとって非常に有益であるようです。
私が好きなのは有酸素運動ですが、ウェイトリフティングも好きです。ホルモンレベルや男性ホルモンレベルの維持など、他の利点もありますが、私が運動をする理由は、1日の大半を座って過ごすことによる影響を打ち消したいからです。年を重ねるごとに、年に1%程度の割合で筋肉量が減っていきます。年を取ったときに体が弱くて、転んで腰を痛めてしまうようなことは避けたいのですが、これはアメリカでは20秒に1回の割合で起こっていることです。
Lex Fridman 1:06:03
ですから、体力を維持しつつ、心臓病にならないように長生きするために有酸素運動をするということですね。私は断食と同じように、長くゆっくり走るという哲学的な利点を持っています。頭がすっきりして考えることができますし、実際にブラウンノイズを聞きながら走れるので楽しいです。世界から自分を切り離し、特定の考えに集中することができるのです。
David Sinclair 1:06:28
ブラウンノイズとは何ですか？
Lex Fridman 1:06:30
ホワイトノイズのようなものですが、より深いものです。つまり、ホワイトノイズは海のように、アンブレラノイズはもっと海のように、ということです。
David Sinclair 1:06:39
それはいいですね。私もやってみまようかな。ええ、ええ、それはおそらく癒しになりますよ。
Lex Fridman 1:06:44
これに科学的な根拠があるかどうかはわかりませんが、調べてみる必要がありますね。調べようと思っていたのですが、始めたばかりの頃はそうでした。これは5年ほど前のことですが、仕事をしているときにブラウンノイズを聴き始めました。
初めて聴いたとき、私の頭の中で何かが起こりました。それは、私にズームインするような感じで、とても奇妙に感じられたのです。彼がいかに正確に世界の雑念を取り除き、私の心を助けてくれたか、明らかに心は集中しようとしているのに、特定の問題に集中しようとするプロセスを可能にしてくれたのです。
これが他の人にも一般化できるかどうかはわかりませんが、皆さんもぜひ試してみてください。もしあなたがこれを聞いていたら。それは私自身の心の問題かもしれません。しかし、この曲を聴いていると、自分のためになるハックが世の中にあって、それを常に探し続けるべきだと気づかされるような気がします。もしかしたら、他にもいろいろなものがあるかもしれない、ブラウンノイズのように、本当にすぐに気分を良くしてくれるものがあるかもしれないと、励まされたり、やる気になったりしました。これが他の人にも一般化できるかどうかはわかりません。
しかし、おそらく他の多くの人にとっては、このようなことが発見できるようです。ですから、もっと早く見つけていればと思うようなことを人生で見つけると、いつもがっかりしてしまいます。私は数年前にレーシックの手術を受けましたが、次の日に目が覚めて最初に思ったことは、「くそっ、なんでもっと早くやらなかったんだ」ということでした。このように、まだ発見されていないことがたくさんあります。だからこそ、探求することに意味があるのです。
David Sinclair 1:08:31
そうですね、でも、あなたは違う心を持っていて、とても美しい心を持っています。だから、ブランドノイズは集中力を高めてくれるのではないかと思っています。
Lex Fridman 1:08:40
ええ、その通りです。私がプログラマーであることを意味していますが、プログラミングは本当に難しい精神的な旅です。常に物事をデザインしていると言っても過言ではありませんし、非常に正確でなければなりません。それらをコードで具体化していくのです。また、インターネットで調べ物をして、情報を得たり、インターネットで調べ物をしたりしなければなりません。インターネットには気が散るものがたくさんあります。だから、情報を得るための調べ方には細心の注意を払わなければなりません。ある種の規律と集中力が必要なのですが、私はその方法をずっと模索してきました。
私は朝、コーヒーを飲みながら最適化しようとしているのですが、非常にポジティブなインスピレーションを保ち、ソーシャルメディアを使わないなど、あらゆる種類のことを最適化しようとしています。人それぞれ、理解しようとしている小さな旅があります。
彼らはその儀式を最適化しているようです。そして、常に考え事をしているので、時にはワイルドであることが得策です。睡眠についてはどうですか？長寿のために睡眠はどれくらい重要なのでしょうか？
David Sinclair 1:10:06
証拠に基づいて推測すると、睡眠はとても重要だと思います。確実なことはわかりませんが、動物実験からわかっていることは次のようなことです。ラットの睡眠を2週間だけ制限すると、2型糖尿病を発症する、ということです。
分子レベルでは、睡眠覚醒サイクルを乱すと、私たちは実際に睡眠覚醒をコントロールする上下するタンパク質を持っていて、すべての人、ほとんどの魂がそれを行っています。このサイクルが乱れると、老化が早まります。反対に、年をとると、そのサイクルや振幅が小さくなります。だからこそ、年をとると寝つきが悪くなり、さまざまな問題が発生するのです。
この正のフィードバック・ループが起こっているのだと思います。それは老齢期の災いであり、そうですね、加齢は現時点では完全には防げません。そして、睡眠が妨げられ、十分な睡眠がとれないと、老化プロセスが加速されてしまいます。交代勤務の人は、ある種の加齢性疾患にかかりやすいことが知られています。
要するに、この点を改善する必要があるということです。私がこの指輪を指にはめている理由の一つは、睡眠を最適化し、前日の行動を学び、もしそれが悪い考えであれば、フライドチキンを食べるようなことをやめることができるからです。
Lex Fridman 1:11:31
ほら、あなたはまだその決断の重荷を背負っています。しかし、睡眠は、人間の多様性について考えさせられることのひとつです。例えば、特別な方法で成績優秀者に注目することはあまりありません。また、個々のケースではなく全体を見ています。
例えば、私の場合、正確な時間はわかりませんが、仮眠はとても大切です。私は、ストレス、幸せ、喜びといった指標を見て、それらを最適化しようとする傾向があります。つまり、ストレスを減らし、幸福感を高め、そのためのツールのひとつとして睡眠を利用するのです。
例えば、8時間、4時間、そして昼寝をして眠ると、最高の気分になります。時には8時間、時には4時間、そしてパワーナップ。それは、最新のブログ記事にあるような完璧な睡眠時間ではなく、私がうまくいっているときです。
また、今でも徹夜することがあります。また、定期的に行っていれば、体に何かあるのではないかと思っています。ストレスになるようなことはありません。私が徹夜をするのは、ディアブロ3をプレイするためとかではなく、本当に情熱を持って取り組めることをしているからです。そして、朝7時に起きて、一睡もしていないのに、Jockoのように喜んでいるような感覚があるんです。
朝7時に起きて、一晩中寝ていないのに、まだ作業を続けているような、人間の精神を讃えるような感覚があって、それがとても楽しいんです。それが幸せなんです。普段はこのような話を人にしないのですが、人は最初に「もっと寝たほうがいいよ」と言うでしょう。いや、俺は好きなことをやっているんだから、もっと愛を育むべきだよ、兄弟。そうなんです。しかし、そうは言っても、人生全体を考えれば、安定した睡眠時間を確保すべきでしょうね。そして、それは7～8時間の範囲内であるように思います。
David Sinclair 1:14:04
食べ物と同じで、量ではなく質なんです。そして、いつそれを手に入れるかです。だから私は自分のデータをよく見ています。寝る前にお酒をたくさん飲むと、心拍数が変わるのがわかりますが、本当に困るのは、深い眠りがあまり得られず、目が覚めてもほとんど何も覚えていないということです。
あなたが言うように、もしあなたが幸せで満足しているなら、このような症状は出ないでしょう。コルチゾールのような化学物質が体内を駆け巡ることもなく、より自然に深い眠りにつくことができるでしょう。たとえ4時間であっても、8時間何もしないよりはずっといいですよね。
Lex Fridman 1:14:45
ええ、それは素晴らしいですね。私の場合は、遺伝的なものもあるかもしれません。私はただ、このように眠りにつきます。そして、もしあなたが私に今すぐ眠りに落ちてほしいと望むなら、私はそれができます。それはそれで問題ありません。
コーヒーとの組み合わせ。エナジードリンクを2杯飲んだばかりだから 遺伝なのか、何なのかわからないけど、眠れるかもしれない。あるいは、私には子供がいないので、独身なのかもしれません。私は子供がいないし、独身だから、社会的な信号ではなく、生物学的な信号に耳を傾けているような感じがして、もう寝ることにしたんです。私はただ、自分が正直に感じたことを何でもいいから、眠りにつくだけです。
David Sinclair 1:15:20
それはあなたが自営業者だからです。ほとんどの人はそんな贅沢はできません。しかし、私たち2人は幸運なことに、自分の時間を作ることができます。そうですね。しかし、それはとても重要なことです。シフト制の仕事をしている人たちは、その方法を変える必要があると思います。
Lex Fridman 1:15:38
長寿への影響という点で、心やストレスについて何か言えることはありますか？何か？あなたがこのように考えているかどうかはわかりませんが。しかし、あなたが生物学的な機械について話すとき、常にこれらのメカニズムは、必ずしも脳に直結しているわけではありませんよね？あるいは、脳の働きとは？例えば、ストレスと幸福についての役割は何ですか？例えば、ストレスや幸福感、そして脳内で行われている高次の認知的な事柄が、長寿にどのような影響を与えるのでしょうか？
David Sinclair 1:16:14
そうですね。脳が長寿の中心であるというのは、素晴らしい指摘ですね。実際、私たちはそのことを知っています。まず、ストレスを感じると、精神的にもストレスを感じますし、体でもそれがわかります。心拍数ホルモン、それは明らかに、それは本当の驚きではありません。だから、脳を鍛える必要があるんだ。私は魚を飼っていて、アクアリウムが大好きなんです。
そして、楽しく支配的に過ごしている魚と、いじめられている魚の違いがわかりますよね。ああ、まるでゴミのようです。できれば、いじめられる小魚にはなりたくないですよね。だから私は以前、極度のストレスを感じていました。子供の頃、私は完璧主義者で、とてもシャイで、いつも失敗するのではないかと心配していました。Aプラスが取れないと、寝室で泣いていたり、そういう悲しい存在でした。
しかし、20代、30代になって、これでは生きていけないと思いました。だから、私は一生懸命努力して、ほとんどストレスを感じないようになりました。一度もありません。何もありません。怒ったこともありません。私の研究室では 20人の子供たちがいて、時には幼稚園のようなこともあります。私は一時的な感情を失ったことはありませんし、とても落ち着いていますが、それは意図的なものです。
それに、私は物事を心配しません。何百万ドル、何十億ドルものお金がかかっていることもあるからね。冷静さを保つ。どうせ彼の社員全員のライブでしかないのだから。心配することはありません。しかし、あなたの質問に答えるためには、もっと良い方法があると思います。
動物の脳を操作する場合、例を挙げましょう。先ほどの検索遺伝子をオンにすると、1つは、私の親友であるワスフ。その遺伝子を動物の神経細胞だけに導入したところ、動物が長生きしたと評価されました。寿命を延ばすにはこれで十分ですが、脳の視床下部という部分を操作できることもわかっています。
視床下部はたくさんの化学物質を体内に送り込んでいます。視床下部は、体内に多くの化学物質やタンパク質を流し込んでいます。しかし、その小さな器官、つまり脳の一部の炎症を変えるだけで、動物も長生きすることができるのです。ですから、他のことに取り組む前に、まず脳を整えるべきだと思います。
Lex Fridman 1:18:29
インサイドトラッカーの話をされていましたね。血液を測定し、そこから体に関するさまざまなことを推測して、寿命を延ばすための改善策を考えます。また、唾液を使ってより効率的にデータを取得する方法についても言及されていますね。それには何が必要ですか？データ収集の未来はどうなるのでしょうか？ええ、人間の生物学的システムのために。
David Sinclair 1:18:59
でしょうか。血液の問題は、誰かに採取してもらわなければならず、指を刺すだけで痛い思いをします。だから、もっと良いものが必要なのです。将来的には、小さな紙に唾を吐いて機械に刺すだけで、それをやってくれるようになると思います。しかし、私たちはまだそこにはいません。私が現在構築している中間的な将来像は、口の中を綿棒で拭いて、体から細胞を取り出して出荷する最も簡単な方法です。
いわゆる頬側の綿棒です。私たちは今、それにとても慣れてしまったのだと思います。COVIDのおかげです。人々は医者に行くのが好きではなく、外出するのも好きではなく、自宅で検査を受けたいと思っています。次の10年は、郵送でキットが送られてくる時代になると思います。
頬を綿棒でこすり、それを封筒に入れて送ると、1週間後には医師の報告書か健康上の推奨事項が送られてくるというものです。頬の綿棒から何が得られるのですか？ホルモン、ストレスレベル、ストレスホルモン、血糖値など何でも分かりますし、年齢もそこそこ正確に分かります。
そして、これらの時計は、時間の経過とともに自分がどうなっているかを教えてくれるだけでなく、そのプロセスを遅らせるための推奨事項を示すのにも使えます。人によっては、実際の慢性的な年齢よりも生物学的に10歳も年上の場合があるからです。つまり、地球が太陽の周りを何回回ったかは重要ではありません。誕生日については、あなたの体内時計がどれくらいの時間、どれくらいの速さで動いているかが重要なのです。
そして、明日までに、エピジェネティック・クロックと呼ばれるものに基づいて、生物学的に何歳になったかを教えてくれます。驚くかもしれませんし、喜ぶかもしれません。しかし、どちらにしても、私たちは軌道を改善するためのアドバイスをすることができます。なぜなら、喫煙はその時計のスピードを上げることがわかっているからです。また、断食や正しい食生活をしている人は、時計が遅くなることもわかっています。その知識がなければ、何も見えない状態です。しかし、私は綿棒のアイデアが好きです。なぜなら、それはとても簡単だからです。私たちの多くは、COVIDテストでそのようなことを行ってきました。それは
Lex Fridman 1:21:03
エバンが迅速抗原検査をするわけではありません。私にとっては、迅速抗原検査はフラストレーションの原因でした。とても簡単ですからね。
David Sinclair 1:21:16
私の研究室では、これらの検査を民主化して、数百ドルから1ドルに値下げすることにも取り組んでいます。
Lex Fridman 1:21:22
はっきりさせておきたいのですが、あなたが言っているのは、研究ではなく、企業のような、実際に直面している事柄についてですか？
David Sinclair 1:21:28
そうですね、価格を下げるための研究は、ハーバード大学の私の研究室で行われています。そして、その知的財産はライセンスされ、企業に供与されました。そう、それは消費者向けのものになるでしょう。つまり、誰でも、少額の資金で、このようなことができるのです。
Lex Fridman 1:21:43
加入者番号1番にこだわっていますね。これはとても素晴らしいアイデアだと思います。私は、COVIDを受けるまでは躊躇していたかもしれません。しかし、ホームテストはとても簡単です。私はそのデータを世界と共有したいと思いました。例えば、データ全体ではなく、私がどのようにしているかを視覚化して、共有したいと思いました。そうすれば、自分が試したハックや、ライフスタイルを改善する方法など、データに基づいた会話をすることができます。これは
David Sinclair 1:22:23
もちろん、セキュリティの話もしましたが、すべてが匿名です。もちろん、セキュリティの話もしましたが、匿名化された後は、これらの数字をプロットすることができます。私は自分のエピジェネティックな年齢を、このテストを受けた他の何百人もの人々と比較してプロットしました。そして、生物学的年齢の観点から、私が他の人と比べてどのくらいの位置にいるのかを知ることができるのです。この結果を皆さんと共有できることを嬉しく思います。もちろん、誰もがそれを共有したいわけではありません。
しかし、医者に行くと、まず医者はあなたを平均的な人のようには扱いません。私たちの誰もが平均的な人間ではありません、そんなことはないのです。第二に、私たちは自分が他の人と比べてどうなのか知ることができません。私たちは皆、情報を共有していないからです。しかし、その数字が自分の年齢に見合ったものかどうかはわかりません。あなたにはわからないでしょう。あなたのお医者さんでさえも、おそらく知らないでしょう。
ですから、私が話しているこのグラフは、私がどうしているかを知ることができる世界の始まりなのです。私たち二人は白人で、男性で、この年齢で、こんなことをしているのでしょうか？私たちは良いことをしていますか？正しいことをしていますか？間違ったことをしていないか？何かを修正する必要があるのでしょうか？
未来とは、結果を知らずに実験することを忘れることなのでしょうか？つまり、実験をせずにデータを見ない人はいないでしょう。誰もいません、意味がありません。ですから、私たちは自分の体のダッシュボード、綿棒、血液検査、バイオセンサーを持ち、医師がそれを見るだけでなく、私たちもそれを見ることができるような世界に入っていくのです。そして、「この先にあるレストランに行くといいですよ、おいしい食事がありますよ」と勧めてくれるのです。ビタミンDとビタミンKが不足しているので、今日必要なものがたくさん入っています。
Lex Fridman 1:24:00
馬鹿げた質問ですが、そうではないかもしれません。今から50年後、100年後に生まれた人を見たとき、人がどれくらい生きられるかという点で、良い目標は何だと思いますか？例えば、今ある方法で達成できる最大の寿命はどれくらいでしょうか？ 遺伝学や生物学の観点から、これまで話してきたことを発展させてみてはいかがでしょうか？そんな数字があるのでしょうか？
David Sinclair 1:24:29
そうですね。テクノロジーの変化は非常に速いので、常に数字を上方修正しています。しかし、私が言いたいのは、人生の中で正しいことをして、25歳という早い時期に始めれば、栄養失調や飢餓状態にはなりません。しかし、20代のうちに、先ほどお話したような食事抜きのダイエットを始めると、動物であれば20～30%のプラスになります。人間の場合はどうかわかりませんが、5%も増えないというのは、地球にとっては大変なことですよね。私たちは、少なくとも100年に到達することを目指すべきだと思います。
私は、この発見の恩恵を最大限に受けるには、生まれてくるのが早すぎたため、少し遅れています。20代の方は、ぜひ100歳を目指してください。これは本当に重要なことです。自分のことは自分でするが、注意を払わない人間の平均寿命は約80歳です。
日本では、男性の平均年齢が少し高いですね。健康的な食事をし、食べ過ぎず、肥満にならず、少しの運動をし、良い睡眠をとり、ストレスを溜めないという正しい生活をしていれば、平均して14年余分に生きることができ、94歳まで生きることができます。つまり、100歳になることは、私が話していることに集中すれば、大したことではないのです。
では、最大でどのくらいになるのでしょうか？一人の人間が222歳まで生きたことは知っているし、何人もの人間が10代まで生きています。私が話しているようなタイプの技術では、それが次のレベルの可能性でもあると思います。 薬。先ほどラパマイシンの話をしましたが、メトホルミンという糖尿病の薬もあります。
これらの薬と生活習慣の改善を組み合わせれば、100歳を超えることができるでしょう。最終的にはどのくらい生きられるのでしょうか？人間の寿命には上限がありませんからね。井戸は300年生きられますが、人間はそうはいきません。私たちは基本的に同じ構造をしているので、彼らから学べばいいのです。
だから、「○○歳が限界だ」と言う人は、その通りだと思います。生物が死ななければならないということは、私が見た限りではありません。何千年も生きている木があります。そして、その生物化学は、以下のようにかなり近いものです。
Lex Fridman 1:26:42
長生きするということは、どういうことだと思いますか？例えば、200年だとしたら、1000年くらいの話ですか？バクテリアのように、地球上にはすでに不死身の生物が存在していると言えるかもしれません。つまり、ある種の基本的な方法で死なない生物が存在するのです。
なぜなら、彼らは自分の遺伝子を複製し続け、自分自身のクローンを作るようなものだからです。人間も同じなのでしょうか？もし、人間の心を持続させることができたら？ある部分をコピーしたり、クローンを作ったりして、体の一部を交換し続けるような？
すぐに壊れてしまう部品を交換することが、長寿を達成するための別の方法だと思いますか？老化は情報の劣化であるというあなたの理論や、情報理論に基づく老化の見方からすると、それを維持することが重要なのです。例えば、人間を作っている重要な情報とは何か？その情報を維持したまま、つまらない部分だけを交換することができるのでしょうか？
David Sinclair 1:27:56
つまり、簡単に言えば「イエス」ということになります。しかし、人間を人間たらしめているのは脳です。脳以外のすべては最適ではありません。実際のニューロンを交換することは非常に困難です。ニューロンを交換するのではなく、アップロードするのは簡単だと思います。なぜなら、ニューロンはとても緊密だからです。
このようなネットワークでは、システムを揺さぶるだけで、そこに入るとすべてが変わってしまうんです。問題は、まあ、解決策だと思いますが、もっと面白い解決策を考えてみましょう。
私たちが学んでいるのは、神経細胞の年齢を逆転させると、記憶が戻ったように見えるということです。つまり、記憶は失われていないのです。ただ、細胞が記憶を解釈して正しく機能する方法を知らないだけなのです。
私の研究室では、若い頃に学んだことを忘れてしまった老齢のマウスを使って、その記憶を取り戻すことができるかどうかを研究しています。すべての証拠がそうであることを示しているのですね。ですから私は、個々の細胞を入れ替えるのではなく、脳をそのまま若返らせたいと思っています。
Lex Fridman 1:29:03
ニューロ・リンクのような取り組みについてはどう思われますか？ニューロ・リンクは、基本的には、あなたがおっしゃったアップロードのように、脳とのコミュニケーション方法を解明しようとするブレイン・コンピュータ・インターフェースを作成しています。しかし、人間の脳をより正確に記録しようとする機能の1つにも、期待が持てますか？もちろん、神経科学の観点から、人間の心をよりよく理解することにつながりますが、使い方の面で、寿命が延びることに期待していますか？
David Sinclair 1:29:38
ある種の病気には効果があると思います。しかし、少なくとも私たちが生きている間には、網膜などの機能していない体の一部、つまりこの後ろにある視覚野を交換できるようにすることが、最も良い利用法だと考えています。長寿という点では、視床下部に何かを貼り付けてホルモンを分泌させ、それを取り戻すことができるかもしれません。最終的には、脳を保存する最良の方法は、記録することだと思います。しかし、たとえ時間とお金があったとしても、原子顕微鏡を使って非常に詳細なスキャンを行い、一から脳を再構築するには、残念ながら死が必要になると思います。
Lex Fridman 1:30:23
私たちはますますデジタルの世界に生きています。認知プロセスの特定の癖に関する記憶の面で重要なものについては、スキャンで十分ではないでしょうか？そうではないのですか？そうですね、私たちはまだ親しくありませんからね。ええ、でもかなりの進歩を遂げています。ですから、もしあなたが指数関数的なタイプの人間であるならば、そうなるでしょう。
David Sinclair 1:30:50
ちょっとした夢を見てみましょう。私が考えている方法は、死んだ脳を単一の細胞で切り取るというものです。工学的な面での問題点は、工学的には脳の物理的な面が問題の半分もないということです。
問題は、どの遺伝子のスイッチを入れたり切ったりするかです。今回の実験では、できれば何十年も保存される神経細胞の特定の遺伝子を変化させています。しかし、顕微鏡で簡単に見ることはできません。しかし、実際にはホールのすぐ下で発明された技術があります。私がいるジョージ・チャーチの研究室では、最近ではどの研究室でもできるようになりましたが、単一の細胞だけではなく、脳の中にあるその場で、どの遺伝子がスイッチされているかを見る方法を発明しました。しかし、脳をスキャンして神経がどのように触れ合っているかを調べるだけでは、再現することはできません。
Lex Fridman 1:31:54
なるほど。では、完全な生物学的情報、詳細な情報、アプリのゲノムにあるエピゲノムをスキャンしなければならないのですね。
David Sinclair 1:32:01
どの遺伝子がオンになっているのか、オフになっているのか、エピゲノムをリセットして機能させる方が簡単です。
Lex Fridman 1:32:08
今あるハードウェアを使って、そのハードウェアをどうやって長持ちさせるかを考えています。
David Sinclair 1:32:13
そうですね、最終的には、情報は失われます。遺伝情報でさえも、突然変異によって徐々に劣化していきます。ですから、不老不死を実現するには、何百回も体をリセットして、何千年も生きることができる可能性があるということです。
Lex Fridman 1:32:28
さて、生物学の話をしましたが、失礼しました。しかし、ほんの少しだけ、哲学の話をしましょう。私が好んで読んだ人物、アーネスト・ベッカーは『死の否定』を書きました。マーティン・ハイデガーもそうですが、多くの哲学者が、ほとんどの人は死を否定しながら人生を送っていると主張しています。
つまり、自分が死ぬということを完全には理解していないのです。なぜなら、もしそうしたら、彼らが言うように、ある種の恐怖、つまり死に対する深い恐れが生じるからです。私たちは、存在しないことをどうすればいいのかわからないという事実があります。
私たちが人生の意味を見出す方法は、私たちが存在するという事実に基づいているように思えますが、いつかは存在しなくなるということが恐ろしいのです。だから私たちは、自分は死なないという幻想の中で生き、その涙から逃げ出すのです。アーネスト・ベッカーもそう言っています。それには何か真実があると思いますか？
David Sinclair 1:33:44
そうですね、真実があります。私は毎日それを経験していますし、人々と話すときもそうです。残念ながら、私にはできませんが。しかし、ほとんどの人にとって、自分の死について考えることは、非常にストレスの多い苦痛なことです
。私たちはたまに考えます。自分のことだけでなく、家族や友人のことも恋しくなり、涙が出そうになります。私がMITで研究していた酵母細胞は、生化学的、遺伝学的、物理学的に、自分の命をかけて戦っていました。
彼らは何も考えていませんでした。しかし、私たちの脳も同じように生き残りをかけて進化してきました。もちろん、私たちは死にたくありません。しかし、私たちにとっての問題は、残念ながら呪いでもあり祝福でもあるのですが、私たちは意識を持つようになり、自分たちが死ぬことを知っています。これまでに存在したほとんどの種はそうではありませんでした。これは重荷であり、呪いです。
そこで私が思うに、人間は確かに長く生きたい、おそらく絶対に死にたくないと思うように進化してきたのだと思います。しかし、死について考えることは非常にトラウマになるので、私たちの脳には生来、死について考えないように仕組まれた部分があるのです。私は、それが人間の一部だと思います。
なぜなら、毎日長寿にこだわり、人間は死ぬものだと考えていた部族のことを考えてみてください。毎日、小屋の中で泣いていたり、サバンナで泣いていたりしていたので、技術的な進歩はあまりなかったのではないでしょうか。
私は、人間は加齢を自然に否定するように進化してきたと思っています。これは、私が仕事で直面している問題の1つです。私が公の場やソーシャルメディアで話をすると、人々が自分の年齢について考えたくないと思っていることにショックを受けますが、私はそれも改善されつつあると思っています。私の著書は、私たちが開発しているこれらのテストが、長期的な健康について考えることは問題ではないということを人々に理解してもらうために役立っていると思います。実際、そうしなければ、80歳になって本当に後悔することになるでしょう。
Lex Fridman 1:35:45
そして、その反対側、つまり、繰り返しになりますが、アーネスト・ベッカーだけでなく、ビクトール・フランクルも『意味を求める人間』を強く推奨しています。バーナード・ウィリアムズは道徳的な哲学者です。彼らが主張しているのは、死についての知識は、たとえ私たちが熟考しないことが多くても、時には熟考するものだ、ということです。
死が人生に意味を与えるというのは、ビクター・フランケルが主張していることで、私もおそらく同じことを主張するでしょう。そして、それを熟考することで、それぞれの瞬間がより甘美なものになるのです。これには何か意味があるのでしょうか？
David Sinclair 1:36:32
それは個人差があると思います。私の場合、それは完全に間違っています。
Lex Fridman 1:36:37
そのように言っていただき、ありがとうございます。
David Sinclair 1:36:39
私は死ぬと思っているので、毎日が楽しくありません。そう、毎日が楽しいのです。なぜなら、毎日が楽しいからです。そして、そのようにしています。たとえ永遠に生きると思っていたとしても、今この瞬間を同じように楽しんでいますよ。そして、あなたもきっとそうするでしょう。
Lex Fridman 1:36:56
そうですね、それはよく考えます。それを知るのはとても難しいことだと思いますし、自分が同じように楽しめないのではないかと心配になります。もし私が不死身だったら。不死身になりたいとか、長生きしたいと思うことがほとんどないのです。なぜなら、自分が死ぬことを受け入れるための正当化は、「ああ、もし私がバカだったら、私は人生をこれほど楽しめないだろう」というようなものだからです。
しかし、同じように楽しめない可能性は大いにあります。もちろん、人間であろうとなかろうと、人生を楽しむには、それなりの心構えが必要です。人生の醜さを発見し、心を集中させることができます。この世にはあらゆるものがありますが、それらに集中し、いつでも文句を言うことができます。自然と一体になって自然の美しさを感じることもできるし、ボストンのクソみたいな天気に文句を言うこともできる。
決して彼らは常に雨や凍結、畜生。飛行機でWi-Fiが使えなくなったときもそうですが、くだらないWi-Fiやアンデッド・ブルーなどについて文句を言うこともできます。あるいは、世界のどこにいても数時間で空を飛べるなんて信じられない、と言うこともできます。さらには、宇宙を飛んでいる衛星と接続しながら、メールをチェックしたり、映画を見たりすることもできます。つまり、視点の問題なのです。
また、不老不死であるがゆえに、余計な手間がかかってしまうのかもしれません。なぜなら、不老不死の人や長生きの人は、怠けて物事を遅らせることが簡単だからです。しかし、そうでなくても、同じだけの喜びを得ることができます。それは可能です。それが可能なのです。
David Sinclair 1:38:59
私の人生では間違いなく可能です。何もかもうまくいかなかった私が、毎日起きるのが楽しくなりました。そして、たとえ生きていても、永遠に生きることはできないと思っています。私がしていることは、すべては相対的なものだということです。
もっとお金を持っている隣人と自分を比べたり、Wi-Fiを搭載すべきだったフライトと自分を比べたり、それが私の仕事です。私はまだ6歳です。6歳の子供が言うことを覚えておいてください。ほら、僕は指に「こぶしを作って」と言うと、実際にそれができるんだ。それはとても素晴らしいことです。それが僕の生き方なんです。
あなたの机の上にあるこの金属製の物体を手に取ることができます、それは金属製の立方体で、1インチ×1インチ×1インチくらいです。私は自分自身に、立方体のことではなく、無生物のことを言い聞かせています。おそらく1日に1回は、私は生き物だと言うでしょう。考えることもできるし、動くこともできるし、食べることもできるし、エネルギーに満ち溢れています。そして、この葉っぱやキューブは決して生きているとは言えません。私はそれを見て、自分と比較して、いつまでもそうしていたいのです。
永遠に続くなら、もちろんそうはなりません。しかし、永遠であったとしても、このテーブルの上にあるこの金属の塊との相対的な関係を考えると、私たちは宇宙の中で不思議な存在であり、おそらく宇宙で最も不思議な存在であると言えるでしょう。
Lex Fridman 1:40:13
ええ、私たちは葉っぱや立方体を深く理解し、自分自身を深く理解することができます。特に、自分がこんなに美しい詩を持っているときはね。今、私は6歳ですが、私はクレバーと同じくらいクレバーです。だから、私は永遠に6歳のままでいようと思います。これは、目指すべき良いことです。
あなたのおばあさんは何かを掴んでいたのですね。デイビッド、これは素晴らしい会話ですね。私はあなたの作品の大ファンです。だから、貴重な時間を無駄にしてくれてありがとう。今日は私と一緒に。本当に、本当に感謝しています……最高でした。ありがとうございました。
David Sinclair 1:40:51
レックスに呼んでいただきありがとうございました。ありがとうございました。
Lex Fridman 1:40:53
David Sinclairとの会話をお聞きいただきありがとうございます。ご協力ありがとうございました。Clear、National Instruments、simply safe、linodeです。このポッドキャストをサポートするために、説明文の中でチェックしてみてください。それでは、アーサー・ショーペンハウアーの言葉を序論します。すべての真実は3つの段階を経る。第一に嘲笑されます。第二に、激しく反発されます。第三に、それは自明のこととして受け入れられる。お聴きいただきありがとうございました。また次回お会いしましょう。