DarkHorse Podcast　テス・ローリー＆ブレット・ワインスタイン

DarkHorse Podcast with Tess Lawrie & Bret Weinstein

odysee.com/@BretWeinstein:f/TessLawrie:0?

www.theguardian.com/science/2021/jul/16/huge-study-supporting-ivermectin-as-covid-treatment-withdrawn-over-ethical-concerns

ブレット・ワインスタイン 0:04

皆さん、ダークホース・ポッドキャストへようこそ。今日はテス博士とご一緒させていただきます。ローリーは医学博士であり、博士号を持っています。彼女はHUの外部アナリストでもあり、分析の専門家でもあります。そして、私が理解しているように、処方薬へのエビデンスの外挿のテストも行っています。このような表現でよろしいでしょうか？

テス・ローリー 0:30

エビデンスを評価して、ガイドライン委員会が治療法を推奨するためのエビデンス・トゥ・ディシジョン・フレームワークと呼ばれる方法でまとめるのを手伝いました。

ブレット・ワインスタイン 0:47

エビデンス・トゥ・ディシジョンとは、私たちが知っていると信じていることを理解し、患者がより健康になるように治療するためにどのように外挿するかを説明するためのドライな方法です。なるほど、そうですね。正解です。そうですね。さて、Dark Horseへようこそ、時間を作っていただきありがとうございます。さて、今日と昨日、あなたと私は会話をする予定でしたが、The GuardianにTwitterを混乱させる記事が掲載されました。私はデータサイエンティストではなく、生物学者ですが、分析はしたことがあります。このガーディアンの記事を見たとき、いくつかのことが思い浮かびました。1つは、この記事が異様に政治的で、実際、問題全体を政治的に扱っていることです。この記事では、イベルメクチンという薬を使った無作為化比較試験に対する懸念の理由が書かれています。ダークホースをご覧になっている方はご存知でしょうし、あなたやローリー博士をご覧になっている方もご存知でしょう。これにより、ガーディアン紙を含む多くの人々が、この薬剤の有用性に関する全体像が何か根本的に変わったのではないかと想像したのです。実際、大規模な無作為化比較試験だけが重要な証拠であると考えている人にとっては、ある試験に問題があることを発見することは非常に重大な問題です。一方で、エビデンスはそういうものではありません。あなたの専門分野はメタ分析と呼ばれるもので、メタ分析とは、数多くの異なる種類の研究を取り上げ、それらの知見を適切に統合して、より明確な画像にまとめ上げる技術です。メタ分析を行った結果、ある研究が疑わしいと判断した場合は、メタ分析に再計算を依頼すればよいということでよろしいでしょうか？その研究を削除して？

テス・ローリー 3:41

はい、感度分析と呼ばれる方法で、研究を削除しても効果の全体的な推定値に違いが出るかどうかを調べます。

ブレット・ワインスタイン 3:49

問題となっているのは、どの研究でしょうか？

テス・ローリー 3:56

エジプトのAlcazar教授とそのチームによる研究で、クリーブランドに対するイベルメクチンと予防のためのイベルメクチンの両方を調べたものがあります。私たちのメタ分析では、すべての研究を系統的なアプローチと同じ方法で評価します。そして、各研究のバイアスのリスクを評価します。バイアスのリスクは、低リスク、高リスク、または不確実性があり位置を特定できない不明確なリスクとして評価され、低または高となります。そして、すべての研究、研究データを分析に含めます。そして、もしバイアスのリスクが高いと思われる研究があれば、その研究を削除して、結果が変わるかどうかを確認します。

ブレット・ワインスタイン 4:48

この研究をメタ分析に含めたわけですが、バイアスの可能性の観点からどのように評価したのでしょうか。

テス・ローリー 4:58

不明な点があるバイアスリスクとしました。

ブレット・ワインスタイン 5:01

不明ですね。懸念はあったが、それが具体的なものではなかったということですね。

テス・ローリー 5:07

はい、私たちは、システマティックレビューの過程で、エルガザル教授とやりとりをしていました。アルカサル教授が適切に対処してくれた質問もありましたが、まだ不明な点もあり、完全な説明を得ることができませんでした。また、言語の違いによる可能性もあり、バイアスのリスクが高いとは言えず、リスクが低いとも言えませんでした。そのため、不明確なバイアス研究になっていました。

ブレット・ワインスタイン 5:39

さて、ここでは2つのことをしなければならないと思います。1つは、この研究で指摘されている問題が、何か深い失敗や不正のようなものの証拠であるかどうかは、あなたにも私にもわからないということです。また、ガーディアン紙が報道する前に、これらの懸念に答える機会がどれだけあったのかもわからないのです。これは妥当なことでしょうか？

テス・ローリー 6:27

エルガザル教授のことを決めつけたくはありませんが、審査の過程で私たちが問い合わせたことには、いつもとてもよく対応してくれました。そして、大学の名誉教授の評判が危機に瀕しているときには、疑惑に答える公正な機会が与えられるべきだと思います。

ブレット・ワインスタイン 6:51

人の評判を落とすことには、細心の注意を払う必要があります。一方では、懸念すべき理由がある研究から、いかなる結論も導き出さないように慎重になる必要があります。では、この研究をメタ分析から除外するとどうなるでしょうか？実際に、メタ分析は手法であり、ある研究を除外するように手法に依頼すればよいのですから、その研究を除外するとどうなるのかを示していただけると思います。

テス・ローリー 7:27

はい、もちろんです。今日はそれを行いました。その結果、全体的な効果は依然として明らかにイベルメクチンに有利であることがわかりました。これがメタ分析の素晴らしさです。それでは実際にお見せしますが、もしよろしければ1分ほどお待ちください。1分ではありません。そんなに長くならないといいのですが。

テス・ローリー 7:59

それではどうぞ。私の画面が見えますか？見えますよ。さて、それでは。これはレビューマネージャーというプログラムです。使われているのは、コックバインです。実はこれは無料のプログラムなんです。誰でもその気になれば、データを読み込んで自分でチェックすることができます。左側に研究名が記載されています。これがイベルメクチンのデータです。そして、対照群のデータです。この分析は、死亡というアウトカムを対象としています。これはCOVIDに関して最も重要な結果です。アルコールを除くと、これがそうで、あちらにもあるのですが、すみません、その前に効果推定値を言うべきでしたね。

ブレット・ワインスタイン 8:50

これは容疑者の研究を含めたものですか？

テス・ローリー 8:55

含んでいます。そうです。このデータを削除すると、より広い信頼区間が得られます。その結果、死亡は49%減少しましたが、それでも明らかにイベルメクチンの方が左に寄っています。つまり、結論は変わっていないのです。もう1つの不均一性は、この図のように、少しずつ下がってきており、信頼区間が広くなったことで、以前ほど劇的に有意ではないかもしれませんが、それでも私たちの結論や他のメタ分析を変えるものではありません。

ブレット・ワインスタイン 9:33

信頼区間が広くなったということは、いくつかのデータが削除されたために、推定値の範囲が広くなったということですね。つまり、イベルメクチンの有効性を確信させるデータがメタ分析から削除されたということは、イベルメクチンの有用性を知る上での確信度が下がったということです。しかし、COPDによる死亡を防ぐという点では、イベルメクチンは非常に価値があるという明確なシグナルがあるということですね。

テス・ローリー 10:06

ええ、そうですね、はっきりとしたシグナルです。ただ、推定値の精度の問題があります。それが不明瞭なのです。ですから、もしこの研究を1000回行ったとしても、実際の推定値はこの範囲のどこかにあるでしょう。そのように解釈しています。

ブレット・ワインスタイン 10:25

なるほど。そして、

テス・ローリー 10:27

この数字を見ると、90人の死亡者が73%減少したというような劇的なこともあれば、5人の死亡者が減少したというような小さなこともありますが、明らかに減少しています。

ブレット・ワインスタイン 10:42

1つ目は、人々は精度と正確さの違いをあまり理解していません。あなたが信頼区間について言っていることは、推定値の精度が正式に下がったということです。しかし、それは必ずしも薬の効果が少なくなったことを意味するものではありません。実際、ここで指摘しておきたいのは、メタ分析にはさまざまな薬の投与方法が含まれるという論理的な事実です。つまり、最適な薬剤投与方法が何かとは別に、ある研究では最適ではない方法で薬剤を投与しています。ですから、私が言いたいのは、薬剤の投与方法が良いものからそうでないものまで様々な研究で得られたものから、死亡率の減少率が49%であると仮定すべきではないということです。あってますでしょうか？

テス・ローリー 11:48

はい、その通りです。なぜなら、イベルメクチンを非常に低用量で使用しているところがあるからです。今では、高用量の方が効果があることがわかっています。また、あまり病気ではない人もいました。また、イベルメクチンの使用は早ければ早いほど良いことがわかっています。また、これらの研究の中には、特に重症の患者を対象に、様々な治療法を比較したものもありました。また、これらの研究では、特に重症の人を対象に、様々な治療を受けている人を比較しているので、対照群が受けていた薬も、効果があったかもしれません。ですから、今回のメタ分析で見られた効果推定値は、特に過小評価されていると言えるでしょう。

ブレット・ワインスタイン 12:30

最適なプロトコルよりも良い結果を出すことはできないので、過小評価されている可能性があります。しかし、もっと悪くすることは可能です。実際、ほぼすべてのプロトコルが最適なものよりも悪いものになるでしょう。ですから、実際に薬を適用してみてわかることは、どのように使うのが最適かということです。なるほど。イベルメクチンの有用性を示す特定の研究に懸念が寄せられていることから、私はここで妙に攻撃されているように感じています。私はこの研究を指摘したことはないと思います。この研究を含むあなたのメタ分析を指摘したのは確かです。しかし、多くの人に見られる判断の飛躍があります。それは、コンピュータサイエンスの概念である「Geico」の考えを、ゴミを入れては捨て、入れては捨て、と投げかけることです。これは、この概念の絶対的な誤用なのです。実際、私は無作為化比較試験の厄介な点の1つとして、設計が悪ければ、あるプロトコルの真実性について非常に誤った感覚を与えてしまうことを指摘してきました。一方、メタアナリシスでは、さまざまな欠陥を持つ多くの研究を対象とするため、そのような欠陥を中和する傾向があり、完璧にデザインされた試験はないにもかかわらず、シグナルを確認することができるのです。ですから、コンピュータサイエンス的な考え方をしている人は、「この研究には欠陥があるかもしれない」と考えます。つまり、その研究を利用したものはすべて間違っているということになりますが、それは間違っています。実際には、あなたが今示してくれたように、信頼性が低いと疑う理由のない研究を除外する能力があるのです。私が主張したいのは、この研究を非難するつもりはありませんし、この研究に重大な欠陥があるかどうか、あるいは不正行為などで致命的に危険にさらされているかどうかは、私にもわかりません。しかし、それはGeicoではありません。メタ分析のどこかにゴミがあれば、ゴミを取り除いて、結果を再計算するという問題です。今のところ、それは公平ですか？

テス・ローリー 14:57

はい、そうです。ええ、この研究だけではありません。私たちはいくつかの懸念を抱いていました。例えば、コロンビアのロペス・メディナの研究では、実施方法や研究デザインに内在するバイアスが強く批判されていました。しかし、システマティックレビューを行う際には、すべての研究を同じ基準で評価し、バイアスのリスクについても同じように評価しています。そして、それらをまとめて、グレード・ワーキング・グループ・ツールと呼ばれる特殊なツールを使って、エビデンスの確実性を評価します。このツールでは、エビデンスの確実性を考慮しています。今回の分析では、いくつかの研究に内在するデザイン上の限界を考慮して、エビデンスの確実性をダウングレードしたため、高い確実性ではなく、中程度の確実性のエビデンスとなりました。

ブレット・ワインスタイン 16:02

ですよね？そうですね、あなたの研究を読んだときに、中程度の確実性という言葉があることに気づきました。実際、私はその時にあなたに連絡を取り、そのことについて尋ねました。私があなたの答えを正しく理解していれば、それが意味するのは、新しい証拠に基づいてあなたの推定値が動く可能性がどのくらいあるかというあなたの予想です。それは正しいですか？

大丈夫です。

分かりました、良いでしょう。さて、私はイベルメクチンとその有用性についての議論に存在する混同に注意を喚起することに苦労してきました。その混同とは、治療薬としての効果と、COVIDに感染しないようにするための効果的な予防策としての効果との間の混同です。今回問題になっている研究は、この両方を研究したものであり、そのデータはメタ分析の治療側と予防側の両方に含まれています。ですから、私は、あなたがこれに同意するかどうかはわかりませんが、あなたは同意すると思います。しかし、それはこれからわかることです。私は、薬があるということは素晴らしいことだと思っています。COVIDの治療に強力な効果を発揮する薬があるのは素晴らしいことですが、それよりも重要なのは、人々がCOVIDに感染するのを防ぐことができることです。このことが重要なのは、病原体を絶滅に追い込める可能性があるからです。SARSコービッドが、毎年存続して循環し続けるのと絶滅するのとでは、人類にもたらされる被害の大きさが異なります。これは非常に大きな違いです。実際、この病原体が絶滅した場合の被害額は有限であると計算できますが、この病原体が循環し続け、毎年新たな被害者を見つけ、突然変異やその他のあらゆることを起こした場合の被害額は無限に大きくなるのです。そこで問題となるのは、メタ分析において、予防薬としての効果を示す部分を、現在問題視されている研究を削除してやり直した場合、どうなるかということです。

テス・ローリー 18:23

わかりました、準備ができました。これです。私の画面をお見せしましょう。予防のためのイベルメクチンとコントロールの比較にデータを提供した研究は3つしかありません。つまり、これはCOVID感染というアウトカムを測定しています。これらの研究で見られたのは、感染のリスクが5%であるのに対し、30%であったということです。あるいは37%だったかもしれませんが、これを計算すると感染のリスクはこの推定値は、イベルメクチンによってCOVID感染が86%減少したことに対応しています。つまり、エルガゼアを除外しても、データに大きな変化はなく、死亡率は87%減少し、信頼区間は以前とほとんど変わりません。

ブレット・ワインスタイン 19:24

魅力的ですね。では、少し説明してみましょう。データの分析にあまり慣れていない人のために。疑問視されている研究を除外すると、COVIDの収縮を予防する効果がどれほどあるかを示す3つの研究がありますよね。あなたがおっしゃったことを正しく理解していれば、ごくわずかに上昇します。そして、信頼度は下がったと思われます。あまり効果がないように聞こえますが、そうでしょうか？

テス・ローリー 20:00

ええ、そのとおりです。

ブレット・ワインスタイン 20:01

多くの人にとって直観的ではない理由は、COVIDの予防効果の推定値が、これを排除すると実際に上昇することです。その理由は、問題の研究が、他の2つの研究の平均値よりも効果の程度がわずかに低いと報告しているからです（平均値ではありませんが、おそらく間違った表現です）。しかし、他の2つの統計の加重平均では

テス・ローリー 20:25

ちょうど正反対ですね。

ブレット・ワインスタイン 20:29

要するに、メタ分析は美しいものではないということです。つまり、「信頼できない研究がある」という見出しを目にしたら、 2,3回のキー操作でその研究を排除し、問題となっている薬の効果についての理解がどれだけ変わるかを見ることができるのです。これが1つ目のポイントです。そして2つ目のポイントは、少なくとも私が主張しているように、この薬を予防手段として使うことがより重要であるということです。それなのに、非常にわずかに、そしておそらく意味をなさない程度に、この薬の効果を想像するための推定値を増加させ、その数値に対する信頼性をわずかに低下させています。効果があるという確信は減りませんが、その効果が及ぶ可能性のある範囲が広がります。

テス・ローリー 21:29

イベルメクチンのストーリーにおけるエビデンスについての最大の誤りは、無作為化比較試験やシステマティックレビュー、メタ分析には含まれない他の膨大なエビデンスを考慮していないことだと思います。手紙の件ですが、1年の間にこれほど多くのレビューが行われた介入は見たことがありません。今も、まだ、多くの研究が公開されており、現在も進行中です。ランダム化比較試験やシステマティックレビューは、イベルメクチンに関するエビデンスのほんの一部に過ぎないからです。

ブレット・ワインスタイン 22:30

そうですね、その通りです。この場合、無作為化比較試験に執着しているように見えますが、実際には複数の異なる種類のエビデンスがあり、それが大きな信頼性をもたらすはずなのに、何かおかしなことが起きていると思います。しかし、うまく設計されていない場合もあります。系統的な誤差があれば、間違った信念に対して過剰な信頼を与えることになります。ですから、複数の種類の証拠を持っている方がはるかに良いのです。では、その点についてお話を聞かせてください。

テス・ローリー 23:11

ランダム化比較試験は、有効性を示すのに非常に適していますが、安全性を示すのには適していません。無作為化試験は、通常、有効性の評価項目を中心にデザインされていますが、安全性の評価項目はデザインされていません。しかし、それは非常に深刻な問題であり、大規模な試験でなければ見つけることができません。また、大規模な試験は非常にコストがかかるため、ほとんど行われません。通常の人はエビデンスピラミッドに精通しています。エビデンスピラミッドとは、次のようなもので、様々な異なるものがあります。

基本的には、意見や専門家のコンセンサスのような弱い種類のエビデンスと、より良い部門があります。そして、他の種類のエビデンスとして、ケースレポートやケースシリーズがあります。そして、症例対照研究やコホート研究がありますが、これは無作為化されていない研究です。あるグループにある治療を施し、別のグループには何もしないで追跡調査を行う、前向きの研究もあります。本当に優れた無作為化比較試験は、ベータ・スタンダードと呼ばれる二重盲検無作為化比較試験です。しかし、二重盲検無作為化比較試験にも弱点があります。実際、二重盲検試験とは、患者がどちらの治療を受けているかを知らないことを意味します。実際のところ、最近私たちが本当に望んでいるのは、証拠を評価する人が証拠を分析する人に知られないような四重盲検比較試験なのです。二重盲検法や三重盲検法の無作為化対照試験であっても、エビデンスを持っているAグループが伝えたい特定の結果がある場合には二重盲検や三重盲検の無作為化対照試験であっても、エビデンスを持つAグループが伝えたい特定の結果がある場合には、これらの試験が操作される可能性があり、コンフリクトフリーではなく、特に金銭的利益が絡んで実施される場合には、その可能性があります。そして、これらの試験をまとめて評価するのがレビューで、レビューには一般的な文献レビューもあれば、メタ分析を伴うシステマティック・レビューもあります。これらは、ゴールドスタンダードと考えられています。しかし、例えばイベルメクチンの研究をしているすべての人のことを考えると、これらすべてのレベルのエビデンスがあるので、この許可証は充実しています。これらの証拠を無視して、世界中の専門家がイベルメクチンをうまく使って患者を治療し、命を救っているのです。だから、そんなことは意味がないのだと思います。私たちが見ているのは、ピラミッドの先端の小さなチップであり、これだけを考慮する用意があると言うのは、本当にクレイジーなことだと思います。

ブレット・ワインスタイン 26:10

待って、ちょっと待ってほしいんです。今、あなたは多くの重要なことをおっしゃいましたが、それらは失われてしまいます。それを少しずつ紐解いていかなければ。私は、ランダム化比較試験のことを言っているのだと理解しました。まず、ここで少し自分を褒めてあげようと思います。先週の月曜日にヘザーと行ったライブストリームで、二重盲検法によるランダム化比較試験は、試験を実施する側から見れば盲検法ではないと言いました。つまり、彼らは自分たちが望む結果を知っているのです。つまり、完全に不偏不党ではなく、本質的に不偏不党でもないということです。つまり、あなたも同じことを言っているようですね。そして、あなたは私が知らない言葉を使っていますが、それは「四重盲検」です。しかし、私は過去に、全く利害関係のない人が分析をする方がはるかに優れた分析ができると主張してきました。

テス・ローリー 27:05

理想的な世界では、治験責任者が治験を実施し、そのデータを完全に独立した機関に渡して分析・報告してもらうことですね。

ブレット・ワインスタイン 27:19

わかりました、素晴らしいですね。次に、ピラミッドの頂点は、無作為化比較試験ではなく、複数の証拠を見て、それらを統合した分析であり、それにはメタ分析が含まれますが、それに限定されるものではない、ということですね。

テス・ローリー 27:38

ピラミッドは、現状では、システマティックレビューにメタ分析を加えたものが一番上にあります。なぜなら、博士号を取得して非常に素晴らしい仕事をしている人たちがいるのに、メタ分析を伴うシステマティックレビューでなければダメだと言うのは、本当に馬鹿げているからです。私たちは、この種の研究や、あなたが行った証拠を見ることさえできないのですから。そこで、私たちは実際に別のモデルに取り組んでいました。これは全く新しいものではなく、以前にも似たような方法で提案されていたと思います。それは、証拠を円や山、あるいは中心のあるドーナツのように見て、それを統合することです。実際にお見せすることができますが、時間がありません。

ブレット・ワインスタイン 28:32

でも、その前に。イベルメクチンの場合は、ピラミッド全体が記入されていますよね。世界中で広く使用されており、多くの人が使用し、臨床経験を積んでいるため、これらのレベルすべてに証拠があります。ですから、薬の効き目や効き目のなさについての理解を1つの層に限定するのは、さらに奇妙なことです。そうですね、ピラミッドの1つの層にこだわっている人がいるということですね。ピラミッドに欠陥があって、ドーナツの方がいいとしても。ピラミッド構造の中でも、1つの層に執着しているのは奇妙なことです。それは明らかに、実行するには非常に高価な種類のテストであるため、それ自体に組み込まれたバイアスを持っています。ですから、基本的には、これに判断を下すことは躊躇われます。しかし、もしランダム化比較試験に執着し、信頼できる証拠の唯一の情報源として主張するのであれば、利益の少ない既存の再利用薬よりも、利益率の高い新薬を効果的に優先させることになります。分析にバイアスをかけたくないのであれば、あらゆる種類のエビデンスを見ることです。もし何らかの理由で新薬を有利にしたいのであれば、その方法は大規模ランダム化比較試験に夢中になることです。

テス・ローリー 30:11

そうですね。パンデミックが始まったとき、COVIDの治療や予防のためのツールが必要なことは明らかで、英国国立医療技術評価機構（National Institute for Health Care, Clinical Excellence）は、「我々はエビデンスをどのように見ていくか」を示す論文を作成しました。システマティック・レビューがあれば、そのエビデンスを見ます。無作為化対照試験があれば、その証拠を使って意思決定を行います。観察データがあれば、それを使用します。つまり、リストを下っていって、それを使うだろうと言った感じです。しかし、もし無作為化対照試験がなければ、無作為化対照試験を使用します。観察研究では、専門家の意見やコンセンサスを使用しますが、彼らは、個々の研究のバイアスのリスクを評価するために、エビデンスの確実性を評価したり、バイアスのリスクを評価したりすることはしないと言いました。つまり、利用可能なものを利用し、それに基づいて意思決定を行うということでした。だから、どれだけ時間がかかっているか、イベルメクチンを調べていないという事実を見ると、一般的にどれだけ時間がかかっているかがわかります。しかし、一般的に、保健当局が評価して承認するまでにどれだけの時間がかかっているかを見ると、非常に驚くべきことです。その理由を知りたいですね。

ブレット・ワインスタイン 31:39

さて、話は戻りますが、あなたが取り組んできたモデルを見せてください。これは、エビデンスピラミッドのために改良されたモデルの置き換えですが、これは正しいでしょうか。

テス・ローリー 31:48

私たちが働いている環境では、あなたが言うように、高価なランダム化比較試験が非常に重視されていて、それはパンデミック中であることを考えると、非常に不適切だと思います。しかし、ピラミッドの頂点にあるものだけを優先して、そのようなものは無視されています。

ブレット・ワインスタイン 32:20

画面を拡大して、もう少しよく見えるようにしてもらえませんか？

テス・ローリー 32:29

私たちが提案しているのは、証拠をパイのように見立てるということです。

中央は、受け取ったすべての情報を統合する場所です。なぜなら、情報は数値だけではないからです。というのも、数値的な情報だけではなく、定量的な情報もたくさんありますし、世界保健機関の意思決定プロセスでは、定性的な情報がますます重要になってきています。薬の効果に関するエビデンスは、薬を推奨する際の判断基準のひとつですが、それだけでなく、人々の価値観はどうなのか？この薬に関連する結果をどのように評価しているのか？彼らはこの薬に関連するアウトカムをどのように評価しているのでしょうか？例えば、イベルメクチンの人々が本当に価値を認めているとしたら、死亡者数が減るとか、悪化する可能性が減るとか、改善されるとか、感染が減るとか、これらは非常に価値のある結果です。。そして、それが人々に受け入れられるかどうかを考えてみましょう。何十億回も使用されており、世界中の様々な国で使用されているため、イベルメクチンは非常に受け入れられやすく、非常に実現可能な薬であることがわかっています。このような種類のデータは、人々の意見や経験、医療従事者の意見や経験から得られたものです。このようなデータや情報は、医療機関の意思決定においてますます重要になってきていますが、イベルメクチンに関しては完全に無視されています。しかし、このエピソードやモデルを見てみると、基本的にはパイを考えて、一方に利益、もう一方に害、つまり安全性があります。有益性や有効性に関しては、パイの一番上の4分の1を占めるパイロットのメタ分析で、分析、システマティックレビュー、ランダム化比較試験が行われており、薬が有効かどうかを判断するゴールドスタンダードとなっています。しかし、安全性を判断することはできません。そこで安全性については、観察的検証、定量的データがありますが、効果を見る場合にはあまり重要ではありません。この薬が効くかどうかを知りたいのです。そして、安全性を検討する場合、実際に知りたいのは、患者さんの声です。私たちが知りたいのは、患者さんがどのように感じているのか、どのような副作用があるのかということであり、定性的データが必要です。質的なデータ、有害事象を報告するファーマコビランスのデータベースからのデータ、リアルワールドのデータや観察研究が必要です。私たちは現場で何を見ているのでしょうか。そして、ランダム化比較試験から得られるエビデンスは、あまり重要ではありません。イベルメクチンの場合は、実際のデータ、患者さんの声、世界中の専門家や医師が薬を使用していることから、これらの証拠がすべて揃っています。そのため、効果があり、安全性も高いことがわかっています。しかし、大規模な無作為化比較試験や、登場したばかりの新規治療薬の無作為化比較試験では、安全性に関する専門家のコンセンサスや専門家の意見、実際のデータ、患者さんの経験や意見がありません。イベルメクチンの場合は、全体のパイがあり、真ん中のエビデンスを統合して、全体像を見ると、病気の予防から軽度、中等度、重度の病気の治療まで、さまざまな状況で、さまざまなアレンジで、この非常に効果的な薬を使うことができます。一方、新しい製薬会社、つまり大企業の新薬は、非常に高価であり、無作為化試験は行われても、このようなエビデンスはわずかしかありません。これらの医薬品がどれほど安全で、受け入れ可能で、実現可能で、費用対効果が高いのかについては、ほとんど情報がありません。

ブレット・ワインスタイン 36:59

ここで生徒役を続けさせてください。大規模な無作為化比較試験のような場合には、ある種の措置がとられます。しかし、そのような試験は、他の種類の現象を捉えるのには適していません。一方、臨床経験では、例えば医師がある薬を処方したときに、その薬に耐えられない患者がいることがわかったとします。しかし、ピラミッドの中の1つの層に固執すると、そのような情報を排除する傾向があります。つまり、基本的には、患者さんの健康状態や疫学的効果の良い指標になるかならないかわからない代理変数ではなく、良い結果になるように最適化する全体的なアプローチを主張しているのです。

テス・ローリー 38:15

はい、そうです。システマティックレビューを行う際には、ランダム化比較試験ではないすべての研究をチェックすることになります。文字通り、これらを手に入れるのです。文献検索をして、ランダムという言葉だけを探して、それ以外のものは全部捨ててしまうんです。素晴らしい研究もあります。メキシコ政府がメキシコで行った研究では、イベルメクチンと亜鉛の小さなキットを人々に与えました。プラシーボもあったと思います。そして、陽性と判定されるとすぐに、そのデータを比較したところ、7万5千人を対象にして、入院と比較していることがわかりました。その結果、イベルメクチンを投与した場合、入院を50～70％削減できることがわかったのです。このような、本当に重要で有用なデータやエビデンスが、完全に無視されているのが現状です。

ブレット・ワインスタイン 39:31

そうですね、明らかに劇的な効果ですからね。そうでなければ起こらなかったという理由を作り出せないわけではありませんが、あのシグナルの強さを説明するには、かなり突飛な説明でなければなりませんよね。患者が自分が何の治療を受けているかを知っているかどうかは問題ではありません。プラシーボ効果で入院が必要になることはありません。そう考えると、正直に証拠を評価している合理的な人であれば、無作為化されておらず、プラセボコントロールされていないにもかかわらず、有意であることを認めざるを得ないでしょう。一方で、利益のない薬の効果を認めたくないという詭弁を弄する人は、プラシーボ効果が魔法のようにこれと結びつくかもしれないという理由で除外するかもしれませんが、もちろん、その証拠はありません。ヘザーと私が取り上げたのは、プラシーボ効果は痛みなどの主観的な尺度に適用され、入院の必要性を防いだり、死を防いだりするのには適していないという事実ですが、あなたはそのことを知らないかもしれません。実際には、そのようなことは全くありません。わかりました。では、統合的なアプローチについて、もっと言いたいことはありますか？また、その価値は？

テス・ローリー 40:58

他の研究の例をいくつも挙げることができますが、私は、これですべてを網羅したとは思いませんでした。

ブレット・ワインスタイン 41:12

では、1つ2つ質問をさせてください。エビデンスはあります。その中には、ある程度のノイズが含まれています。あなたの専門は、様々な種類のエビデンスをまとめ、その中からシグナルを発見し、ノイズの多いデータセットを処理し、患者の健康や、ある治療法の疫学的効果について結論を出すことです。イベルメクチンのエビデンスについては、COVIDの治療および予防としての有用性を示していますね。それはどのような結果をもたらしていますか？イベルメクチンの使用に関する政策に反映されているのでしょうか？それとも、何か変わったことが起こっているのでしょうか？

テス・ローリー 42:08

これは本当に珍しいことです。これほど膨大な証拠が無視されているのを見たことがありません。私や私が関わってきたガイドライン委員会の勧告の多くは、はるかに少ないエビデンスに基づいて行われています。場合によっては、効果に関する明確なエビデンスがなくても、ある介入が非常に受け入れやすく、望ましく、実現可能であるために、それを支持する決定がなされることもあります。そうです。このような膨大なエビデンスが無視され、さらに大規模な試験を求められるのは非常にまれなことです。

ブレット・ワインスタイン 42:50

このような膨大な証拠が無視されるのは初めてだとおっしゃったのですね。はい、それは深い言葉です。あなたはこの分野で取るに足らない経験をしているわけではなく、生活のためにこの仕事をしているわけですが、これほど大きな証拠が無視されているのを見たことがないのですか？それは、ある意味では、それを要約しているのではないでしょうか。

テス・ローリー 43:16

私は母親でもあり、3人の子供がいますが、安全性が確立されていない薬で子供たちに危害が加えられることは避けたいと思っています。ですから、自分の子供に何かが起こったことを認めるのはどうだろうか、自分の戸棚に入れておきたかっただろうか、と考えてみました。答えは “イエス “です。そして、もし私に病気の友人がいたとしたら、今度は私が必死になって彼らに何かアクションを起こしたいと思うでしょう。私は唯一の効果的な治療法を作っているので、他の治療法と組み合わせて使うようにしていますが、他の治療法は多くの場合、安全な市販薬です。そうです。エビデンスを見てみると、私が仕事で出会ったものは、何度も何度も確認されています。そして、とても安全であることもわかっています。以前、私のインタビューを聞いたことがある人の多くは、私がいつも世界保健機関（WHO）のビッグXのデータベースを参照していることを知っていると思います。そして、1月以降、有害事象の報告はほとんど変わっておらず、今この瞬間にも何百万人とは言わないまでも、何十万人もの人々に利用されています。ですから、もし危険なものであれば、増加していると考えられます。

ブレット・ワインスタイン 45:10

私たちが実際に見てきたように、非常に広く展開されている注目すべきワクチンのシグナルを見ることができるでしょう。

テス・ローリー 45:20

実際のプロジェクトでもそうです。私はイベルメクチンを追跡していましたが、COVID-19ワクチンも同じデータベースで追跡し始めました。なぜなら、1992年以降のイベルメクチンの有害事象反応を見ると、約5500件の有害事象が発生しており、何十億回も投与されているからです。また、COVID-19の予防接種については、WHOのビッグAccessデータベースに130万件の副作用記録があります。

ブレット・ワインスタイン 46:02

そうです。その中には非常に深刻なものも含まれており、私が最後に見たときには、米国内で1万人ほどの死者が出ていました。もちろん、その中には偶然の産物もあるでしょうが、過去の2つの事例と比較しても、非常に大きな数字です。メタ分析を行ったことについて、何か言いたいことはありますか？

テス・ローリー 46:26

ええ、注目していますよ。今は。WHOデータベースには、7000人から7300人の死亡者がいて、ヨーロッパのデータベースには1万5000人ほどの死亡者がいます。ヨーロッパのデータベースには15,000人ほどが登録されていますし、人口の少ないイギリスのデータベースには1400人の死亡者が登録されています。しかし、データだけではなく、記録の数や、それらのデータの中には、生命を脅かす、人生を変えるような出来事が含まれていると思います。ですから、ある出来事が報告されるということもあり得ます。というのも、一度報告されると、その報告は取り下げられ、閉鎖されてしまうからです。その一方で、その人は死亡したり、もっと深刻なイベントに発展したりするかもしれません。ですから、これらのデータに関する私の意見は、これらの報告の一つ一つを追跡調査する必要があるということです。

ブレット・ワインスタイン 47:26

特に、これらのワクチンが通常のプロセスを経ずに、少なくとも米国では緊急使用許可を得て投与されているという事実を考慮すると、正直言って、英国やその他のヨーロッパではどうなっているのかわかりません。それも緊急使用許可に相当するものですか？そうです。ですから、論理的に言えば、それが行われなかった、あるいは害が発見される可能性のある切り捨てられたプロセスを経たということになります。論理的にも、倫理的にも、つまり、ルールに従って、有害事象が証明されるまではワクチンに起因するものと推定することは理にかなっていると思います。

テス・ローリー 48:16

このようなファーマコビジランスのデータベースは、証明されていない実験的なワクチンが存在する現在の状況では、絶対に必要です。ですから、すべての報告をフォローアップする必要があります。これは早期警告システムなのです。

ブレット・ワインスタイン氏 48:34

早期警戒システムとは、私が見たすべての分析結果によると、報告に対するバイアスがあるために過小評価されていることを認めており、どのくらい過小評価されているかを調整するのは難しいです。つまり、もし誰かが症状を悪化させたとしても、それを申請した時点で、その時点で存在していたレベルを人為的に維持することになるのです。そうなんですか？

テス・ローリー 49:09

そうですね。進行性の麻痺を伴うギラン・バレー症候群のような症状は、致命的な症状です。しかし、例えば、イギリスではまだカードデータベースがありません。症例数と死亡者数が表示されているだけです。しかし、致命的な症状であることがわかっているので、死亡者数は明らかに時間とともに増加しています。

ブレット・ワインスタイン 49:35

ですから、少なくとも憂慮すべきシグナルが出ていると言えるでしょう。そのため、私たちは細心の注意を払わなければなりません。しかし、イベルメクチンの場合と同様に、あなたが報告していることは、これまでに見たこともないような大量の証拠を無視しています。有害事象という非常に強力なシグナルがあるにもかかわらず、ほとんど無視されているのです。

テス・ローリー 49:59

ダブルスタンダードの状況は驚くべきものではありませんか。私はそれを見たことがあります。実際、3月5日には、FDA（米国食品医薬品局）が、イベルメクチンの危険性や未承認薬の使用に関する懸念をニュースで発表しました。明らかに、ワクチンの潜在的な害や、ファーマコビジランスデータベースの早期警告システムで見られる警告について、沈黙が耳をつんざくようになっていることはご存知の通りです。イベルメクチンが私たちが恐れるべき薬であるとは思えませんから。

ブレット・ワインスタイン 50:55

そうですね。あなたは医師であり、専門家であり、データアナリストでもあります。あなたは先ほど報告した企業の外部コンサルタントですが、エビデンスに対する明らかな反応は、有用なツールがあるのにそれを適用していないということです。イベルメクチンの場合、潜在的に有用な別のツールがありますが、それが人々に害を与えているという憂慮すべきシグナルを示しています。これも無視されています。この2つの間にはダブルスタンダードがありますよね。イベルメクチンに関連していると思われる、あるいは相関関係があると思われるわずかな害が、場合によっては大げさなくらいに拡大されているのと同じように、ワクチンに関連していると思われるかなり大きな害が軽視されているように見えるのです。何が安全で何が安全でないか、何が効果的であるかについての結論を導いているのは、私たちが知らされていない当然の結論があるように思えます。そして何がそうでないか。つまり、別の解釈はないのでしょうか？

テス・ローリー 52:17

でも、もし私たちがそれを難しく感じているとしたら、科学を理解していない人たちが、何が起こっているのかを理解しようとしているのは、本当に気の毒だと思います。

ブレット・ワインスタイン 52:29

ええ、その通りです。残念ながら、私が言いたかったのは、科学的コンセンサスには2種類あるということでした。私が例に挙げたプレートテクトニクスは、元々は非常に議論の多いアイデアでした。しかし、その証拠は圧倒的で、今ではすべての科学者のコンセンサスとなっていますが、例外があるかどうかはわかりません。例外があるかどうかは知りませんが、あるとすればごく少数です。すべての科学者は、大陸は浮いていて、プレートテクトニクスは不正確であっても、正しい正確なモデルであると信じています。非常に不自然な種類のコンセンサスがあります。エビデンスとは全く関係のない理由で残されたコンセンサスのようなものです。少なくとも、誠実な仲介者であれば、イベルメクチンの有効性とワクチンによる重大な害を支持する実質的な証拠があることを認めざるを得ないでしょうからね。誰もが証拠があることを認めざるを得ないでしょう。理性的な人々が証拠のバランスについて意見を異にすることができないということではありませんが、証拠が明確な方法でこれらの結論の正反対を指し示しているというふりをすることは、とんでもないことです。しかし、世間の議論に耳を傾けるだけでは、そのようなコンセンサスが存在すると想像されてしまうようです。非常に奇妙な断絶ですね。わかりました。お聞きしたいことがあります。次の質問に移る前に、この分野でもう2つ質問があります。疑問視されているこの研究ですが、特にガーディアン紙の記事では、政治的な攻撃から始まり、イベルメクチンが証拠に基づいて有効であるように見えると主張している人たちは、どこか右翼的であると主張しています。

テス・ローリー 54:43

あの記事があのような政治的発言から始まるのは驚きです。そして、早期治療が非常に政治的な意味を持つようになったのは、時代の流れのようにも思えます。つまり、右翼左翼ではないことを前提にしています。私は、自分自身を政治的なキャンペーンに巻き込んではいないでしょうか？

ブレット・ワインスタイン 55:02

私が言いたいのは、政治的な信念が科学から生まれるのは自然なことで、政治的な信念が科学に影響を与えるのは自然なことではありませんし、受け入れられることでもありません。政治的に何かが真実でなければならないと証明されるのであれば、それはそれで構いませんが、その逆は絶対にありません。しかし、私の政治的な観点では

テス・ローリー 55:32

私は一般的にレッテルを貼らないようにしています。つまり、レッテルを貼られることで、私たちはとても興味深く複雑な存在になると思うのです。そして、レッテルを貼ることは、物事を解決しようとするときに役立つと思うのです。

ブレット・ワインスタイン 55:47

助けるわけではありません。しかし、世間の対話で何が起こっているかを理解するという点では、少なくとも注目に値します。政治的羅針盤テストのようなものを受けてみると、これは完璧なテストではないと思いますが、少なくとも政治的にどこに位置するかをきちんと測ることができるようです。ですから、これが何らかの形で右翼の現象であり、この証拠を信じたり、この証拠を認識したりすることが右翼の政治的現象であるという考えは、事実とは全く異なっており、とんでもないことです。ガーディアンの記事がそのように始まっているのは、それを物語っていると思います。しかし、これを別の角度から見てみましょう。懸念すべき理由を示した研究は、これが初めてではありません。これまでの分析でどのようなことが分かっているのか、お話しいただけますか？

テス・ローリー 56:47

私たちがメタ分析で行っていることは、証拠を統合するという性質のものです。広く知られるようになった研究の中には、多くの批判を受けたものもありました。コロンビアで行われたロペス・メディナの研究は、JAMA誌に掲載されました。この研究は、イベルメクチンが効かないという決定的な証拠であると広く称賛されましたが、私や私たちが説明したように、ファネルデータを見ると明らかにそうではありませんし、この研究には多くの限界があり、イベルメクチンが効かないという結論を出すのは本当に馬鹿げています。そして、これまでの評価の過程で見てきたのは、否定的な研究が圧倒的に多く発表され、肯定的な研究はプレプリントサーバーに滞留しているということです。さて、通常、出版バイアスと呼ばれるものがあります。そして通常、出版バイアスはポジティブな研究に有利に働きます。ジャーナルは常にポジティブな研究結果を掲載したがります。ジャーナルが売れる可能性が高いからです。薬が効かないなどという話は聞きたくないのです。ですから、ネガティブな研究が良い雑誌に掲載されるのは珍しいことなのです。そして、すぐにマスコミに取り上げられ、主流のメディアで大きく共有され、大きく報道されて、認めても効果がないことを誤って強調するようなことがありました。これが1つの研究で、次にもう1つの研究があったとしましょう。もう1つの研究は、メディアで大きく取り上げられましたが、Romanは全くレビューしていませんでした。そして、このレビューにはいくつかの誤りがあり、いまだに修正されていません。この広告は、イベルメクチンで差があったにもかかわらず、差がないという分析結果を押し付けたのです。そして、これらの知見は、実際には、差がないという結論を導くために誤って解釈されていました。いずれにしても、欠陥のあるレビューであり、メディアで注目され、また、アニメーションは効果がないことを示唆しているように宣伝されました。そうですね。

ブレット・ワインスタイン 59:25

この件に関しては、重さを感じますね。1つは、あなたがこれまでに見た最大の証拠が無視されていること、もう1つは、イベルメクチンの出版バイアスが一般の人々にとって驚くべき方向に向かっていることですね。私たちは皆、ポジティブな結果はよりドラマチックであると認識しており、それゆえに発表したがる傾向があるのです。それが典型的なバイアスとなるわけです。しかし、今回はまったく逆の結果となりました。ポジティブな証拠ではなく、ネガティブな証拠を発表することに熱中しているように見えますが、このA Roman Adelの研究を指しているのでしょうか？そして、私は正しいと思いますか？証拠の解釈において、明らかに、深く恥ずかしい誤りがあったということです。そして、それを指摘された彼らは、分析の誤りを修正しました。しかし、論文の結論は変わりませんでした。

テス・ローリー 1:00:23

詳細は省きますが、これは非常に欠陥のあるレビューです。そして、私たちはそれを撤回または訂正するように求めました。

ブレット・ワインスタイン 1:00:32

撤回または訂正を求めてきました。そして、それはまだ実現していません。

テス・ローリー 1:00:35

いいえ。

ブレット・ワインスタイン 1:00:36

これを見ている人たちは、きっと頭を悩ませることになるでしょう。頭を悩ませることのひとつは、誰を信用するかということでしょう。認識しておくべき重要な点は、イベルメクチンに有利になるような偏った見方をするインセンティブは非常に低いということです。なぜなら、イベルメクチンは特許切れの薬だからです。私の知る限り、鉄イベルメクチンが実際よりもよく効くという考えを支持する金銭的インセンティブを持つグループは存在しません。

一方、イベルメクチンの代替品に関しては、新薬であろうと、新品の耳のようなものであろうと、ワクチンであろうと、利益相反がありますが、その利益相反が証拠やその解釈に影響を与えるかどうかは議論の余地があります。しかし、それにもかかわらず、一方の利害関係者に発生する利益相反は大きく異なります。そして、少なくとももう一方の側には、私が知っている限りでは、大きな形では存在していません。ここに関連する利益相反はありますか？

テス・ローリー 1:01:57

さて、私には利益相反はありません。イベルメクチンに関しては、どの製薬会社の株も持っていませんし、私はこれに取り組んできました。当初は、依頼された仕事ではなかったので、無料で行っていました。しかし今では、私たちの仕事はクラウドファンディングで資金を調達しています。そして、私はそのクラウドファンドからささやかな金額を引き出しており、この2ヶ月間そうしてきました。私はすべての予防接種を受けていますし、子供たちもすべての予防接種を受けています。しかし、COVID-19の予防接種は受けていません。その理由は、世界保健機関（WHO）のデータベースに掲載されているワクチンの安全性を心配しているからです。破傷風のようなワクチンは、明日、錆びた釘の上に立ったり、今、噛まれたりしても、私はそのワクチンを受けます。一方、同じデータベース上では、COVID-19ワクチンに対して、今年は毎日、その数以上の事象が発生しています。このように、非常に安全で信頼できるワクチンがあるのです。しかし、新しいワクチンは、私たち自身や子どもたちが望むような安全性を欠いているという強いシグナルが出ているように感じます。

ブレット・ワインスタイン 1:03:38

だから私も同じことを言います。私の長年の視聴者は知っていると思いますが、私は最もワクチンを接種している人の一人です。熱帯のフィールドワークをしていて、異国のものに対してワクチンを接種していたこともあり、妻は2回接種していますね。私は、要約意味でのワクチン推進派と言えるでしょう。ワクチンは、人間の内在的な免疫システムを利用した非常にエレガントな技術であり、人類に大きな恩恵をもたらしてきたと思います。私は当初、開発中のワクチンの話を聞いたとき、ワクチンがパンデミックを終わらせてくれるのではないかと期待していましたし、自分もワクチンを受けるものと思っていました。しかし、開発されている技術が新しいものであったため、長期的な危険性があるのではないかと懸念していました。そして、短期的な有害事象が大量に現れるようになりました。とても心配になりました。また、私はワクチンを接種していません。予防的にイベルメクチンを服用しています。COVIDには慎重になっています。私はこの病気をとても心配していますし、ヘザーと私は最初から心配していて、積極的に行動してきました。他の人がマスクをしていないときに、私たちはマスクをしていました。だから、相当な心配事なのです。しかし、私は原則的にワクチンを支持する者として、あなたのような立場になりました。私は自分が見たものに驚かされ、自分の行動を変えてしまいました。イベルメクチンを含むどんな薬でも、長期間服用することは好ましくありません。しかし、現在進行中のパンデミックの観点からすると、ワクチンは私にとって憂慮すべきものです。それが良い選択だと思います。

テス・ローリー 1:05:23

世界中の医療従事者に聞いてみたいと思います。それとも、金属を取り外すのでしょうか？COVIDを防ぐためにイベルメクチンを再投与している医療従事者や医師が何千人もいると思います。失うものは何もないと思いますが、バックラインは価値があると思いますよ。

ブレット・ワインスタイン 1:05:46

はい、失うものが少なくなります。わかりました。では、他に何を話すべきでしょうか？この研究で提起された懸念や指摘された異常性について話し、さまざまな種類の証拠とその解釈について話してきました。メタ分析の価値と、特定の研究に懸念の兆しが見られた場合のエレガントなプロトコルを持っているという事実を見てきました。いいえ、気にしないでください。

テス・ローリー 1:06:22

もういいよ。

ブレット・ワインスタイン 1:06:25

うん。いいだろう。他に何を話すべきでしょうか？という点では？

テス・ローリー 1:06:32

イギリスでの次のステップは何か、ということですね。それはいいですね。英国イベルメクチン推奨開発グループ」というグループがあります。これは実際には国際的なグループです。英国の医師だけではなく、医療従事者も科学者です。イタリア、カナダ、オランダ、フィリピン、オーストラリアなど、さまざまな国の医師グループが加盟しています。これらのグループは、マテ茶をベースにしたプロトコルを使用したいと考えていますが、政府の承認や認可を得るのに苦労しています。そこで私たちは、早期治療を希望する医療従事者が参考にできるプロトコルを作成するために、ますます協力しています。また、COVIDは治療可能であるというメッセージを一般の人々に伝えようとしています。もしCOVIDに感染したとしても、治療方法があることを知っていれば、不安を感じることはありません。また、ワクチンを接種したくない場合でも、ワクチンが安全であること、少なくともCOVIDにかかるリスクを減らすための良い選択肢があることも知っておいてください。そこで私たちは、7月24日に、これらの関連団体を含めて、慎重に、慎重に、世界入場日を祝う取り組みを行っています。これは、COVIDが治療可能であることを一般の人々に認識してもらうための国際的な取り組みです。そして、COVIDの治療には「行動を加える」ことが非常に重要な要素となります。

ブレット・ワインスタイン 1:08:26

イベルメクチンは2つの薬である、ということです。それは2つの薬です。1つは予防薬で、もう1つは治療薬です。この2つの薬の組み合わせは、エビデンスによれば、特に早期に投与された場合、発症を予防し、発症しても重症化させないという点で非常に強力です。だから私は、宇宙で何か不思議なことが起こっていると信じています。それは、あなたがおっしゃった、大量のエビデンスが無視されているということにも反映されています。しかし、もし公衆衛生担当者が証拠を理解し、国民の長期的な利益のために行動していたならば、私たちが持っているツールを最大限に活用することで、このパンデミックの深刻さをはるかに軽減し、迅速に、そしてより早く終息させることができるでしょう。それができないのは、目に見えて奇妙であり、受け入れがたいことです。つまり、原理的にパンデミックを終わらせることができるツールがあるのに、パンデミックの継続を許す人がいるという考えです。衝撃的ですね。

テス・ローリー 1:10:02

感染を減らし、そもそも病気になるのを防ぐことができるものがあるのですから。何ヶ月も前から分かっていたことなのに。最も気になるのは、多くの人がワクチンを接種してもCOVIDを発症していることです。実際、多くの人がCOVIDのような病気になり、さらに長い間COVIDのような病気になっています。そして、これらのCOVIDのような病気を治療するために、イベルメクチンが必要になるかもしれません。このように、感染を防ぐだけでなく、複数の作用機序を持っているため、分散にも効果があるという状況にあります。しかし、COVIDを発症した人の症状を改善するためにも必要になりそうです。例えば、ワクチン接種後の病気などです。ワクチンは変異体に効かないようですし、変異体はCOVIDのような病気と関連しているようなので、ワクチンを受けたかどうかに関わらず、全員がイベルメクチンを必要としているようです。

ブレット・ワインスタイン 1:11:19

これは非常に重要なポイントですよね。ワクチンについては、完全に感染を防ぐという意味で、完璧であることが望まれます。これまでに報告された数字は、素晴らしいものとして報告されています。しかし、優れているという別の言い方をすれば、漏れがあるということです。つまり、COVIDを予防するワクチンの不成功率が5%であれば、実際には、亜種が感染する可能性が高い選択的環境が形成されているということです。つまり、ワクチンを接種した後の免疫システムには見えない病気の亜種が、このようにワクチンを接種した集団の中では有利になるということです。イベルメクチンは、ワクチンを接種した人が病気に感染した場合や、ワクチンを接種した人から病気がうつって感染者が出た場合のバックアップとして、明らかに適用すべきツールなのです。ワクチンについてどのような意見を持っているかに関わらず、ワクチンがどのようなもので、どれほど有用であるかという単純な証拠があるにも関わらず、それを適用しなかったということは、いずれにしても感染するであろう症例を治療するメカニズムが必要であることを示唆しています。

テス・ローリー 1:12:35

私が言いたいのは、誰もが薬箱に入れておきたいと思うような薬を作ったということです。そして、ICUやCOVID患者を治療している病院のすべての医師がすぐに手に入れたいと思うような薬なのです。

ブレット・ワインスタイン 1:12:52

私は、このポッドキャストを心を開いて聞いていただきたいと思っています。特に、非常に便利で、あまり利益にならないこの薬（ドラッグ）の評判を落とすためのプロパガンダキャンペーンのようなものに遭遇した医療関係者には、そのアプローチを再考していただきたいと思います。そして、この薬が長年にわたって使用されてきたこと、そして明らかに安全であることを考慮して、試してみるのです。他に選択肢のない患者さんがいる場合、何を失うことになるのでしょうか？薬を試してみて、効果がなければいつでも中止できます。しかし、人々は、エビデンスは明確であり、この薬の安全性に関する情報がこれほど多くあるのは幸運であり、安全性に関するシグナルはこれほど良好であるということを聞く必要があると思います。そう考えると、ヒポクラテスの誓いによれば、代替手段のない患者に対しては、薬の投与を差し控えるよりも、薬を投与することが正しいことのように思えます。