ブレット・ワインスタイン、パンデミック時の真実の科学と検閲 Lex Fridman Podcast #194

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ダークホース医療の誤報・偽情報・検閲一般記事-IVM社会問題Lex Fridman Podcast
Bret Weinstein Truth Science and Censorship in the Time of a Pandemic Lex Fridman Podcast #194

Lex Fridman 0:00

進化生物学者であり、作家であり、ポッドキャスト「Dark Horse」の共同ホストでもあるBret Weinstein氏との会話です。そして、彼が言うように、reluctant radicalです。これまで一度も会ったことがなく、話したこともないのに、二人ともずっと前から友達だったような気がします。私はBrettとすべてのことに同意しているわけではありません。スポンサーのJordan HarbingerさんにはExpressVPNのマジックスプーンを、SIG Maticさんにはこのポッドキャストをサポートするために説明文の中でチェックしていただきました。余談ですが、COVID-19について少しお話します。そして、広く科学についても。私は、科学は美しく、力強いものだと思います。世界の問題を解決するために理解しようとする人間の心の努力の結晶です。しかし、組織としての科学は、人間の本性の欠点、恐怖、欲、権力、エゴの影響を受けやすいのです。2020年は、科学的な勝利と悲劇の両方を持つ、これらすべての物語である。私たちは偉大なリーダーを必要としていますが、それを得ることができませんでした。私たちが必要としていたのは、私たちが知っていることの不確実性について、正直に、透明に、そして本物の方法で伝えるリーダーです。そして、その不確実性を低減し、解決策を開発するための大規模な科学的努力です。私は、解決策の候補がいくつかあると信じています。それらはすべて、何千億ドルものお金を節約し、何百万人もの人々の苦しみを軽減または排除することができたはずです。ここでは、解決策のカテゴリーのうち、マスクの家庭での検査、匿名での接触履歴の追跡、抗ウイルス剤、ワクチンの5つを紹介します。これらのカテゴリーの中で、組織のリーダーたちは、次の3つの質問を常に問いかけ、公の場で正直に答えるべきでした。1つ目は、そのソリューションについてどのようなデータを持っているか。そして、現在のデータと不確実性を考慮して、より多くの、より良いデータを得るために、どのような研究を行っているか。2,このソリューションの効果と安全性は?3つ目は、このソリューションを大量に製造して配布する場合のスケジュールとコストです。 これらの疑問を解決するためには、どのようにすればよいのでしょうか?声を封じ込めるべきではありませんでした。アイデアがテーブルから外されてはいけません。検閲ではなく、オープンデータ・オープンサイエンス、オープンで誠実な科学的コミュニケーションとディベートが求められていました。世の中にはたくさんのアイデアがあります。それらは悪いもの、間違ったもの、危険なものです。しかし、それらのアイデアがどのようなものかを知っていると言う傲慢さを持った瞬間に、真実を見つけ、解決策を見つける能力を失うことになります。地球上の人類の幸福と存在を脅かすあらゆる危険に直面しています。ブレットとのこの会話は、私たちが話すアイデアについてのものではありません。それよりも、話したり、考えたり、アイデアを共有したりする自由の方が重要なのです。この自由こそが私たちの唯一の希望なのです。ブレットは検閲されるべきではありませんでした。ブラッドにこのポッドキャストをお願いしたのは、連帯感を示すためです。そして、私が科学と人類のために希望を持っていることを示すためです。これがレックス・フリードマンのポッドキャストです。Bret Weinsteinとの会話をお届けします。

Lex Fridman 3:14

生物学の研究、規模、工学、哲学のどこが美しいと思いますか?

Bret Weinstein 3:21

非常に興味深い質問ですが、一言で言えば、意識的なものではないということです。なぜ大人になってから生物学に魅力を感じるのか、その理由はたくさんあります。子供の頃、私は動物にすっかり魅了されていました。動物を観察し、なぜそうするのかを考えるのが好きだったのです。そして、それが大人になってから、意識的に情熱を注ぐようになったのです。しかし、人が人に惹かれるのと同じように、私は生物学的自然に存在する奇跡に近い終わりのない一連の現象に惹かれたのだと思います。

Lex Fridman 4:02

生物を見るとき、あなたは進化生物学の観点から、この世界で動き回る全体的なものとして見ますか?例えば、細胞が最初のタンパク質を作り、細胞が器官を作るというように、階層を構成する小さな部品です。あなたは低レベルを見ていますか、それとも高レベルを見ていますか?

Bret Weinstein 4:29

人間の心というのは不思議なものですね。おそらく、タイムシェアリングマシンのようなもので、さまざまなモジュールを持っているのだと思います。私たちは生物学について十分な知識を持っていないので、それらを結びつけることはできません。だから、それぞれが孤立して存在しているのです。私は、それらがつながっていることを常に意識していますが、基本的には、生物の進化のダイナミクスや、その生物が属する系統を見るためには、あるモジュールに足を踏み入れなければなりません。非常に長いタイムスケールで直線的につながることを考えるためには、別のモジュールに入らなければなりませんし、外から見えるものを説明するために内部のメカニズムがどのようなものであるかを理解するためには、さらに別のモジュールに入らなければなりません。非常に複雑に聞こえるかもしれませんね。しかし、生物学のようなテーマに携わり、それを大人になってからではなく、一生かけて続けていくことで、自然に身についていくということがあります。誰かが素晴らしいパルクールの動きをしているのを見ると、そのために何をしているのかと考えます。しかし、もちろん、彼らがやっていることは、ある種のゾーンを利用しているのです。例えば、彼らは重心をコントロールできるゾーンにいて、常に足で着地できるように、風景の中に重心を投げ出す方法を知っているのです。そのような能力を身につけるためのテーマを見つけていない人には、絶対に価値のあることだと思います。人間には幅広い分野で能力があり、私たちの祖先が手に入れることができなかったものもたくさんあります。人間の柔軟性、新規性のあるテーマに機械を再利用できる能力は、まさに「世界はあなたの思いのまま」であり、自分の情熱が何であるかを把握し、それを本当に深く理解するために追求しなければならないあらゆる角度を把握することができるのです。そのようなテーマを少なくとも1つは持つ価値があると思います。

Lex Fridman 6:42

体と心の両方の完全な適応性を受け入れるということですね。例えば、パワーコードを何に帰すべきかわかりませんが、私たちの体がどのように動くかというバイオメカニクスに帰すべきなのか、それとも心に帰すべきなのか。今まで話してきた生物学の階層全体がパワーコードの役割を果たしているのでしょうか?それとも、心の問題でしょうか?

Bret Weinstein 7:09

生物について考える方法は、すべての生物は2つのことを同時に行っているということです。生物はある種の機械ですよね?機械ではありません。私はこれを「水性マシン」と呼んでいます。水性のコンピュータで動いているんですね。ですから、私たちの技術的な機械と同一ではありません。しかし、すべての生物は、繁殖のために生存し続けるのに十分な資源を蓄積するために世界で何かをする機械であると同時に、潜在的なものでもあります。つまり、それぞれの生物は、例えば、その生物とは全く異なる外見を持つ、将来の生物群の最新の共通祖先となる可能性を秘めているのです。ある生物が、その生物であることには非常に優れていても、将来の可能性という点ではあまり優れていない場合、その系統は将来的にあまり長くは続かないでしょう。つまり、人間はゼネラリストのプラットフォームだということです。そして、ソフトウェアを交換して、さまざまなニッチに存在できる能力を持っています。以前、イギリスのパルクール専門家グループのインタビューを見たことがありますが、彼らは自分たちが何をしているのか、どのように機能しているのかを話していました。そこで彼らが言っていたのは、「君たちは猿の深層心理を利用しているんだよ」ということでした。私はその通りだと思いました。スキーやスケートボードに精通している人なら誰でも、スキーで丘を飛び降りたり、モーグルの頂上から次のモーグルへと跳ねたりした経験があるでしょう。そして、本当に注意を払ってみると、意識は実は観客であり、そこに存在していることがわかります。意識はその体験に関与していますが、あなたの一部がスキーのやり方を知っているからといって、それを推進しているわけではありません。また、考える方法を知っている部分でもありません。私が言いたいのは、人間のこの柔軟性を説明するものは、新しいソフトウェアプログラムを起動させ、それを無意識の層に追い込み、非常に素早く適用できる能力だということです。これと同じことがロボット工学に存在しないとしたら、私はショックを受けると思います。

Lex Fridman 9:43

これはある種のマジックですね。あなたの言うとおり、意識が観察者である場合、例えばギターやピアノを演奏するとき、音楽に本当に没頭しているときです。音楽の流れ、音楽、そのようなものに一体何が関わっているのかわかりません。 音楽の音量が上がったり下がったり、タイミング、複雑なもの、例えばミスも含めて、意識が観察しているとは思えないようなことばかりです。でも、家と一体化しているんです。例えば、あなたがハードコアなダンスの話をしたように、タンゴダンスを始めたときに、本当に自分を見失ってしまったら、まるで自分が観察者のようになって、一体どうやって体がそんなことをしているのかわからなくなってしまいます。そして、それだけでなく、身体の動きが感情を生み出しているのです。例えば、「生きていてよかった」という感情です。しかし、それは私たちが活動している生物学的なスタックにも複雑に関係しています。オフラインで話しているBoston Dynamics社のロボットを再現するのがどれほど難しいかはわかりません。最近では、パークコアとフリップの両方をこなしています。また、ダンスもしました。これは私がよく考えることなのですが、多くの人は深く見ていないために気づいていないのですが、ロボットは、ロボット自身が考えつかなかったことを行うようにハードコードされているのです。しかし、人間であることを意味する基本的な側面は、理解することや間違いを犯すことのプロセスであり、その課題や間違いを克服することや、ダンスの魔法に身を任せる方法を理解することにあります。また、ダンスの魔法に身を任せる方法を見つけることもできます。ですから、ボストンダイナミクス社のロボットを使ってやりたいことは、彼らに学んでもらい、彼らが何を発見したかを見ることなのです。たとえ間違いがあっても、その場で間違いを起こさせたいのです。そうすることで、生きていることの意味を発見することができます。美しさの発見、それは間違いの本質的な側面だと思うからです。ボストンダイナミクス社の人々は、spotが完璧であることを望んでいます。なぜなら、スポットには絶対にミスをしてほしくないし、工場で作業をしたいから、スポットにはとても安全でいてほしいから、などなど。私としては、ロボットのために環境を構築し、安全な空間を構築し、ミスを許してやれば、何か美しいものが発見されるかもしれないと思っています。しかし、それには多くの脳力が必要です。そのため、現在のspotはとてもダサいです。これに頭脳を与えようと思います。コンピュータビジョンとは、この環境を理解してすべての人間を見るだけでなく、自分の動きを学び、体を使って他の人とコミュニケーションをとる方法を学ぶことができるようにすることです。人間もある程度のことはできます。これは素晴らしいチャレンジだと思います。しかし、まずロボットが失敗することを許容しなければなりません。そうですね。

Bret Weinstein 13:00

あなたの目的は立派だと思いますが、ボストンのダイナー・ダイナミクスの人たちが言うように、最初にスポットがラグにウンチをしたときに気づくことになるでしょう。子供についても同じようなことを聞いたりします。ええ、私はまだ子供を持ちたいと思っています。いや、そうすべきだよ。いい経験になりますよ。では、いくつかの異なる場所であなたが言ったことに立ち返ってみましょう。1つは、ロボットや人工知能に欠けているのは、きちんとした開発だと常々思っています。ですよね。偶然ではありません。人間が地球上で最も支配的な種であることも、地球上の生物の中で圧倒的に子供時代が長いことも、単なる偶然ではなく、正しい発達が柔軟性の鍵を握っているのです。ですから、大人になったときの人間の能力は鏡のようなものです。生まれたときの無力さの裏返しなのです。ですから、あなたのロボットプロジェクトで何が起こるか、とても興味があります。もし、あなたがロボットのために子供時代を再発明することにならなければ、もちろんそれは『2001年』で見事に予見されていることですが。テニスと卓球を比較してみてください。テニスの試合を見ていると、選手が高度に意識してプレーしていることが想像できますよね。しかし、卓球でボレーをしたことがあっても、卓球はとても速いので、意識があれば、反応が意識を通らなければプレーできないということは考えられません。したがって、意識が非常に存在しているにもかかわらず、そこに意識がないことを検出することができます。また、意識が有益に入り込んでいることも検知できます。例えば、卓球で、自分が対応できないような技を知っている相手と対戦した場合、突然、自分のゲームのどこかがうまくいっていないことに気づくでしょう。そして、どうすればいいのかを考え始めるでしょう。そうすれば、テーブルの隅にボールを置くような動きをしても、不意打ちを食らうことはありません。これこそが、私たち意識の高い人たち、つまり物事を非常に注意深く考えようとする人たちが、意識を最高の思考のようなものと勘違いしていることだと思います。私は、これは間違いだと思っています。意識は、思考の中間レベルです。意識とは、基本的にはコンパイルされていないコードのようなもので、あまり速くは動きませんが、新しい状況に適応することができます。しかし、いったんコードが書き込まれると、それが無意識の層に追いやられ、何をするにしても非常に効果的になります。その時点から、意識は基本的に、すでに書かれたコードでは予想されないことを検出するために存在することになります。どうやってこのことを証明するのか、どうやって実証するのか、私にはよくわかりません。しかし、人間の頭の中には、物事をテストするためのサンドボックスがあるに違いありません。例えば、あるコードを作って、それを自分のアクティブなコードの隣で並行して走らせることができます。そうすれば、比較してどうだったかがわかるでしょう。しかし、新しいコードを書いて、それを入れ替える方法もあるはずです。率直に言って、これはよくある睡眠サイクルのようなものと大いに関係があると思います。何かが得意になっても、それをやっているときには上達しないことが多いのですが、やっていないとき、特に寝て考える時間があるときには上達します。つまり、新しいプログラムが古いプログラムと入れ替わるという現象が起きているのですが、これは機械ではもっと簡単に見ることができますが、コンピュータでは難しいでしょう。

Lex Fridman 16:52

ウェットウェアでは難しいでしょう。私が好きなのは……つまり、事実です。私は長年テニスをしていましたが、今でもテニスにおける最高のエクセレンスは、意識的な心が観客であることだと思っています。つまり、コンパイルされたコードこそが人間としての最高の形なのです。意識とは、例えば、特定のコンパイラは間違いなくBorland c plus plusコンパイラであり、様々な種類のコンパイラがあるかもしれません。最終的に、私たちが生命の力、生命の知性を測るものは、コンパイルされたコードです。そして、それをあらゆる方法で完成させることができるでしょう。

Bret Weinstein 17:34

そうですね。私は、テニスが意識的に行われているとは言っていません。卓球もそうですが、テニスはコート上のスペースによってスピードが落ちるので、意識してプレーしているように想像することができますよね。しかし、コートを縮小すると、明らかに、意識がどこに戦いを挑むべきかを知っているのではなく、ただ存在しているだけだとわかるのです。奇妙なことに、私の場合、ポッドキャストの状況では、おそらくこれは当てはまらないと思います。しかし、プレゼンテーションをしなければならない場合、特に過度に準備をしていない場合は、プレゼンテーションをしているときに同じ現象がよく起こります。意識的には、私の他の部分がプレゼンテーションをしているのを見ていることになり、少し違和感があります。これは、ちょっとした違和感です。

Lex Fridman 18:16

まあ、それはあなたが上手になったということです。意識が言葉の流れの邪魔をしないように。

Bret Weinstein 18:24

ええ、それは確かに感覚的なものですね。

Lex Fridman 18:27

そして、それはポッドキャスティングの最高の形でもあります。つまり、Joe Roganのように、ポッドキャストがただ楽しんで、自分を見失っているように見えるのは、そういうことなのです。それは私が目指すところでもあります。人との会話に没頭して、内向的な私のように人との会話に不安を感じている人がいるとします。怖いんです。あなたが現れる前も怖かった。今も怖いです。不安しかありません。混乱しているんです。自分を見失うのはつらい。自分の心の邪魔をしないようにするのが難しいのです。

Bret Weinstein 19:00

そうですね、実際、信頼というのは、非常に不確かな状態であっても、意識がコントロールを維持するための大きな要素です。でも、自分が話しているときにそのゾーンに入ったとき、英語を第二言語とするあなたにとっては違うと思いますが、もしかしたらロシア語で発表しているかもしれませんし、そういうこともあるかもしれませんが、自分が何かを言っているのを聞いて、ああ、これはすごくいいなと思ったことはありませんか?そうでしょ?自分では思いつかないようなことを。あなたの知らないところで、あなたの他の部分がそれを考え出したのです。

Lex Fridman 19:30

なぜなら、私には常に頭の中で「なんでそんなことを言ったんだ!」と叫ぶ、もっと大きな声があるからです。自己批判的な声のほうがはるかに大きいので、その声に対処する必要があるのかもしれませんが、これまでは「何もない状態」のようでした。メガホンのように、聞こえないように叫んでいます。あなたは本当に良いことを言いました。だから私は今、観客の中のメガホンを持った人と、ポジティブな人との違いに注目しているんです。しかし、これは確かに考えるべきことで、生産的でした。しかし、私が感謝の気持ちや美しさ、人生への感謝の気持ちを見出すことができるのは、話をしていない静かな時、周りの世界に耳を傾けている時、人の話を聞いている時なのです。私が話すと、私は心の中で非常に自己批判的になります。私が何かを世に出すとき、それは私が起源であり、あらゆる種類の創造物のように、非常に自己批判的になります。これは、常に向上しようと努力するなど、生産性を高めるためには良いことです。マービン・ミンスキーは、生産的な人生を送るためには、過去に行ったことをすべて嫌うことが重要だと言っています。

Bret Weinstein 20:57

そんなことを言っていたとは知りませんでした。ちょっと共感してしまいました。そして、残念ながら、私の人生は現在、たくさんのものを世に送り出しています。そして、私は効果的にそのほとんどを見ることができません。耐えられないのです。

Lex Fridman 21:14

ええ、あなたはそれをどう思いますか?私にはわかりません。私はつい昨日、コーヒーを飲みながらカフカの「変身」を読みました。世界が彼に与えるストレス、両親が彼に成功を求めるストレスのために、彼は巨大な虫に変身します。私は、バランスを取ることが大切だと思います。なぜなら、自己批判の声が重くなりすぎたり、世界の重荷や、最高の自分にならなければならないという世界からのプレッシャーなどに負けて、努力を怠ると、虫になってしまうからです。そしてそれは大きな問題となります。そうなると、今度は世界があなたに敵対します。虫になってしまったがために、ある種の自分の風刺画のようになり、よくわからないが最悪のバージョンの自分になり、それによって自分自身を破壊してしまうのだ。そして、世界は前進していくのです。

Bret Weinstein 22:09

それがこの物語です。とても素敵な物語ですね。私は、ここはそういう場所のひとつだと思います。率直に言って、これを現代人の経験のすべてに当てはめることができるでしょう。しかし、これは先祖代々のプログラムが現代の自分に役立たない場所の一つです。そうですね。私はよく学生たちに「物事にこだわること」について話していましたが、「物事にこだわること」は悪いこととして有名です。悪いことであれば、そのような傾向が存在しないということはあり得ません。つまり、悪いこととは、効用のある時点を超えて物事に思いを馳せることです。そして、これは言うのは簡単ですが、実行するのは難しいです。しかし、もしあなたが、自分の住居が、実際には、将来の幸福のためのプログラムをアップグレードするための鍵であり、あるポイントがあることを理解しているならば、あなたは、おそらく、反生産性とまではいかなくても、収穫逓減から、それがあなたの最善の利益であるために、やめるべきポイントがあることを知っているならば、そのポイントを探していることを知っていることは有用ですよね?これは、私が犯したエラーに思いを馳せることがもはや役に立たないポイントです。つまり、それがあなたが探しているものなのです。そして、それはあなたにライセンスを与えることにもなります。もし、自分の一部が、探しているのではなく、自分を罰していると感じているなら、それもまた、もはや価値のないポイントです。罰していた自分の一部でさえ、そろそろやめようと思っていたことに気づく、そんな自由があるのです。

Lex Fridman 23:37

これをコンパイルされたコードの議論に置き換えると、コンピュータサイエンスの人間としては、とても説得力があると思います。コードをコンパイルすると、警告が出ることがありますよね。通常、優秀なソフトウェアエンジニアであれば、警告が出ないように、つまり警告をエラーとして扱うようにします。つまり、コンパイル時に警告が出ないようにするのです。でも、ある程度の規模のシステムになると、警告をそのままにしておいても問題ありません。例えば、その警告がどこから来たのかは分かりません。でも最終的には、コードをコンパイルして実行し、何も起こらないことを祈るしかないのです。

Bret Weinstein 24:19

私を信じてください。ロボットと学習に関してあなたが話していることは、最終的には深い発達状態と無力感に陥り、それが高度な能力へと発展していくということだと思います。危機一髪理論とは、人は通常、人生で何かがうまくいかなくなりそうになった出来事をミス・カテゴライズするというものです。例えば、私が大学時代の友人と道を歩いていて、友人の一人が安全だと思って道に出て、時速45マイルの車に轢かれそうになったとしたら、絶対的な災害で、彼女は死んでいたかもしれないし、確かに後遺症が残ったかもしれません。しかし、彼女は、ほら、車は彼女に触れませんでした。そうでしょう?さて、あなたはそこから立ち去り、何も考えないこともできます。なぜなら、何も起こらなかったと考える理由があるからです。あるいは、起こったことと私の死の違いは何か、と考えることもできるでしょう。その違いは運です。私はそれが真実であることを望んでいません、そうでしょう?起こったことと私の死の違いが運であってほしくないのです。だから、これは死と隣り合わせだと思うべきなんです。そして、コーディングを優先させるべきだと思います。そうすれば、非常に高いレベルで、二度とこのようなことは起こらないでしょう。とにかく、私の基本的なポイントは、事故や災害、不幸は、最終的に何があなたを襲う可能性が高いかを教えてくれる分布を表しているということです。個人的には、どこに危険があるのかを把握するためにこれらを利用することで、大きなリスクを取る余裕ができますが、それは彼らがどのように失敗するのかをよく理解しているからです。文明にはこの問題があります。文明は今、大きな災害となる出来事を生み出していますが、それはまだ実存的な規模ではありませんよね。私たちが見ることのできる非常に深刻なエラーです。このパターンは、私たちが何らかの産業プロセスに関わっていることを、それがうまくいかなくなった時点で発見するということだと思います。そうですね。ですから、私は常に質問をしています。福島原発の3つのメルトダウン 2008年の金融危機、ディープウォーター・ホライズンでのCOVID-19の爆発を踏まえて。そして、それはWu Hanラボに起源があると思われます。私がまだ名前を知らないプロセスで、何か巨大な事故が起こった時点で発見されるものは何か?そして、そのプロセスに関与することの賢明さ、あるいはその欠如について話すことができますか?それなのに、私たちはそうしないのです。

Lex Fridman 27:12

2,3日前に起こったことをお話したいと思います。JB Straubelが誰か知っているかどうかはわかりませんが。彼はTeslaの共同創業者であり、何年もTeslaのCTOを務めていましたが、彼の奥さんが亡くなったばかりで、彼女は自転車に乗っていました。そして、同じように、死と生の間の細い線の中で、私たちの多くは、交差点に入っていくと、たまに、このような危機的状況があります。それは、私たちの多くが経験したことのある、死と生の境界線のようなものです。私たち個人の人生、そして人類の文明全体が、この小さなサイコロの目にどれほど依存しているのでしょうか?

Bret Weinstein 28:00

危機一髪について私が言いたいのは、コントロールできないレベルがあるということです。宇宙の彼方からやってくる巨大な小惑星には、対処する時間がありません。2008年の金融危機は、世界経済全体を崩壊させるまでには至りませんでしたが、懸命な努力によって危機を脱することができました。また、福島の3つのメルトダウンはひどいものでした。福島のトリプルメルトダウンはひどかったですが、7つの燃料プールはすべて持ちこたえましたし、今後の災害管理を不可能にするような大規模な火災もありませんでした。これは幸運でした。ディープウォーター・ホライズンの爆発事故についても同じことが言えます。海底に大きな穴が開いてしまい、塞ぐことができなかったからです。そうですね。COVIDについても同じことが言えると思いますが、それはとても恐ろしいことです。COVIDがWu Han研究所のものだとは断言できませんが、その可能性は非常に高いと思います。また、もっともっと悪い可能性もあります。これらのケースでは、何かが私たちに教えてくれているのです。それは、想像を絶する規模の災害に見舞われるかどうかを分けるのは、運であるというリスクを生み出し続けるプロセスが展開しているということなのです。そして、知恵とは、高度に知的であっても、これらの災害を引き起こす可能性があることを意味しています。そうですね。そのためには自制のプロセスが必要ですが、そのプロセスはまだあまり見られません。ですから、私たちはそれを生み出さなければならないと思います。今のところ、保護的なアルゴリズムを採用して実際に展開できるような政治的構造はありません。しかし、これまで述べてきたすべての災害に対して、大きな代償を払ってきたことも確かです。それも考慮に入れなければなりません。何かが短期的には非常に生産的であっても、長期的には非常に破壊的である可能性があるのです。

Lex Fridman 30:15

また、人間の創意工夫、あるいは人間の誠実さや性格によって、どれだけの災害を避けることができたのかという疑問もあります。これは未解決の問題です。人間は運がいいというよりも、もっと賢いかもしれません。それが希望です。あなたが言いたい楽観的なメッセージは、もしかしたら、創意工夫によって運を克服できるかもしれないというプロセスを踏むべきだということです。そして、どうすればそのような事態を回避できるかを考えます。そして、非常に正直に、そこにある危機一髪のデータを利用して、危機一髪の確率を最小化するようなメカニズムを作り、正直で透明性のあるものにするのです。世の中にあるデータを使って?

Bret Weinstein 31:22

うまくいくためには、いくつかのことが必要だと思います。私はこれまで、「持続可能性とは、実際には運用が難しいが、長期的に存続するためには達成しなければならない目標である」という考えを提唱してきました。そして私は、すべてのプロセスに可逆性を持たせる必要があることに気づきました。というのも、プロセスを開始したときには危険性を感じないことが多いからです。しかし、規模が大きくなるにつれ、非常に危険な状態になってしまうのです。例えば、最初の内燃機関を搭載した自動車が道を走っているのを想像してみてください。そして、誰かが彼らの後を追いかけて、「これをたくさんやれば、大気が変化して、地球の温度が変わるぞ」と言ったとしますが、とんでもない話ですよね?驚くべき新しい装置を発明した人をなぜ止めるのでしょうか。しかし、もちろん、最終的には、地球の温度を変え始めるほどの十分な量を実行するところまで到達します。もし私たちが能力を高め、基本的に「必要があっても元に戻せないようなプロセスには関与してはいけないと言えば、進歩は遅くなるでしょう。しかし、安全性は劇的に向上するでしょう。私たちはあまりにも多くの危険なプロセスに関わっているのですから、ある意味、長期的に存続するためには、そのように考え始めなければならないと思います。

Lex Fridman 32:43

では、脅威ではないにしても、人類の文明が深いレベルで聞いたことがあるものの一つ、COVID-19についてお話しましょう。「COVID-19 League」は武漢ウイルス研究所から発信されたという仮説に、現在どのくらいの確率を置いていますか?

Bret Weinstein 33:05

私は、すべての可能な説明のフローチャートを作成していますが、正確にはそのようには分解されません。実験室から発生した可能性は非常に高いです。研究室から生まれたとすれば、その研究室が「武漢研究所」である可能性が非常に高いです。研究室を示す複数の異なる種類の証拠があります。自然を指し示す証拠は文字通りありません。証拠がどこかを指し示すか、研究室を指し示すかのどちらかです。ラボとはどんなラボでもよいのです。地理的には武漢の研究所が最も可能性が高く、COVIDに似たウイルスやSARSに似たウイルスの研究に最も直接的に関わっていた研究所がスタート地点になるのは明らかです。しかし、このウイルスが研究室で作られたものである可能性は、95%をはるかに超えると思います。ウイルスが研究室に持ち込まれ、修正されることなく研究室から逃げ出したのではないかという疑問については、議論の余地があります。その可能性もありますが、SARSのゲノムの異常を説明することはできません」とcovi氏。2つ目は、私たちが間違った方法で点を結ぶように、別の研究室から運ばれたものが気をそらして移動した可能性はないか?そんなことが考えられるのか?今のところ、私のフローチャートでは1%以下ですが、非常に暗い考えだと思っています。

Lex Fridman 34:32

誰かが中国への政治的な攻撃のためにこのようなことをするのではないかと思います。

Bret Weinstein 34:37

まあ、場合によるでしょう。それが一つの可能性だとも思いません。エリックと私がこの問題について話すとき、何かがその空間で生きられることを証明するために、シナリオを作成することがあります。それは、実際に起こったかもしれないことのためのプレースホルダーです。ですから、中国への攻撃である必要はありません。確かにそれも一つの可能性です。しかし、私は指摘したい。もしあなたが、他の人よりも異常な方法で未来を予測できるなら、お金を印刷することができます。そうでしょう?それが、市場での「賭け」や「反対」です。事実上、あらゆる分野でそれが可能です。道徳的な人や団体がパンデミックを発生させて、その痕跡を消そうとしているところを想像してみてください。なぜならば、クルーズ船や航空券など、何にでも賭けられるからです。誰かがそんなことをしたのではないかと言っているのですか?いや、本当にそんなことはないと思います。意図的にリリースされたという証拠はありません。しかし、意図的に放出されたとすれば、それがどこから来たのかを知られたくない誰かが、武漢に放出したとすれば、それは彼らの痕跡を隠すための一つの方法でしょう。ですから、可能性は形式的には残しておかなければなりませんが、証拠がないことは認めざるを得ません。

Lex Fridman 36:07

私は楽観的な性格なので、先ほど説明したようなことをするだけの能力がある人は、そんなことはしないだろうと考えています。なぜなら、それにはある種の、悪という言葉は使いたくありませんが、どんな言葉を使ってもいいのですが、そのようなことをするのに必要な人命への配慮が必要であり、それが能力と結びつかないということです。1つの軸に能力があり、もう1つの軸に悪があるというトレードオフの関係にあるような気がします。悪に染まれば染まるほど、バイオ兵器や核兵器など、さまざまな種類の武器を提供するために必要な偉大なエンジニアリングや科学的な仕事をしていることになります。これが、私が歴史から得た教訓のようです。しかし、それは必ずしも将来的に起こることを意味するものではありません。しかし、研究室のリーク・アイデアのスティックは、フローチャートがおそらくここでは巨大で、魅力的な可能性がたくさんあるからです。一つの疑問は、自然発生的な起源の証拠はどのようなものかということです。自然発生の証拠の1つは、過去にウイルスがジャンプしたことがあったということですか?え、ジャンプするんですか?死が起こった可能性があるということですね?そうですね。これは歴史的な証拠のようなもので、「なるほど、そういうことが起こる可能性があるんだ」ということになります。

Bret Weinstein 37:45

それは、あなたが考えているような証拠ではありません。それは推定を正当化するものです。そうですよね?つまり、新しいウイルスが流通しているのを発見した場合、それが自然界から来たものであると推定することができますよね?問題は、推定は証拠の前では消えてしまうことです。少なくとも論理的にはそうなるべきです。今回のケースではそうではありませんでした。このウイルスの自然由来に重大な疑問を持っていることをメールで内々に認めた人たちによって、推定が維持されたのです。

Lex Fridman 38:14

自然発生の可能性を高めるような、他の証拠はありますか?

Bret Weinstein 38:24

私はいつも、誰かが流れを変えるために証拠をでっち上げるのではないかと心配しているのですが、私にはその動機がたくさんあるようです。実際、ものすごい量のインセンティブがある。一方で、イラクに大量破壊兵器があると嘘をついた権力者たちは、なぜそうしなかったのでしょうか?なぜ彼らは大量破壊兵器を捏造してまで対話しなかったのか?それがどんな力であれ、ここでもその力が発揮されることを願っています。そして、私たちが見つけたどんな証拠も本物であるように。

Lex Fridman 38:54

私が言っているのは、競争力のことです。でも、いいですよ、続けてください。

Bret Weinstein 38:58

その話はまた今度にしましょう。しかし、私が言いたいのは、可能性を別の方向に変える巨大な証拠は、武漢に現れる前にウイルスが循環していた人間集団のいずれかを発見することです。そうすれば、ウイルスが武漢から広がったときに瞬時に知ったすべてのトリックをどこで学んだのか説明がつきます。あるいは、祖先の伝染病が見つかった動物集団で、ウイルスが人間に飛び移る前にこの方法を学んだのかもしれません。しかし、私が指摘するのは、この2つ目のケースでは、初期のパンデミックに大きな進化が見られることが期待されますが、それは見られないということです。2019年末に発生したウイルスには進化が全く見られず、極めて有効なウイルスであることを説明するためには、武漢で最初に見られたウイルスの祖先が循環していて、武漢を襲う前に、その前のパンデミックで非常に洗練されたものになっていなければならないということになります。

Lex Fridman 40:01

進化の魔法を信じていない人は、トリックを持っていない人はすぐに死んでしまうように、すでにすべてのトリックを持っています。突然変異と淘汰を経て、成功して大成功したものだけが、トリックを持って生命を誕生させるような、そんな美しいウイルスを手に入れることができるのですか?

Bret Weinstein 40:26

そうですね。

Bret Weinstein 40:27

希望に満ちた怪物と呼ばれるもので、希望に満ちた怪物はうまくいきません。新しいパンデミックウイルスになるという仕事はあまりにも難しく、非常に難しい2つのステップが必要です。そして、その2つがうまくいかなければなりません。1つは、人に感染し、その人の組織内で広がり、感染症を起こすのに十分な能力を持つこと。そしてもう1つは、何らかの理由で絶滅しない程度の割合で、個体間を飛び越えることです。これらはどちらも非常に難しい仕事です。これらの仕事には、あなたが説明したように選択が必要で、重要なのは、選択が痕跡を残すということで、私たちは動物や人間にその証拠を見ることができます。

Lex Fridman 41:04

この進化の痕跡を見ると、ウイルスがトリックを集めていることがわかります。

Bret Weinstein 41:10

不器用なウイルスがどんどん良くなっていくのを見ることができるでしょう。私はこのプロセスの力を全面的に信じています。実際、私はそう信じています。進化の教科書で教えていることは、私たちが目にしていることを実行するにはあまりにも不器用なプロセスであり、実際には人々は、そのプロセスがあっと驚くような適応を生み出す速さへの期待を高めなければならないということなのです。とはいえ、それがここで起こったという証拠は見当たらない。つまり、存在しないということではない。しかし、どこかで見つけなければならないという大きなプレッシャーにもかかわらず、ヒントがないということは、おそらく実験室の中で起こったということなのでしょう。

Lex Fridman 41:55

実験室の中では、ウイルスに関する機能研究が盛んに行われていますが、そのような研究のほとんどは、まさにあなたがおっしゃるように、進化を加速させ、進化の過程とたくさんのウイルスを観察して、どのようなトリックが開発されるかを見ることだと思います。もう1つの方法は、ウイルスをエンジニアリングすることです。つまり、手動でトリックを追加していくのです。ここではどちらの方法を考えるべきだと思いますか?

Bret Weinstein 42:30

私が学んだことは、パンデミックが発生した直後のことでした。ゲノムの内容や、この技術の開発に関わった様々な研究室の出版物に掲載されているその他の証拠から、いくつかの可能性があると考えています。SARS-CoV-2は、完全にスプライシングプロセスやシリアルパッセージングの結果ではないようです。SARS COBIE 2は、スプライシングプロセスやシリアルパッセージングのいずれかの結果だけではなく、両方の要素を過去に持っていたようです。例えばフーリンの切断部位は、ウイルスに追加されたように見えますが、これはヒトへの感染力を高め、トロピズムを高めることが分かっていたからです。このウイルスは、人間やミンク、フェレットでの感染力に優れているようです。その理由は、フェレットには、人間のAce2受容体とよく似たAce 2受容体があるからです。ヒトへの感染力を高めるために、動物を介してウイルスやその祖先に渡そうとした場合、フェレットが必要だったと思われますが、ヒト化マウスが利用された可能性も十分にあります。また、ヒトの気道組織を利用した可能性もあります。この研究が武漢の研究所で行われたのであれば、どのようなプロトコルで行われたのかを調べることは非常に重要だと思います。なぜなら、それはSARS COVIDと戦い、できればSARSを絶滅させるために役立つツールを提供することになるからです。これは私たちが優先すべきことです。その優先順位は、私たちの行動からは見えてきません。しかし、本当はそうなのです。それが私たちの目的であるべきなのです。自分の利益がどこにあるのかを理解していれば、もっと集中できるはずです。しかし、それらのプロトコルは、私たちに大きなことを教えてくれるでしょう。武漢研究所でなくても、自然界であればそれを知る必要がありますし、他の研究所であれば、何がどこで行われたのかを把握する必要があるのです。

Lex Fridman 44:54

なぜ私たちが調査すべきなのか、なぜ私たちがこのウイルスの秩序の真実を知るべきなのかについて、私の心を開いてくれました。私個人としては、私自身の旅の話をさせてください。「致死性のウイルスの実験室への流出がいずれ起こることは明らかだ」というサム・ハリスのような考え方です。私の考えでは、今回のケースで起こったかどうかは問題ではなく、将来的に起こることは明らかです。それなのに、なぜ私たちはこの件で騒がないのでしょう?しかもCOVID-19は、将来起こりうるウイルスに比べてそれほど致命的でもない。このようになっています。これについては彼と意見が合わないのですが、彼はAI人工知能を買ったAGIについてもこのように考えています。それは別の議論だと思います。しかし、ウイルスについては、数年から数十年のスケールで起こりうることのように思え、AGIは私にとっては少し遠い存在です。しかし、恐ろしいことに、ウイルスを工学的に作る技術や、進化に基づいた研究であるゲーム機能の研究が進むにつれて、ほとんどの致死性のウイルスについては、すぐに実現することが明らかだと思いました。なぜなら、それは、この特定のウイルスに実際にどう対応するか、この特定のウイルスをどう治療するか、ワクチンや抗ウイルス剤はどうするか、また、反応の数をどうするか、などを考えるのに役立つからです。私は将来のことを考えると、もっと不安になります。それを少し分けて考えてみてください。あなたは今、どちらに集中していますか?このウイルスの起源を解明することの重要性という点では、あなたは今、どちらのことで頭がいっぱいですか?

Bret Weinstein 47:10

どちらも重要な問題です。なぜなら、どちらも本当に重要だからです。そして、私たちはこれに境界線を設けることができます。最初に言っておきますが、これは「危機一髪理論」の完璧なテストケースです。「COVID」は災難でしたが、そこから多くのことを学ぶことができる危機一髪の出来事でもありました。あなたの言うとおり、もし私たちがラボでこのゲームを続けていたら、もしそうでなかったら、もしそうだったら、特に私たちはプレッシャーの中でそれを行うのです。そして、ウイルスがいつ自然界から飛び出してくるかわからない、知れば知るほど対抗できると言われたとき、私たちはより早く災害を引き起こすことになるでしょう。だからこそ、そう、それは絶対に重視すべきだ。2015年の時点で、これは危険だと言っていた人たちがいたという事実は、監査が物語っていますシステムが禁止措置を回避して中国に作業を委託していたという事実は、これが中国の失敗ではなく、もっと大きくて見えにくい何かの失敗であることを物語っています。しかし、SARS-CoV-2,そしてCOVIDが引き起こす病気に関しては、時間が刻まれていると思います。これは、私たちが永久にこの病気に悩まされるかどうかに関係しています。インフルエンザに悩まされることによる人類のコストを考えてみると、年々膨大なコストが発生しています。インフルエンザにかかる年もあれば、かからない年もあります。もしかしたら、予防のためのワクチンを受けていないかもしれませんし、ワクチンの的中率が低いかもしれません。しかし、想像してみてください。単純にコストが2倍になっただけで、SARSのコビーとその子孫に悩まされることになり、それが現代人の生活の事実として定着してしまうのです。それは大変なことですよね?最終的に失う人の数は計り知れず、引き起こされる苦しみの量も計り知れず、幸福や富の喪失も計り知れない。だからこそ、これが永久的なものになる前に絶滅させることは、非常に高い優先順位を持つべきなのです。絶滅させる能力は低下します。効果的な対応が遅れれば遅れるほど。突然変異と淘汰の結果、私たちが対抗できないような適応を可能にするような、非常に大きなキャンバスに大量の病気を持つ人々を持たせれば持たせるほど、私たちの免疫システムの特徴を把握して、それを利用する能力が高まるのです。半年前には絶滅させることができたと思うのですが、ごく少数の人たちのありふれた懸念のために絶滅させることができませんでした。彼らはある種の自動操縦で動いていたような気がします。例えば、あなたはある種の企業(製薬会社)にいて、パンデミックの状況下で非常に有利な治療法のポートフォリオを持っているとしましょう。驚いたことに、ある時点で、外部の人間にはよくわからない方法で、競合する治療法について、自分が販売している治療法よりも優れた効果があり、はるかに安全で、事実とは異なることを言ってしまい、人々が大量に死亡してしまうのです。しかし、これはある種の自動操縦のようなもので、少なくとも一部はそうなっています。

Lex Fridman 50:43

自動操縦には、組織、企業、政府が複雑に絡み合っています。また、地政学的なゲーム理論のようなものもあり、秘密を守りたいという気持ちがあります。では、どうすればこの問題を解決できるでしょうか?また、自動操縦を修正することの方が重要なのでは?これは、私たちが機関、特に機関のリーダーであるアンソニー・ファウチをはじめとする科学コミュニティのメンバーをよく批判する反応です。そして2つ目は、中国とのゲーム、つまり国家間の戦いの観点から情報を隠すことについてです。

Bret Weinstein 51:40

ダークホースのライブ配信では、ヘザーと私は最初から、「今回の出来事は中国で始まったものだが、国際的な科学コミュニティの失敗のように見える」と話していました。それは恐ろしいことです。しかし、もし私たちが正しいことをしていれば、中国の責任問題ではなく、私たち全員が多大な犠牲を強いられたことに対する集団の責任問題を解決することができるという意味では、希望に満ちたものでもあります。これはあまり幸せなプロセスではありません。しかし、あなたが指摘したように、危機に瀕しているのは、少なくとも、このようなことが再び起こる可能性が高いということ、そして、ある時点では、さらに悪い状況になるだろうということです。自分の過ちの教訓を学ばない人が賢くならず、危険にさらされ続けるのと同じように、私たち人類はまとめて、「これは自業自得であることを示す証拠がたくさんある」と言わなければならないのです。自業自得の大きな傷を負わせてしまったときには、同じようなことが再び起こる可能性が非常に低くなるような教訓を得られるまで、そのことに思いを馳せるのは理にかなっていると思います。

Lex Fridman 53:01

ここは、思考実験のようなことをしていただくのに適した場所だと思います。あるいは、実験室のような仮説に対する反論を盗み出すことです。もしあなたが、95%の確率でウイルスは実験室で作られたものだと主張するとしたら、その話をすること自体が世界にとって悪いことだと主張できる方法がたくさんあると思います。だから私は、それを言うために何かをテーブルの上に置いたとしたら。1つは人種差別、もう1つは中国人に対する人種差別です。ウイルスを作ったのは中国人だ、とかね。研究室からの流出という仮説の可能性を語ること、あるいはそれに反対することに対して、他のスチールマンの議論を思いつくことはできませんか?

Bret Weinstein 54:13

そうですね、だからスティールマニングは非常に価値のあるツールだと思いますが、それを悪用することも可能です。私が思うに、スティールマンの議論ができるのは、誠意ある議論だけです。問題は、善意の議論を振りかざす相手とは関わっていないことがわかっていることです。彼らが公の場で行ったことは、実際には、発言した私たちを罰することでした。その目的は、私たちを後退させるか、あるいは同じような行動を取らないように他の人に警告することだと思います。また、あなたや私のように、科学を人生の岐路に立つための最良の希望と考えている人にとっては、そのようなツールを立派に使っている人たちを黙らせることは不名誉なことです。ですから、私はそうは思いません。スティールマンの議論の必要があるとは思えないのです。また、ニコラス・ウェイドが論文を発表して、世界が突然、可能性とまではいかなくても、少なくともその可能性があることを認めようとした時点で、研究室のリークに関して、世界が突然、新しい証拠がないのにギアを入れ替えたことも、組織の世界で起こった合理化プロセスの一部を見ることができたと思います。それには、中国の科学者を標的にすることが避けられているという主張が確実に含まれていました。私が言いたいのは、誰かが標的にされるのを見たくはないということです。どんな種類の人種差別も見たくありません。一方で、個人を守るために、世界が何が起こったのかを知ることに関心を持っているときに、嘘をつく許可証を作ってしまうと、そのプロセス、嘘をつく許可証が、組織を捕らえたものによって自分の目的のために利用されることは避けられません。私の感覚では、ここで起こったことのストーリーが中国の人々に対して使われるとしたら、それはとても残念なことかもしれません。それは非常に残念なことです。また、ヘザーさんや私が苦心して指摘したように、これは中国の失敗ではなく、国際的な科学コミュニティの失敗のように見えます。だからこそ、証拠の分析とともにそのメッセージを伝えることが重要だと思いますが、何が起こったのかは別として、私たちには知る権利があります。率直に言って、組織的な層の言葉を鵜呑みにすることはできません。組織的な層の動機は立派なもので、世界を犠牲にして心ある科学者を守っていたという説明には納得がいきません。

Lex Fridman 57:00

民衆を守るために組織的に嘘をつくことが許されるかどうか、これは非常に興味深い問題ですね。たとえ効果的なメカニズムであっても、短期的には、そして長期的には破壊的なものになるだろうという、滑りやすい坂道だという感覚は、おそらくあなたも私も同じだと思います。これはマスクで起こったことです。他のことでもそうです。歴史を振り返ると、パンデミックでは、パニックは民衆の間で破壊的であるという考えがあります。だからあなたは、それが嘘であろうとなかろうと、パニックを最小化するような物語を作りたいのです。しかし、あなたは、ほとんどすべての場合、20世紀初頭のパンデミックの教訓として、嘘は不信感を生み、組織への不信感は最終的に破壊的であると示唆しています。それが、嘘をつくことはいけないというあなたの感覚です。

Bret Weinstein 58:10

まあ、そうですね。完全な透明性が望ましくない場所もあるでしょうし、一人の個人が世界を人質にできるような技術を放送する程度には、明らかに何かを回避しなければなりません。しかし、一般的には、科学的なシステムが私たちに嘘をつくべきではないと思います。この特別な嘘の場合、中国の科学者の幸福が世界の幸福に勝るという考えは、とんでもないことだと思います。そうですね。そうですね。あなたが指摘したように、この問題の一つは、今後もこの種の研究を続けるかどうかにかかっています。問題となっている科学者たちは、アメリカ人、中国人を問わず、人獣共通感染症の波及によって大規模で破壊的なパンデミックが発生するリスクは非常に大きいため、このようなリスクを冒さなければならないという考えを推し進めていました。もし、彼ら自身がこのような事態を引き起こしたとしたら、そして、私が信じているように、彼らが助成金申請書に書いたような方法で、自然界から大規模な世界的パンデミックが発生する可能性について間違っていたとしたら。そうなると危険なのは、家の中から電話がかかってきているということです。私たちはそれに目を向けなければなりません。科学者を報復から守るためには、どんなことでもやるべきですが、それはできません。世界に嘘をついて科学者を守り、さらに悪いことに、私やジョシュ・ローゲン、ユーリ・ダゴン、ツイッター上のドラスティックなグループ全体を悪者にして、証拠に従うだけの科学者を悪者にすることは、ひどい前例を作ることになります。そうでしょう?世の中にある証拠を評価するために科学的な方法を使っている人たちを悪者にしているのですから。その教訓を教えることは、なんと恐ろしい犯罪なのでしょう。そうでしょう?汝、科学的手段を用いるべからず。申し訳ありませんが、あなたの嘘のライセンスが何であれ、それは適用されません。

Lex Fridman 1:00:22

あなたへの攻撃……あなたへの圧力……それはとても重要な効果をもたらします。実際、何千人もの世界的な生物学者が、MITの私の同僚や私が知っている人たちが、公の場で話すことを許されないというわずかなプレッシャーを感じています。そして、実際に考えてみると、あなたはこのようなアイデアについて考えているのか?馬鹿げているように聞こえるかもしれませんが、家の中のプライバシーで、いろいろなものを読んで考えるだけでも、多くの人が、私が知っている多くの世界的な生物学者が、データを見ないようにしているのです。公的に機能研究に反対している人もそれほど多くはありません彼らは、「やる価値がない」と思っているのです。戦う価値がないんです。そして、そのような戦いは、科学界のプライバシーの中で、同僚と個人的に戦うべきだと主張する人もたくさんいます。しかし、最終的には、いじめ的な見方や学術機関でのさまざまな圧力と相まって、人々が自ら検閲し、自分自身を黙らせているということになります。そして、最も重要なこと、つまり彼らの脳の力を黙らせているのです。この人たちは素晴らしい人たちです。そして、自分の脳を利用して、順応主義者の考え方以外の解決策を考えていないという事実があるのです。

Bret Weinstein 1:02:09

それは悲劇的なことです。そうですね。でも、私たちはこれを見て、あるがままに理解しなければならないと思います。どういうわけか、人々は自分が何を考え、何を語ることが許されるのかという感覚を持っていて、それが自己検閲を引き起こしているのです。そして、私が言えるのは、多くの人が合理的に考えるようになり、さらに悪いことに、見えているものに目をつぶるようになっているということです。しかし、あなたがおっしゃるように、多くの人がラボ・リークの仮説を排除できないことを理解していたのも事実です。しかし、それを公には言いませんでした。そして、なぜ理解していたことを言わなかったのか、お互いに話し合ったのだと思います。内部ではそういう話になっているようです。どの4分の1が組織を取り込んだのか、正確にはわかりません。公の場では誰にもわからないと思います。それが単なるプロセスではなかったということさえもわからないのです。しかし、これらの組織は、ある種の身体的義務に基づいて行動しており、自分たちが何を達成するために作られたのかを見失っているのです。内部では、本来の使命に戻ることを避けるために、自分自身に言い聞かせているのです。「大衆はこの議論をすることができない。任せられない。しかし、それはプライベートなものでなくてはならない」と自分に言い聞かせています。それは、組織的な合理化メカニズムです。そして、それは非常に致命的なものです。実験室からの漏洩から再利用された薬に至るまで、それが非常に直接的な方法で致命的であることがわかります。

Lex Fridman 1:03:54

私の専門分野である自律型兵器システムでも同じことが言えます。AIの人たちは、AIと兵器システムの利用については語らず、AIが軍隊で使われているという考えを避けていますが、面白いことに、ある種の違和感があって、みんな慌てて、何か怖いことが起こると羊の群れが逃げ回るような感じになるんです。そんな風に見えるんだ。そして、どうしたらいいのかわからなくなってしまうのです。なぜなら、自然に引き込まれてしまうのです。私は毎回、羊に合わせて自律型兵器システムを持ち出すのです。一人の人間として何ができるのかということで、自然とその方向に引き寄せられてしまうのです。現在、自律型兵器システムで破壊的なことは起こっていません。つまり、10、20年後には現実的な問題になるかもしれない、このレースの初期段階にいるということです。今、私たちはこのような議論をしています。私たちは、長年ここでの議論を避けてきたように、ウイルスの空間でその結果に直面しているわけではありません。初期の頃はそれをどうすればいいのかわかりません。しかし、私たちは、人々が際立つことができるような素晴らしい組織を作らなければならないと思います。人々は目立つことができ、基本的に個人の思想家であり、自由に思想の自由を考えることができるようなあらゆる種類の思想の空間に踏み出すことができます。そのためには、機関の分散化が必要なのかもしれません。

Bret Weinstein 1:05:22

数年前、私は「栽培された不安」というコンセプトを考え出しました。その考え方とは、平均的なジョーを例にとると、平均的なジョーはどこかで仕事を持っていて、住宅ローン、医療保険、老後の生活、経済とのつながりが、ある程度、雇用主との関係に依存しているというものです。つまり、特に雇用主を転々とすることが容易ではない業界では、雇用主のご機嫌取りをしたいという強いインセンティブが働くのです。誰が他人に何をすべきかを指示するかという点だけでなく、誰が他人にどう考えるべきかを指示するかという点でも、非常にトップダウンのダイナミズムが生まれます。これは非常に危険なことです。そこから抜け出すには、安心感を醸成することです。誰かが常識に反することをしても、家族や収入を得る能力に壊滅的な影響を与えないような立場になれば、そのような行動がより多く見られるようになるでしょう。ですから私は、あなたが話していることの一部は、幸福の源泉が集中していることによる単純で予測可能な結果であり、これは解決可能な問題であると主張します。昨日、ジョー・ローガンと話す機会があったそうですね。はい、そうです。

Lex Fridman 1:06:56

そして、そのエピソードが発表されたのを見ました。Twitterでは「イベルメクチン」がトレンドになっていますね。Joeは私に、信じられないような会話だったと言ってくれました。今日聞くのを楽しみにしています。これが公開される頃には、おそらく多くの人がすでに聴いていることでしょう。ポストモーメンタム(事後検証)の議論も面白いと思います。あの会話はどうだったでしょうか?また、広い意味では?イベルメクチンの起源であるCOVID-19以前から 2020年までのストーリーの展開をどのようにお考えですか?今日は。

Bret Weinstein 1:07:34

私はジョーとの会話をとても楽しみましたし、彼がこのような議論のリスクを負って、彼が説明したように、このテーマで緊急ポッドキャストを行うということに、何とも言えないリー感謝の気持ちでいっぱいです。これは大げさではなく、必要なことでした。様々な理由から、彼はイベルメクチンに対する検閲キャンペーンの話に持っていきましたが、これは全く衝撃的なことです。また、薬そのものについても話しましたが、PRのコリーにも協力してもらいました。彼はポッドキャストにも出演してくれました。彼はもちろん、FLCCC、最前線のCOVID-19,Critical Care Allianceの顔です。彼らは、COVID患者の治療方法を革新してきた医師たちで、イベルメクチンに出会い、それを使用してきました。私はそれを擁護するという言葉を使うことを躊躇していますが、それは医師や科学者の役割ではないからです。

Lex Fridman 1:08:44

では、一歩下がって、イベルメクチンとは何か、その有効性を示す研究はどの程度行われているのか、と言ってみましょう。

Bret Weinstein 1:08:54

イベルメクチンは興味深い薬です。イベルメクチンは、70年代に日本の科学者であるサトシ・オオムラが、日本のゴルフ場周辺の土壌から発見しました。もし私たちが、研究室からの情報漏洩の可能性やウーハンのことでアジア人が悪者にされる可能性について自分たちを黙らせるのをやめて、実際には、物語の自然な流れの中で、中国では研究室からの情報漏洩の可能性が高く、日本ではありえないヒーローが登場することを認識していれば、物語は当然のことながら単純なものではないのだと思います。物語は当然、単純なものではありません。しかし、いずれにしても、マウラはこの分子を発見し、メルク社にいた友人の科学者M.キャンベルに送りました。彼らは2015年にイベルメクチン分子の発見でノーベル賞を受賞しました。河川盲目症の原因となる寄生虫の治療に非常に有効です。ゾウ・タイタス疥癬の原因となる病原体、非常に効果的な抗寄生虫薬、それは非常に安全です。安全性の高い薬として、中央政府のリストにも載っています。子供にも。過去40年間に40億回も投与されています。メルク社はアフリカで何百万回も投与しています。長期間にわたって投与されています。実際、アフリカでCOVID-19の影響が少なかった理由の1つは、寄生虫予防のためにイベルメクチンが広く使われており、この薬の効果が長く続くと考えられているからです。イベルメクチンは興味深い分子です。少し前に、抗ウイルス作用があることが発見されたようです。そのため、COVID-19のパンデミックの初期に、効果があるかどうかテストされました。コービッドの人間への治療に。組織を使ってテストした結果、ヒトを治療できるという非常に有望な証拠が得られました。非常に高い投与量でテストされたため、人々は混乱し、イベルメクチンがこの病気に立ち向かうために有用であると信じている私たちが、高い投与量を提唱していると考えてしまいますが、実際はそうではありません。しかし、いずれにしても、かなり多くの研究が行われています。すばらしいメタ分析がようやく発表されました。私たちはそれをプレプリント版で見ていましたが、最終的にピアレビューされ、先週発表されました。それによると、臨床医が言っていたように、この薬は病気の人を治療するのに非常に効果的で、特に早期に手を打てば効果的であることが明らかになりました。また、COVIDに感染するのを防ぐための予防薬として、86%の有効性を示しました。そして、この86%という数字は、もし我々がそれを展開しようと思えば、SARS-CoV-2を絶滅に追い込むのに十分な高さです。

Lex Fridman 1:11:56

まず、メタ分析ですが、これはCOVID-19に対するイベルメクチンの60件の研究のリアルタイムデータ分析です。あるいは、そこにはたくさんのメタ分析があります。私にはわかりません。

Bret Weinstein 1:12:12

同じく、ivmmeta.comです。

Lex Fridman 1:12:17

Yサイト、それはC19。会ったことありますか?ええ、comです。

Bret Weinstein 1:12:20

いいえ、これはそのメタ分析ではありません。それは、あなたが言うように、彼のエビデンスを見ることができる生きたメタ分析です、それは超クールです。ところで、本当にかっこいいですよね。エビデンスとは何か、効果はこのレベルに集中している、などを理解するために、とても素晴らしいグラフィックが用意されています。とにかく、注目する価値のある素晴らしいサイトです。さて、これはメタ分析です。私はどの著者のことも知りません。しかし、第二著者の一人、BIRDグループのローリーは、イギリスのアナリストと医師のグループで、アメリカのFLCCCのような役割を果たしています。いずれにしても、このメタ分析は、ローリーや他の人が行ったテストが、利用可能なすべての証拠を持っているというもので、非常に説得力があります。私のツイッターで探していただければ、掲載しますので、そちらでご覧ください。

Lex Fridman 1:13:15

では、安全性の観点から、線量についてはどうでしょうか?このレベルの効果を得るために必要な投与量について、私たちはどのように理解しているのでしょうか。また、そのような投与量の安全性についてはどのように理解すればよいのでしょうか?

Bret Weinstein 1:13:30

言っておきますが、私は医師ではなく生物学者です。私はワクチン接種の代わりにイベルメクチンを服用しています。投与量については、懸念される理由が1つあります。それは、予防のための最も効果的な投与量には、週1回の投与のようなものが含まれるということです。これは、この薬の歴史的な使用パターンではないからです。週1回の投与を長期間続けることで、何か長期的な影響があるかもしれません。しかし、この薬を長年にわたって使用し、大量に使用した場合の安全性を示す強い兆候はありません。実際、昨日コリー博士から聞いた話では、計算ミスで大量に薬を飲んでしまっても、何の影響もないケースもあるそうです。とにかく、この薬は比較的安全だと思われる理由はたくさんありますが、完全に安全な薬はありません。しかし、完全に安全な薬はありません。私は、この薬を服用することによる長期的な影響を心配しています。また、この薬は、私のような体格の人には15ミリグラム程度の量を、最初の2回の投与を終えた後、週に1回、48時間間隔で投与することになっているので、可能性は高いと思います。その週の終わりに、体内の薬物量が保護するのに十分な量であれば、それはおそらく高すぎたということになるでしょう。週の初めには、イベルメクチンの量が減っても保護効果が残るように摂取量を平準化できるかどうかという疑問がありますが、それは探せば見つかるでしょう。とはいえ、イベルメクチンは非常に安全で、COVIDの予防に高い効果があるようです。SARSは、その数字が2をわずかに超えていないことを考慮して、絶滅させるためにこびとなっている。それなのに、なぜ私たちはそれを使わないのか、ちょっとした謎です。

Lex Fridman 1:15:36

今、あなたが言ったことがすべて正しくないとわかったとしても それにもかかわらず、十分に有望であることは明らかです。厳密な科学的探求調査を行い、多くの研究を行い、科学やその議論を検閲しないことに価値があることは、常にそうでした。そこで、COVID-19の様々なワクチンについてお話しする前に、検閲についてお話ししたいと思います。なぜイベルメクチンの議論を他の場所でセンサーしたのですか?

Bret Weinstein 1:16:21

これは、なぜ彼らがそうしなかったと言うのかという疑問です。そして、なぜ実際にやってしまったのかという疑問があります。さて、YouTubeがコンソーシアムの一員であることは言及しておくべきでしょう。YouTubeは、Twitter、Facebook、Reuters、AP Financial Times、Washington Postなどの著名な組織と提携しており、このグループが自らを真実の裁定者に任命しているのです。事実上、彼らは議論をコントロールすることを決定し、表向きは誤った情報の流通を防ぐことを目的としています。さて、彼らはどのようにそれを選択したのでしょうか?今回のケースでは、米国政府やCDCの勧告を単純に利用し、それが科学的な真実と同義であるかのように適用することを選択したのです。問題は、たとえ最高のコンディションであっても、WHOやCDCは科学的な存在ではなく、公衆衛生に関する存在であるということです。公衆衛生には、それが正しいかどうかは別にして、私はそうは思わないのですが、嘘をつく権利が勝手に与えられています。これは、例えばワクチン接種キャンペーンを成功させるためには、ゲーム理論が有効であるという事実から来ています。皆がワクチンを接種し、その結果、ワクチン接種によって群れが免疫を持つようになり、あなたがワクチンを接種しないと決めれば、リスクを取らずに集団免疫から利益を得ることができます。つまり、一番うまくいくのは、オプトアウトした人たちなのです。これは危険なことであり、ゲーム理論が予測可能なコモンズの悲劇を引き起こさないように、誰が、CDCが、公衆衛生団体が、効果的に話を単純化しすぎているのです。そうは言っても、嘘をつく権利がいったん存在すると、例えば製薬会社の利益になることがわかります。製薬会社は、安全で効果的な治療法がないことを要求する緊急使用許可を持ち、自社製品によって引き起こされた害に対する責任から免責されています。これでは災いの元ですよね?複雑なシステムに関する高度な思考力がなくても、企業が自社製品の害から免責されることの危険性は理解できるでしょう。同時に、その製品は、より効果的な他の製品が何らかの形で注目されなかった場合にのみ、市場に存在することができるのです。つまり、YouTubeはメルク社やその他の企業の言いなりになっているのです。私にはわかりません。これはWHOやCDCの堕落した知恵をオウムのように唱えているために、自分が正しいことをしていると思っている自動操縦装置の別のケースかもしれませんが、WHOやCDCはこのパンデミックで何度も何度も間違っています。皮肉なことに、YouTubeは私を追いかけていますが、私のチャンネルはパンデミックの間、WHOやCDCが一貫して間違っていたところを正しく伝えています。YouTubeが、WHOやCDCが私たちに反対しているからといって、私たちを検閲するのはどうなのでしょうか?実際、過去の意見の相違において、私たちは正しく、彼らは間違っていたのです。

Lex Fridman 1:19:38

ここには話したいことがたくさんあります。YouTubeの内部でも、同僚と話していても、何度も耳にしたことがありますが、彼らは、自分たちの仕事は単に間違った情報の拡散を阻止することだと、非常にカジュアルな言い方で言います。何が真実かどうかを知ることは、簡単なことだと。YouTubeの視点から見ると、彼らは基本的に、何が真実かどうかを知るための作業を、Google検索で真実の裁定者と主張する公的機関に委託しているのだと思います。もしあなたのYouTubeが、人々が何を見るか見ないかをコントロールするという点で、並外れた利益を上げ、並外れた力を持っているとしたら、あなたはどうしますか?誰が、誰が、誰がCDCなのか、ということを公の場で表明するのでしょうか?それとも、「ダムを開けて、どんなビデオでも流してしまおう」とでも言うのでしょうか?ウディ、あなたはここで何をしますか?もしあなたが、もしBret WeinsteinがYouTubeの責任者になったとしたら、この最も重要な時期に、YouTubeは実際に信じられないほどの力を持っていて、民衆を教育し、民衆に知識の力を与え、組織を改革することができるとしたら、あなたは何をしますか?どうやってYouTubeを運営するのでしょうか?

Bret Weinstein 1:21:26

不幸中の幸いというべきか、実はこれはとてもシンプルなことなのです。創設者たち、つまりアメリカの創設者たちは、人々は何でも自由に発言できるべきであり、政府に妨害されることなく自由であるべきだという、直感に反した考え方を採用しました。彼らは、このような考え方をする際に、発言のほとんどが質の高いものになるとは想像していませんでしたし、有害なものが含まれないとも想像していませんでした。彼らが正しく推論したのは、すべてを残すことで得られる利益は、誰もが理解している相当なコストを上回るということです。私が言いたいのは、YouTube、Facebook、Twitterなどのプラットフォームの中心性がもたらす影響を、彼らは予想できなかったということです。もしそうであれば、憲法修正第1条をあのように制限することはなかったでしょう。彼らは、連邦政府の力があまりにも大きいため、市民の発言権を明示的に認めることで制限する必要があることを明確に理解していました実際、YouTube、Twitter、Facebookは、彼らの最悪の悪夢である連邦政府よりも、この瞬間、より強力な力を持っているかもしれません。これらの団体が思想をコントロールし、文明を変える力は非常に大きいので、私たちも同じように保護される必要があるのです。有害なことが言われなくなるわけではありません。しかし、検閲権を構築するための費用対効果の分析については、何も変わっていないということです。ですから、もし私がYouTubeを運営しているとしたら許されるべきことの限界は、法律の限界です。そうですよね?もしあなたがやっていることが合法であれば、YouTubeが発言内容やそれを聞く人を制限するべきではありません。それは発言者と視聴者の間のことですが、それによって害が生じることはありますか?もちろん、そうなります。しかし、それによって純然たる害がもたらされるでしょうか?いいえ、私はそうは思いません。私は、すべての発言を認めることで、よりよいアイデアが表に出てきて、それが外に出ていくというプロセスができると信じています。

Lex Fridman 1:23:31

つまり、最終的には、アイデアを共有するための完全な自由があれば、真実はうまくいくと信じているのですね。私が気づいたのは、ちょっとした余談ですが、真実かどうかにかかわらず、ある種のものがパンデミックするということです。ドラマチックで面白いもの、例えばミームになるようなものは、真実に基づいている必要はないということに気づきました。私が心配しているのは、すべてが無料のシステムにおいて、私たちは基本的にドラマを最大化するのではなく、真実を最大化するのだということです。そしてそれは、緊急時には心配です。

Bret Weinstein 1:24:16

しかし、あなたが起こったことは、実はもっと深くて古い問題のアナロジーであることに気づいてほしいのです。人間は、白紙の状態ではなく、自然が考え出した白紙の状態なのです。それには理由がありますよね。それは、私たちの柔軟性の源です。私たちは事実上、ロボットであり、認知能力や行動能力の大部分は、進化の過程で書き換えられるソフトウェア層に委ねられています。つまり、事実上、私たちが何者であるかの重要な部分は、ハードウェアのハードコーディング層ではなく、文化層や意識層に収容されているということです。その層はエラーを起こしやすいですよね。子供の成長を見守ってきた人なら誰でも、子供は常に不合理なエラーを起こすことを知っています。そうでしょう?それがプロセスの一部であることは、先ほどお話したとおりです。また、人々が何かを議論している場を見渡すと、多くの発言が全くのナンセンスであり、ゴミであることも事実です。しかし、短期的にはゴミが出現し、さらには拡散する傾向があるからといって、長期的には価値のあるアイデアではないものが定着するとは限りません。つまり、文化的な空間では新しさが生み出される傾向が高いのですが、同時にそれが消滅する傾向も高いのです。そのことを念頭に置かなければなりません。ゲノムとは違いますよね。すべてがもっと高い確率で起こっていて、ものが作られ、破壊されています。とは言えません。つまり、明らかに、全体主義が発生するのを何度も見てきましたが、そのたびに非常に破壊的なものになっています。ですから、好きなアイデアを思いつく自由が、これまでに多くの殺戮を生まなかったわけではありません。しかし問題は、時間をかけて、よりオープンで、よりフェアで、よりまともな社会を生み出すことができるのかということです。私はそうだと信じていますが、それを証明することはできません。証明はできませんが、そのようなパターンがあるように思います。

Lex Fridman 1:26:27

私は信じています。私もそう思います。つまり、短期的には、言論の自由、絶対的な言論の自由は、非常に破壊的なものになる可能性があります。しかし、それにもかかわらず、それを維持しなければなりません。なぜなら、長期的には、良いアイデアが出てくるという意味で、あなたや私は楽観的だと思います。

Bret Weinstein 1:26:51

うまくいくとどれだけ強く信じているかはわかりません。でも、これ以上のアイデアは聞いたことがないと言いたいです。この質問には、検閲によって議論を改善しようと考えることに伴う思い上がりという、非常に重要な意味があることも指摘しておきます。それは自動的なことですが、最初の段階では無意味なアイデアと区別がつかないフーリンジの異端性こそが進歩の鍵なのですだから、フーリンジは99%、ゴミだと判断したら、それを排除しよう。そうでしょう?おい、それは99%、ゴミを1%のために排除すると強いぞ、なんとか?で、要はそうなんだけど、その1%のなんとかはむしろ鍵なんだよね、捨てちゃうんだよね。それをYouTubeはやっているわけです。率直に言って、YouTubeが私のチャンネルを検閲し始めた時点で、つまり、信頼性が大きく逆転した直後に、YouTubeは自分自身を見つめ直して、「私たちは一体何をしているのだろう?私たちは誰のことを考えているのか?私たちは感覚的に、ちょうどいい誰かだったのです。そう、今私たちが検閲をしている人たちと同じ人たちと対立しているのですから。

Lex Fridman 1:28:09

YouTubeの場合は、法律に違反していない動画は基本的にすべて公開する、というのがひとつのアプローチでしたね。それを修正する必要がありますね。

Bret Weinstein 1:28:17

なるほど、それが基本原則だと思います。Ericは、アイデアと個人攻撃、Doxxingなどの区別について、素晴らしい指摘をしています。たとえ技術的には合法であっても、人々がお互いの人生を破壊することを認めることには価値がないということです。では、どうやってその線を引くのか?私にはわかりません。しかし、私が言いたいのは、人々は悪いアイデアを自由に往来すべきであり、そのアイデアが悪いものであることを自由に暴露すべきだということです。そして願わくば、そのプロセスによって、より良いアイデアが勝ち取ることができるようにしたいのです。

Lex Fridman 1:28:50

地球は平らである」というような、検閲すべきではないと思われるアイデアとの間には、興味深い境界線がありますね。そして、個人攻撃のようなものにまで踏み込んでいきます。Doxxing Yesとかじゃなくてね。たとえ、地球が平らだと信じることが何らかの生産的なことだと感じていたとしても、ほんの数パーセントの可能性があるのだから、そういうことです。個人攻撃をしているようにしか思えません。そうではありません。まあ、世の中にはアホな奴や詐欺師がいるから、悩むところだよね。だから、それを明らかにするために個人攻撃が有効な場合もある。しかし、越えてはいけない一線があります。例えば、人が人をバカにするコメディーがありますよね。それは素晴らしいことだと思います。それはとてもパワフルなことです。それは、たとえ苦痛であっても、とても役に立つことです。でも、ある一線を越えてしまうと、泣いてしまうようなグレーゾーンになってしまうんです。それはもう、どんな世界でも生産的ではありません。それは、あなたが活動する上で、本当に奇妙なグレーゾーンです。これは、人々が投票するクラウドソースのようなものであるべきだと思います。しかしまた、何が一線を越えているかについて、多数派の投票を信頼できますか?そうではないのか?つまり、ここが本当に面白いところなのです。YouTubeは、検閲するのではなく、YouTubeの中にいる科学者がこのような議論をして、「このビデオはこのままにしておきます」と透明性のある形で発言できるような姿勢をとるべきだと思いますか?しかし、他の意見も含めて、推薦システムにより積極的な役割を果たし、ユーザーに全体像を提示しようとしています。すべてはユーザーのクリックの仕方に基づいており、そこにはクラスタリングのアルゴリズムがあります。彼らは積極的な役割を果たしておらず、あらゆる種類のアイデアや科学の空間を提供していないのです。

Bret Weinstein 1:31:12

現時点では、この人たちに証拠に関するキュレーションやコメントを任せるべきだと説得するのは、かなり難しいと思います。そうですね。YouTubeのような、価値のあるものを提供できるような機関があれば、そのような議論もできると思います。つまり、彼らが文字通りキュレーションを行い、あるビデオを他のビデオの隣に置くという事実だけでも、何かを意味しているのではないでしょうか。そうですね。そう、答えを出すべき問題があるのです。しかし、現時点では、文字通り、有用なツールの議論を検閲し、これまで認識されていたよりも危険なツールを作ることで、個々の人間をとてつもなく危険にさらしているだけでなく、人類をこの病原体との永続的な関係の危険にさらしているのです。もし、この関係が永久的なものになれば、最終的にそれによって苦しみ、死ぬ人の数は無限に大きくなるでしょう。

Lex Fridman 1:32:26

つまり、「平らな地球」のビデオをクリックすると、それだけが表示されるということです。つまり、「平らな地球」のビデオをクリックすると、それだけが表示されてしまい、「平らな地球」に対する反論はうまく表示されないのです。その逆もまた然り。量子力学のビデオを見たり、一般相対性理論のビデオを見なかったりすると、ごくまれに、地球が平らだと考えていることを推奨されることがあります。私は両方見るべきだと思います。ワクチンの動画でも、生物学、遺伝学、生物学などのパワーや信じられないようなことを紹介しているものはありますが、尊敬されている科学者がワクチンの危険性を紹介している動画はほとんどありませんし、その逆も同様です。手動で挿入されるCDCのビデオのように、誰もがワクチンを受けるべきだという、最も信頼できないものを見ているわけではないのです。これまでで最も安全なものです。そうではなく、信じられないような内容なのです。繰り返しになりますが、私のマサチューセッツ工科大学(MIT)の同僚である素晴らしい生物学者たちが、mRNAワクチンがどのように機能するかの詳細について話してくれています。私が思うに、これは私がAIを頭に入れているからかもしれませんが、アルゴリズムがこの多くを解決できると思います。YouTubeは、より良いアルゴリズムを構築し、カップルが完全な言論の自由を得られるように、人々が常に非常に多くの意見を考えることができるように、人工的な方法やハードコードされた方法でバランスを取るのではなく、クラウドソースの方法でバランスを取ることを信頼すべきです。これは、アルゴリズムの問題として解決できると思います。なぜなら、アルゴリズムに任せることができるからです。ハードコードによる検閲ではなく、議論できるものとできないものに人為的な境界線を作るのではなく、できる限りの探求を行い、探求を行う人々の知性を信頼することができるのです。

Bret Weinstein 1:34:45

そうですね、いろいろありますね。何年も前のことですが、Googleの初期の頃、一般的な検索ができなくなることへの恐怖感を覚えたことを覚えています。さて、かつてのGoogleは、検索すれば誰でも同じものが出てきて、それがパーソナライズされていくというものでした。他の人がパーソナライズされた検索結果を見ているのに、自分はパーソナライズされていない検索結果を見ることができるとしたら、それは何を意味しているのでしょうか。でも、少なくとも選択肢のひとつではありました。しかし、それが消えてしまいました。そして問題は、これが事実上、私たちを狂わせているということです。つまり、あなたが説明していることは考えられないことなのです。ワクチンを接種して集団免疫を獲得しようというキャンペーンの中で、YouTubeがワクチンの危険性に関するビデオを配信することは考えられないことです。ワクチンの危険性がどれほどのものなのかは、未解決の問題です。なぜ

Lex Fridman 1:36:04

は考えられないのでしょうか?企業の観点からすると、もし知的な人々が心を開いて、ワクチンの危険性や利点について考えているならば、企業は、人々が考えていることを提示するための最適なビデオを見つけるべきです。

Bret Weinstein 1:36:28

さて、仮定の話をしましょう。非常に致命的な病気で、完全に安全とは言えないものの、非常に安全なワクチンがあるとしましょう。そして、YouTubeでワクチンの安全性について検索している人に対して、何をすればいいのかを考えなければなりません。天然痘のように、病原体を絶滅させるためには、人々がワクチンに賛同することが必要だとします。しかし、そのワクチンをマインドコントロールのためのものだと考えるごく一部の人たちがいます。そうですよね?そこでYouTubeは、このワクチンに対する唯一の主張である「マインドコントロール剤である」という点に人々を導くべきです。もしそれがパズルの実際の構成であれば、YouTubeは潜在的にこの別のビデオを紹介することで積極的な害を与えていることになります。さて。私は、人々がそのような問題を解決するための挑戦をする世界に住みたいと思っています。しかし、私が言いたいのは、もしそれが証拠上の問題であり、ワクチンがマインドコントロール剤であるという証拠は基本的になく、ワクチンが安全であるという証拠はたくさんあるのであれば、あなたはこのビデオを探し、私たちはこれを提供することで、それを同等のものにすることができる、ということです。つまり、心にとっては、安全であることの裏にどれだけの考えがあるのか、対してどれだけの考えがあるのかを追跡しているのです。マインドコントロール剤で人為的に上昇させることになるのでは?今回のケースでは、このようなことは全くなく、安全性についての偽りのストーリーを作るために、証拠が曖昧にされていることがわかりました。イベルメクチンの場合はその逆で、証拠で明らかに示されている以上に、薬が危険で効果がないように見せかけるキャンペーンが行われていました。ですから、同じようなことを言っているわけではありません。しかし、私が言いたいのは、あなたが指摘するアルゴリズムによる解決策は、それ自体に問題があるということです。つまり、露出を増やすためには、何かフーリンジ的なものを生み出す必要があり、もしあなたがあるフーリンジにある唯一のものであれば、突然、YouTubeはそれらのものを推奨することになります。これは、明らかにギャンブルのようなシステムですね。そうですね。

Lex Fridman 1:38:53

しかし、それに対する解決策は、あなたが思考実験をしていることを知っていて、ちょっとした悪魔の証明をしているのかもしれません。その解決策は、アルゴリズムを制限しないことだと思います。超致死性ウイルスの場合は、科学者たちがより良いコミュニケーション能力やカリスマ性を身につけて、アイデアの戦いに臨むことです。例えば、もしウイルスが本当に致死性のものであれば、一般の人々とのコミュニケーションにおいて、より多くの弾薬、より多くのデータ、より多くの材料を持っていることになります。だから、コミュニケーション能力を高め、人々の知性を信頼することをやめ、透明性を高め、インターネットのゲームに参加しましょう、インターネットは何に飢えているかというと、信頼性だと思います。自分が嘘をついているように見せるのはやめましょう。現在、私が見ている欠点があるとすれば、それは科学界です。特に公職に就いている人たちは、Anthony Valachiのように、嘘ばかりついているように見えます。彼らが素晴らしいことは分かっています。なぜ彼らはもっと本物に見えないのか?だから、彼らはそのゲームに負けているのです。そして、多くの人がこのシステム全体を観察していると思います。若い科学者たちはこれを見て、「よし、もし私が世間の注目を浴びる科学者であり続けたいなら、そして自分の仕事を効果的にこなしたいなら、もっと本物にならなければならない」と言うでしょう。彼らは、この進化のシステムが機能していることを学んでいるのです。より危険なウイルスが登場したときに、より良いコミュニケーションができるように、少なくともそれが希望ですが、アルゴリズムを使ってコントロールすることは大きな問題だと思います。致命的なウイルスが発生した場合、現在のウイルスと同じように、広報やマーケティング担当者と広範な科学者のコミュニティとの間に厳しい境界線を引くことになれば、同じ問題を抱えることになるでしょう。

Bret Weinstein 1:40:56

まあ、ある意味では、私が言った「表現の自由が最終的にはより良いアイデアに有利に働く」ということに近いことをあなたは示唆しているのかもしれませんね。ですから、大まかに言えば、私も同意します。しかし、あなたが提案する世界を想像してみると、私が提案するような問題を抱えた別の視点をYouTubeが見せてくれる、というようなことがあるかもしれません。そうでしょ?まず第一に、私は近視眼的で自己陶酔的なナルシストだと思います。株主に奉仕するアルゴリズムは、あなたが知りたいことよりも、あなたが見たいことを見せてくれます。そうでしょう?その違いは、お世辞であったり、自分の盲点を突くことであったり、それはアルゴリズムが解明することですが、Googleに自分の盲点を突かれるのは、私たちにとって健全ではありません。それは非常に危険なことです。私が本当に欲しいのは、どんな代替案が検討されているかを知ることができる分析結果、あるいはオプションと分析結果です。つまり、私が探しているものは、この道につながっているということです。例えば、イベルメクチンだとしましょう。イベルメクチンが効くという証拠を見つけ、様々な議論をし、人々が様々なプロトコルやあれやこれやを話しています。そうすると、「じゃあ、反対側はどうなんだ」となります。そして、誰が検索しているのか、個人としてではなく、どのような層が代替検索をしているのかを知ることができます。さらに、「どこで」のようなレディットなものと組み合わせることもできるかもしれません。 事実上、「そんなことは知らない」「ワクチンはマインドコントロール装置だ」という立場があったとします。そして、鋼の男とこの議論を効果的に競わせ、鋼の男と可能な限り優れた回答をしたものが上位に上がるようにします。そして、マインドコントロール製品として本当に信頼できる理由を説明した上位3~4人の説明を読むことができます。そして、「どうも腑に落ちない、この3つのことは自分で確認できるし、正しいはずがない」と言うことができるのです。と言って、それを否定することができます。また、信用できる議論として、例えば、プレートテクトニクスが受け入れられていた頃の話をしましょう。ちょっと待てよ、プレートテクトニクスの証拠があるじゃないか、おかしな話だけど、大陸は液体の上を浮いているんだ、と。沈み込み帯があり、地質学的にも一致していて、パズルのように組み合わさった大陸があるのですから。その位置を証明する証拠が驚くほどたくさんあるのです。そこで、ベイズ確率を提出して、実際に鋼人の議論が予想以上に良かったという事実を更新してみましょうか。このような例を想像してみました。例えば、誰が検索するかに関係なく検索できるようにしたいと思います。だから、検索は一般的なものでいい。そうすれば、他の人が何を見ているのかを知ることができます。それから、YouTubeが何を紹介しているかどうかとは関係なく、情報を探すことに固執している一般的なパターンを見ることができる層もあります。そしてまた、それらを擁護するための層があります。戯画のような議論ではなく、正しい議論がどのようなものかを知ることができるのです。

Lex Fridman 1:44:19

また、心の広さや正しさ、正しさを長期的に測定できるだけの実績を示した人やクリエイターにも報酬を与えています。これはつまり、すぐにドーパミンが出るようなシグナルではなく、長期的に良い行動をするインセンティブを与えることにつながるのです。最終的には、個人レベルのアルゴリズムは、個人の成長を最適化すべきだと思います。目先の幸せではなく、長期的な幸せ、ただの成長、個人的なライフスタイルの面での知的な成長、などです。そうすれば、真実だけではなく、より良いサイトを作ることができると思うのです。なぜなら、真実とは複雑なものだと思うからです。それよりも、あなたが人として成長し、アイデアの空間を探求し、考えを変え、しばしば心を開くレベルを高め、あなたが操作している知識ベースを増やすことだと思います。他者に共感しようとする意欲、そういったものをアルゴリズムが最適化することで、個人レベルでより良い人間を作ることができるのです。これは素晴らしいビジネスモデルだと思います。なぜなら、このツールを使っている人は、このツールを使ったことで自分自身をより幸せにすることができ、生涯の顧客になるからです。

Bret Weinstein 1:45:58

をひどいビジネスモデルにしてしまいました。現行のシステムでは、あなたが望むのは、素晴らしいビジネスモデルであるシステムを構築することですが、なぜひどいモデルなのでしょうか?短期的に勝負する人たちに壊滅させられてしまうから?私はそうは思いません。なぜ怒るのか?私たちは生きていると思います。生きているんだ。まあ、違うけどね。

Lex Fridman 1:46:17

というのも、もし代替案が提示されたとしたら、それは「皇帝は服を着ていない」ということを指摘しているからです。つまり、YouTubeがこのように運営されていること、Twitterがこのように運営されていることを指摘しているのです。Facebookはこのように運営されているのでしょうか?

Bret Weinstein 1:46:30

どのくらいの期間ですか?その知恵が証明されることを望んでいますか?

Lex Fridman 1:46:36

一週間の方がいいのに、何が現在起こっているのでしょう。

Bret Weinstein 1:46:39

その通りです。しかし、問題は、1週間が1時間に負けてしまったら、ということです。

Lex Fridman 1:46:46

私は負けているとは思いませんが、短期的には負けています。私が言いたいのは、あなたは優れたコミュニケーターであり、基本的に「これが指標です」と言うことです。多くの人は、ソーシャルメディアで人々が経験したことを、実際にどのように感じているのでしょうか。前月を振り返ってみると、ソーシャルメディアのせいで嫌な気分になった日が多かったと言いますよね。例えば、前の数週間を振り返って、その月の出来事のおかげで、ワオ、私はより良い人間になった、と言えば、それはすぐにそこにある、それにつながる製品を選ぶのです。それが、製品への愛です。もしあなたが、多くの人がテスラの車を愛しているように、その車やiPhoneを愛しているように、あるいは美しいデザインを愛しているように。振り返ってみて、これを使ったおかげで私はより良い人間になったと思えるような、そんな愛があると思います。

Bret Weinstein 1:47:36

さて、あなたは自分自身に質問をしなければなりません。こんなに素晴らしいビジネスモデルなら、なぜ開発が進まないのか?なぜ開発されないのでしょうか?

Lex Fridman 1:47:43

正直なところ、それは能力です。人々は、新しいものを作るのはそれほど簡単ではないと思っています。製品やツール、システムを構築するのは簡単ではありませんが、それは新しいアイデアです。これは新しいアイデアの一種です。私たちはこれを経験してきました。今、私たちが目にしているものはすべて、インターネットが誕生した当初のアイデアから生まれています。これは新しいツールのセットである必要があるのです。彼らは長期的な個人の成長と幸福にインセンティブを与えています。それだけだ。そうですね。しかし

Bret Weinstein 1:48:14

しかし、私たちが直面しているのは、これを好まない市場なのです。ひとつには、私たちはFacebookに代わるものを持っていたということです。搾取的ではありませんでした。しかし、フェイスブックはそれに大きな関心を寄せ、消滅してしまいました。つまり、ディアスポラに参加している人を誰か知っていますか?

Lex Fridman 1:48:34

ここでの実行はうまくいきませんでした。

Bret Weinstein 1:48:37

そうですね。でも、もっと良くなったかもしれませんね。

Lex Fridman 1:48:39

そうですね。誰かがやったからといって、TwitterやFacebookが完全に破壊されるわけではありませんし、Twitterが追いついてアルゴリズムに移行するわけでもありません。これは私がやっていることではありません。

Bret Weinstein 1:48:55

と言っています。素晴らしいアイデアであっても、誰もそのアイデアを探求することができないままであることは明らかです。その通りです。しかし、捕食されないイントラネットというのは、明らかなアイデアですよね。私たちの多くはそれを望んでいます。そして、多くの人がそのプロトタイプを見たことがあります。しかし、そこには視聴者がいないので動かないのです。つまり、ネットワーク効果によって、あなたは「捕食型インターネット」に留まったのです。でも、ちょっと言わせてもらうと、あなたのアイデアが素晴らしいビジネスプランとなるようなシステムを構築するというのは、冗談ではありませんでした。第4のフロンティアとは、文明の2.0バージョンのようなもので、私たちはそれについてあまり多くを語ることができないことを認めます。しかし、その結果は、あなたが言うように、人間を効果的に解放する意味のあるものになるでしょう。そして、最も重要なのは、それが成長を感じさせるものでなければならないということです。成長に頼らずに。言い換えれば、人間は他の生物と同様に、効果的に成長を求める生き物です。つまり、十分に活用されていない、あるいは活用されていない機会を探しているのです。それを見つけると、例えば私たちの祖先が、人の手が入っていない新しい谷に偶然入ったとすると、人口が収容限界に達するまで増えていきます。そうすると、環境収容力に達するまでは豊かさを実感できますが、必然的にゼロサム・ダイナミックスが発生してしまいます。人類が長期的に繁栄するためには、成長への欲求を実際の成長に結びつけることなく満たしていくことが必要です。これこそが、人間の悲劇の痙攣を回避する鍵だと私は信じています。成長がないときに、人々は自分たちの人口が増加するようなことをしてしまうのです。つまり、他の人口に対して戦争をしたり、大量虐殺をしたりするのです。

Lex Fridman 1:51:02

ところで、これは共同執筆による21世紀の狩猟採集民ガイドです。奥様のヘザーさんとの共著で、9月に発売されますが、発売までの間に各章のプレビュービデオを少しずつ公開していくとおっしゃっていましたよね。ですから、最終章が楽しみです。また、前作に引き続き、いくつか質問があります。テクノロジーがこのような未来に力を与えてくれるものであることを明確にするために、あなたは一般的に信念を持っているということですね。

Bret Weinstein 1:51:36

テクノロジーの進化に任せていたら、私たちは破滅してしまうでしょうね。そうですね。私がリバタリアンの友人たちを非難していることの一つは、市場が私たちを破壊することなく解決策を見つけてくれると信じていることです。私の感覚では、私は市場を非常に強く信じています。市場原理主義者以上に市場の力を信じていますが、私が信じていないのは、市場が私たちの進路を決めることを許すべきだということです。市場は、物事をどのように行うかを考えるのが得意ですが、私たちが何をすべきか、何を望むべきかを考えるのは全く得意ではありません。もし、このようなプロマーケットを採用すれば、しかし、人間の幸福が実際の原動力となるような舵取りをしない状況では、驚くべきことができるでしょう。そして生まれてくるテクノロジーは、当然ながら人間の幸福度を高めるものになるでしょう。完全にではなく、圧倒的にです。しかし、現在、市場は人間のあらゆる欠点を見つけ出し、それを利用して莫大な利益を上げ、その過程で人間同士を悪化させています。COVID-19の話を終える前に、非常に難しいトピックであるワクチンについてお聞きします。私はファイザー社のワクチンを2回打ちました。あなたはしませんでしたか?イベルメクチンを打ったのですね。うん。つまり、イベルメクチンの議論に反対する論拠のひとつは、イベルメクチンによって人々が十分にワクチンを受けようという気持ちになれないということですね?イベルメクチンとCOVID-19のワクチンを比較するとどうでしょうか?それはいい質問ですね。まず、ワクチンにはいくつかの危険性があることを知っておく必要があります。排除できないものもありますし、いくつかの証拠もあります。これは危険なことです。特に、これらのワクチンには画期的な症例が相当数あるという事実を考慮すると、その危険性は計り知れません。つまり、ワクチンを接種した人が、ワクチンによって作られた免疫力からは見えない、あるいは見えにくいウイルスを排出してしまうという危険性があるのですつまり、意味のないところでワクチンの圧力をかけることで、次のパンデミックを起こしてしまう可能性があるのです。う1つの危険性は、「抗体依存性増強」と呼ばれるものに関係しています。これは、デング熱のようなある種の病気に見られるもので、「ダンゴムシ」が一人で感染し、二人目の感染者はもっと悲惨な状態になることをご存知でしょう。骨折熱とは、2回目のデング熱を発症したときに、以前の暴露によって生じた免疫反応を利用して、暴露前にはできなかった方法で体を攻撃することです。このパターンは、自分のウイルスに対するワクチンを作るという過去の努力を明らかに妨げてきました。今回もそうなるかどうかは、まだ何とも言えません。しかし、これらのワクチンが個人に与える害の問題を考える前に、全体的な影響がどうなるかを考えなければなりません。人々が考えているような、十分な数のワクチンを接種すればパンデミックが終わるというようなことははっきりしていません。ワクチンを接種しても、パンデミックが悪化する可能性もあります。私たちが向かっている方向がそうであるとは誰にも断言できませんが、少なくとも意識しておくべきことだと思います。

Lex Fridman 1:55:43

では、ワクチンは通常、より致死性の高い、あるいは異なるウイルス株を作り出すための、そのような進化上の圧力を生み出すものではないのでしょうか?そうではありませんか?では、mRNAワクチンには、この点で特別に危険な何かがあるのでしょうか?さて、それは

Bret Weinstein 1:56:01

mRNAワクチンに限らず、mRNAワクチンもエディナベクターのDNAワクチンも、スパイクタンパクの1つのサブユニットに非常に集中しているという同じ脆弱性を持っていますつまり、非常に集中した進化のシグナルなのです。また、パンデミックの最中に導入しているので、免疫ができるまでに時間がかかります。ここでの問題の一つは、もし病原体に遭遇する前に集団に予防接種を行っていれば、この現象が起こらないように十分な免疫力が備わっていたかもしれないということです。しかし、この場合は、病気にかかった人に遭遇してから接種しています。つまり、病気は今、進化的に逃避戦略を効果的に実践する多くの機会に直面しているということです。つまり、1つはタイミング、もう1つは焦点を絞ることです。従来のワクチンでは、通常、抗原は1つではなく、基本的には抗原の詰まったウイルスを使用し、免疫系はより広範な反応を示します。COVIDを接種した人は、このようなケースになります。そう、スパイクタンパクの一部分に集中していなかったので、より広範な免疫を持っているのです。いずれにしても、ここにはユニークなものがあります。つまり、これらのプラットフォームは特別な危険性を生み出しているのです。また、これまで人間に使用したことのない成分も含まれています。例えば、RNAをコーティングしている脂質ナノ粒子は、未知の結果をもたらす方法で体中に分布しています。いずれにしても、懸念すべき理由があるのです。

Lex Fridman 1:57:40

誰もがワクチンを受けるべきだという議論を盗むことはできないでしょうか。

Bret Weinstein 1:57:48

もちろん、みんながワクチンを受けるべきだという議論は、完全に安全なものはないということです。第3相試験では、ワクチンの安全性が確認されました。実際にはそうではないかもしれません。しかし、私たちが目にしたのは、ワクチンの高い有効性と高い安全性を示唆するものでした。それは、人々に素早くワクチンを接種し、その結果、病原体の利用可能な犠牲者の数を非常に少なくして、集団免疫によって絶滅させるためには、私たち全員がリスクを分担する必要があるということです。絶滅に追い込むことが我々の最優先事項であるため、様々なニュアンスについてはあまり考えるべきではありません。なぜなら、COVIDで死亡する人よりも、ワクチンを接種した人の方が圧倒的に少ないからです。ワクチンを接種しない場合

Lex Fridman 1:58:44

より危険な株が作られる可能性はゼロではありませんが、50%ではありません。もっと小さい確率です。だから、より多くの人が、より多くのことに気づくのです。しかし、私たちが見る可能性の高いシナリオは、ワクチンが登場することではなく、ウイルスの影響が薄れていくというものです。

Bret Weinstein  1:59:21

まず第一に、最悪のパンデミックを起こす確率が割引できるほど低いとは思っておらず、かなり高い確率だと思います。率直に言って、私たちは分散の波を目の当たりにしています。それがワクチン接種のキャンペーンと一体何の関係があるのか、どこに分散が生じているのか、どこに分散が生じていないのかについては、慎重に分析しなければなりませんが、私たちが目にしているのは、それを反映した不穏なパターンだと思います。注意を促していた人たちは、ところでここのデータが正しかったのかもしれません。小さな余談は、ひどい、ひどいですよね?そして、なぜそれがひどいのかは別の問題です。

Lex Fridman 1:59:59

例えば、携帯電話やウェブサイトで副作用を自己申告することで、副作用ではなく、悪影響、有害事象、有害事象、申し訳ありませんが、ワクチンの副作用を申告することができます。研究の観点から言えることはたくさんありますが、ほとんどの場合、HTMLやウェブデザインのような私の帽子を被らせてください。最悪のウェブサイトのようなもので、報告することがとても不愉快で、何を報告しているのかがとても不明瞭です。もし誰かが深刻な影響を受けたとしても、例えば非常に軽度の影響を受けたとしても、意味のないページやフォームがたくさんあるあのくだらないウェブサイトを使う動機は何でしょうか?もし副作用があったら?そのウェブサイトを利用するインセンティブは何でしょうか?この情報が使用されることに対する信頼性は?また、誰が予防接種を受けているかというデータや、匿名化されたデータ、どのワクチンをいつ接種したのか、副作用はどうだったのかなど、本来であればこれらすべてを収集する必要があります。しかし、私たちはそれを全くせず、ひどいやり方で行っています。そして、そのお粗末なデータを使って結論を出し、それを捻じ曲げて、基本的には好きな結論を出せるような方法で収集しているのです。そして、そのデータは政府機関によって収集されたものです。だから、このくだらないデータに基づいて、好きなように物語を構築しようとするのは当然のことで、私が大好きな分野でありながら、多くの基本的な点で欠陥がある心理学の多くを思い出させます。しかし、あなたがおっしゃるような危険性と相まって、私たちはその危険性を理解するためのデータさえも持っていないのです。

Bret Weinstein 2:01:52

静脈内の過少報告の程度を推定すると、実際の10%から 100%、あるいは1人が好んで報告しているのではないでしょうか?ええ、彼らのシステムは有害事象を報告するシステムです。アメリカでは、ワクチン接種に関連していると思われる予期せぬ死が5000件以上あります。これは過小評価です。これは過小評価であり、ほぼ間違いなく、どれくらいの大きさかはわかりませんが、アメリカだけで2万5千人の死者が出たと推定されています。確かにその数は多いですが、COVID-19の発生源を絶滅に追い込むためには、人口に予防接種をする必要があるので、許容範囲内の数であると主張することができます。しかし、それは実際には意味のないことだと指摘したいと思います。なぜ意味をなさないかというと、実はいくつかの理由があります。1つ目は、もしそれが本当にあなたの主張であれば、確かに多くの人々が死ぬでしょう。しかし、もっと多くの人が死ぬでしょう。もし、これをしなければ。それがあなたの考え方だったら、COVID-19を受けたことのある人に接種することはないでしょう。これは大きな集団であり、そのような人たちを危険にさらす理由はありませんし、受けた場合の有害事象のリスクの方が大きいのです。つまり、その人たちに死のリスクを負わせる理由はないのです。もしこれが本当に、一連のワクチンに起因する死亡者数の許容範囲の話であれば。また、信じられないほど奇妙なことを指摘したいと思います。私は、このケースで子どもにワクチンを接種することの恐ろしさを表現するのに十分な強い言葉を見つけるのに苦労しました。子供はより長く生きるため、長期的な影響を受けるリスクが高くなります。また、発達の初期段階であるため、まだ形成中のシステムに影響を与えます。そのため、彼らにとってのメリットは非常に小さいのです。これを行う唯一の論拠は、我々が考えているよりも多くのCOVIDを暗号化して運んでいる可能性があるということです。したがって、彼らはウイルスが集団に広がる方法に不可欠であるかもしれません。しかし、もしそれが理由で子供たちにワクチンを接種しているのであれば、子供たちに現れた有害事象のために、ここ1、2日でこのワクチンに関する推奨事項が改訂されていますが、私たちが子供たちにワクチンを接種していたのは、COVID-19に感染する可能性が最も高い病弱な老人たちを守るためだったのです老人を救うために子供を危険にさらし、子供の命を奪うというのは、社会が逆立ちしているとしか言いようがありません。つまり、誰にワクチンを接種するのか、どのような危険性があるのかを、存在しないかのように装っていることに何か意味があるのです。これは、ある種の人々にとって、人々にワクチンを接種することはそれ自体が善であることを示唆しています。運動の目的は集団免疫ではなく、それなのです。最後になりましたが、すみません、あなたがここに飛び込んでくるのを邪魔したくはありません。2つ目の理由は、人々を危険にさらすべきではない危険にさらしているという事実に加えて、ちなみに、小さな余談ですが、このスープに含まれるべきだったもう1つの巨大な部分は、驚くべき解決策である大規模なテストです。そうですね。でも、それにはもう2,3時間かかるかもしれません。しかし、会話はともかく、これらの解決策は最初から用意されていた明白なものなのです。だから、すべての記録はそれほど明白ではないと言えるかもしれません。しかし、重要なのは、メタ分析につながる積極的で非常に迅速な研究を行い、大規模な生産と展開を行うことです。少なくともそれは真剣に検討されるべきであり、家庭でのテストの大規模な展開を真剣に検討することと相まって、集団免疫に到達するスピードを速めることができたかもしれません。しかし、私は、質の高い検査を早期に導入できなかったこと、そして、今でもこの問題に悩まされていることに、非常にショックを受けています。なぜなら、ウイルスが人の間を移動する場所を追跡するだけで、その感染様式について多くのことがわかり、それによって私たちは自分自身をよりよく守ることができるはずなのに、その情報は難しいものでした。しかも、正当な理由もなく。ですから、私もこれを不思議に思っています。

Lex Fridman 2:06:35

お兄さんのエリック・ワインスタインさんのポッドキャスト「The Portal」で、「The reserved capacity hypothesis」と題した論文を発表するに至ったアイデアについて話されましたね。まず、この論文と、そこに至るまでのアイデアを説明していただけますか?

Bret Weinstein 2:06:59

もちろん、論文の結論を説明するほうが簡単です。新しい細胞に入れ替わることができる生物が、なぜ年齢とともに衰弱し、効率が悪くなるのかという疑問があります。私たちはこのプロセスを、別の言い方をすれば老化と呼び、セネッセンスと呼んでいます。この論文では、老化は、私たちの体のがん予防機能の避けられない欠点であると仮定しています。各細胞は、分裂できる回数に制限がありますが、体の中には例外的な細胞がいくつかあります。しかし、ほとんどの細胞は、限られた回数しか分裂できません。これをヘイフリック限界といいます。ヘイフリック限界は、組織を交換する生物の能力を低下させます。そのため、時間の経過とともに維持と修復ができなくなります。これが、私たちが年老いて老衰する理由です。疑問に思ったのは、なぜそうなるのかということです。特に、細胞の繁殖能力を制限するメカニズムがテロメアと呼ばれるものであるという事実を考慮すると、テロメアは遺伝子ではありませんが、染色体の末端にあるDNA配列です。テロメアは、遺伝子ではありませんが、私たちの染色体の末端にあるDNA配列で、単純に繰り返していて、その数がカウンターのように機能します。つまり、発生が終わった後には、何回も繰り返しがあるのです。そして、細胞が分裂するたびに、テロメアが少しずつ失われていきます。そして、テロメアが決定的に短くなった時点で、細胞はまだ能力があるにもかかわらず分裂を停止し、テロメアが多かったときとは異なる遺伝子を転写し始めます。私の研究では、テロメアの短縮化は2つの異なるグループによって研究されているという事実に注目しました。テロメアの短縮化を研究しているのは、老化プロセスの抑制に関心のある人々です。腫瘍を調べると、テロメアを長くする酵素であるテロメラーゼが常に活性化されているという事実がありました。癌に対抗するために、テロメアの伸長を止めることに興味を持っていた人たちと、老化プロセスを研究していた人たちは、修復能力を高めるためにテロメアを長くすることに興味を持っていました。私が言いたかったのは、進化論的に言えば、これは多面的効果のように見えるということです。つまり、細胞が自分自身を入れ替える能力を制限する傾向を作り出す遺伝子が、若さという利益をもたらしているということです。つまり、私たちは腫瘍や癌にほとんど悩まされずに済む一方で、衰弱して効率が悪くなり、最終的には死んでしまいます。これは、私が幸運にも知り合った20世紀の偉大な進化論者の一人であるジョージ・ウィリアムズが提唱した、進化論における非常に古い仮説と一致しています。彼は、老化は、避けられない晩年のコストを伴う早期の利益をもたらす多面的遺伝子によって引き起こされなければならないと主張しました。そして、これはシステムの正確な性質ではありませんが、彼が予測していたことは、多くの点で、衝撃的なほど一致しています。

Lex Fridman 2:10:35

とはいえ、この論文の焦点は、要約を読んだだけでは、昔の私のことになってしまいます。我々は、捕獲されたげっ歯類の繁殖プロトコルが、要旨の最後にあるように設計されていることを観察しました。私たちは、繁殖能力を高めるように設計された飼育下のネズミの繁殖プロトコルが、同時に生殖老化に対する強い選択を及ぼし、そうでなければ腫瘍抑制に有利な選択を実質的に排除することを観察しました。これにより、実験用マウスのテロメアが大幅に伸長し、テレメトリックフェイルセーフが働き、これらの動物は正常な老化と腫瘍形成の信頼できないモデルとなってしまったようだ。つまり、基本的にはこれらのマウスを使っても、正しい種類の結論は得られないということです。これらの動物を用いた安全性試験では、がんのリスクが過大評価され、組織の損傷やその結果として生じる老化の促進が過小評価される可能性があります。この論文の結論は、特にエリックとの議論を踏まえて、安全性のテストや、がんや老化に関する結論を出すために、これらのマウスを使うべきではないという事実に関係していると思います。つまり、基本的には、テロメアの長さは考慮すべき重要な変数であると言っているのです。さて、ここでは

Bret Weinstein 2:12:00

このように言いましょう。テロメアの研究をしていた科学者の世界が、多面的な関係を見抜けなかったのには理由があったと思います。それが私の論文での重要な論点でした。彼らが気づかなかった理由は、誰もが知っている結果があり、それが矛盾しているように見えたからです。その結果は、マウスのテロメアは非常に長いが、寿命はそれほど長くないというものでした。これで、「あまり長生きしない」という言葉の本当の意味を議論することができます。しかし、最終的に私が直面したのは、哺乳類や脊椎動物の老化現象の多くの特徴を説明できる仮説でありながら、ある結果と矛盾しているということでした。最初は、その結果に何か問題があるのではないかと思いました。もしかしたら、何か悪い手順で一度だけ結果が出て、他の人がそれを繰り返しているケースなのかもしれません。そこで私は、これらのマウスを生み出した繁殖プロトコルに何か問題があるのではないかと考え始めました。私との共同研究に同意してくれたCarol Greiderは、この仮説を検証し、野生由来のマウス、あるいは少なくとも飼育期間の短いマウスには超ロングテロメアが存在しないという事実を示しました。読んでみるとわかるのですが、私たちの読影プロトコルはテロメアを長くするということです。その結果、テロメアが非常に長い動物は、腫瘍ができにくくなり、傷ついた組織を交換する能力が無限にあるため、毒素に対して非常に抵抗力を持つようになります。皮肉なことに、この超長いティラミラーを持つ実験用マウスに毒素を与えると、その毒素が完全に死なない場合は、一種の化学療法として機能するため、実際に寿命が延びる可能性があります。化学療法が有効な理由は、分裂している細胞は分裂していない細胞よりも傷つきやすいからです。もし、このマウスががん防御機能をオフにしていて、細胞分裂が急速に進んでいる場合、毒素を投与すると、他の組織に害を与えるよりも早く腫瘍の進行を遅らせることができます。このようにして、毒性のある薬がマウスに利益をもたらすという逆説的な結果が得られるのです。私が論文を発表する前には、このことは理解されていなかったと思います。しかし、今ではそうでなければならないと思っています。問題は、これが実際には、化合物を市場に出すという困難な仕事をしている製薬会社のためのシステムであるということですが、その化合物の多くは毒性があり、もしかしたらすべてが毒性かもしれません。そしてこのマウスは、これらの毒性のある化合物を安全であると判断するシステムの素地となっています。実際、このようなマウスを使った結果、心臓に大きなダメージを与えることが判明したバイオックスで有名なように、何度も失敗を経験しています。

Lex Fridman 2:15:18

このアイデアの論文があまり注目されていないのはなぜだと思いますか?

Bret Weinstein 2:15:23

私の共同研究者であるキャロル・グライダーが私に言った言葉が、今でも耳に残っています。彼女は当初、実験用マウスのテロメアが異常に長く、野生のマウスには長いテロメアがないことを示した後で、「どこで何をしようとしているのか」と尋ねました。私は彼女に、自分の論文に引用できるように、その結果をどこで発表するのか尋ねました。すると彼女は、その結果を発表するのではなく、家に置いておくつもりだと言いました。当時、私はまだ大学院生だったので、彼女が何を言っているのかよくわかりませんでした。しかし、ある意味では、モデル生物がある特定の結果が確実に得られる可能性を生み出すような壊れ方をしているという知識は、論文を発表して大々的にアピールすることができますよね。あるいは、他の人は知らなくても、自分はそのモデルがどのように誤動作するかを知っているという事実を利用することもできます。つまり、誰かが皮肉な動機で動いているかどうかが問題なのです。彼らがやりたいことは、他の人よりも物事をうまく予測しているので、生物学に対してより深い洞察力を持っているように見せかけることですが、どこに欠陥があるかを知っていれば、自分の予測が当たるようになります。それと同時に。助けることはできません。しかし、想像してみてください。製薬業界が、マウスが薬の安全性を示唆する素質を持っていることを突き止めたとき、その問題を解決するために躍起になることはありませんでした。ある意味、薬を市場に投入してから実際の毒性プロファイルを発見するという困難な仕事を完璧にカバーすることができたからです。そうですね、これで実際よりも安全に見えるようになり、川下で多くの利益が生まれたのではないでしょうか。

Lex Fridman 2:17:03

悪魔の証明のようなものですが、このテロメアの長さが、医薬品開発やCarolらが研究してきた結論のための強力な変数ではないという可能性もあります。彼女や他の人たちがこれを無視している理由の一つは、このような場合である可能性があるということでしょうか?それは、強い変数ではないからでしょうか?そうですね。

Bret Weinstein 2:17:29

私はそうは思いません。実際、私が論文を発表しようとした時点で、Carolは彼女の結果を発表しました。彼女は、大きな話題にならない方法で発表しました。

Lex Fridman 2:17:39

彼女は、どのように論文を発表することに重点を置いていたのでしょうか、申し訳ありません。純粋にデータを示すことだけだったのでしょうか?それとも、それだけではないのでしょうか?なぜなら、あなたの論文では、より哲学的な主張がなされているからです。

Bret Weinstein 2:17:57

私の論文は、老化にまつわる進化のダイナミクスに興味を持ったことがきっかけでした。キャロルは、エリザベス・グライダーと共同でテロメアを長くする酵素であるテロメラーゼを発見し、ノーベル賞を受賞しています。とにかく、彼女は学界の重鎮なのです。彼女の目的が何だったのかはよくわかりません。ただ、彼女が出版の予定はないと言っていたことは知っています。そして、彼女が出版の過程にあることを知ったのはとても遅かったのです。私は、彼女に論文を送ってもらい、私からの仮説であるという証拠を載せているかどうかを確認しました。彼女は嫌々ながらそれを送ってくれたのですが、私の名前はどこにも出てきませんでした。そして、その時点で彼女は連絡を絶ってしまいました。何が彼女を動かしたのかは分かりません。しかし、この結果が重要でないということはありえないと思います。そもそも私が彼女に電話をかけ、連絡を取り合って共同研究が生まれたのは、彼女が幾何学研究の分野での第一人者であったからだということです。そのため、モデル生物がテロメアの機能の理解を歪めているのではないかというこの疑問は、中心的なものなのでしょうか?

Lex Fridman 2:19:20

若い大学院生の頃のように感じていますか?キャロルさん、あるいは科学界があなたをある意味でねじ伏せたと思いますか?

Bret Weinstein 2:19:31

そういう風には考えていません。おそらく、生産的ではないという理由もあるでしょう。しかし、私はこの話に複雑な関係を持っていて、一方ではCarol Greiderがしたことに憤慨しています。そうですね。彼女は物語の中で私が存在しないかのように装っていました。彼女にとって私は脅威ではなかったと思います。私の関心は、進化生物学者として、進化的な貢献をしたことでした。彼女はある仮説を検証しましたが、率直に言って、その方が彼女にとって良かったと思います。私がやったことを彼女が認めてくれていたら、彼女の仕事はもっと充実したものになっていたと思います。私は、彼女のノーベル賞受賞講演を見たとき、こんな風に思いました。なぜなら、彼女は私の仮説から生まれた研究を、それがどこから来たのかを認めずに、自分の論文の通りに発表したからです。実際、彼女はテロメアの歪みを、さも幸運な事実であるかのように表現していました。若い科学者としては、自分が行った研究が、彼女のキャリアの中で最も重要な講演会で発表されるのを見て、理解しなければなりません。そうでしょう?ドキドキしますよね。彼女の指がスクリーンに映し出されるのを見るのはスリルがありました。もちろん、物語から消されてしまうのは、とても辛いことです。とにかく、私がこの物語で本当に困っているのは、私の知る限り、マウスの欠陥が解決されていないという事実なのです。実際、エリックはこの件について調べてみました。ジャックの研究室に電話して、コロニーに何が起こったのか、プロトコルの変更があったのかどうかを確認しようとしましたが、どこにもたどり着けず、問題であるという認識もないようでした。私は父親として、例えば薬箱の中に潜んでいると思われる危険から家族を守る立場にないという事実に非常に悩まされています。そう、危険がどこから来るのかを知っていても、最終的にテストされた場合、どの薬がダメージを与えることになるのかについては、何の役にも立たないのです。これは非常にもどかしい立場です。その一方で、私の電話を受けてくれたキャロルに感謝している部分もあります。彼女は私の電話を受けて、自分の専門分野ではない進化論的なアイデアを持った若い大学院生と話す必要はありませんでした。それなのに、彼女は引き受けてくれたのです。そして、しばらくの間、彼女は良い協力者となりました。

Lex Fridman 2:22:44

さて、複雑な話題なので、ここでは慎重に話を進めるようにお願いします。彼女は電話を取りました。そしてあなたは、彼女は基本的に信用を高め、ある意味であなたが存在しないようなふりをしていたと言いたいのですね。こう言ってもいいでしょう。私はMITの研究者として、特に多くの共同研究の一部として、多くの学生が私のところにやってきました。ここで議論しているようなAIの領域での話よりも面白くないかもしれませんが、私がロボット工学でやっていること全般で考えていたアイデアについて話してくれました。私がすでに考えているようなアイデアをたくさん教えてくれたのです。重要なのは、そのアイデアを取り入れることです。これとは違います。なぜなら、ここで話している空間では、アイデアがより大きな力を持っているからです。ロボット工学は、アイデアがあってもそれを作るまでは意味がありません。ですから、エンジニアリングの世界は少し違います。しかし、もし私が、多くの素晴らしいアイデアが私に語られてきたことを忘れてしまったような感覚があるとしたら。彼女はあなたが存在しないふりをしていたと思いますか?彼女はとても忙しかったと思いますか?忘れてしまったのでしょうか?彼女の周りには優秀な人がたくさんいて、たくさんのアイデアが空中を泳いでいるようなものですよね?そして、あなたはその人たちを忘れてしまったのではないでしょうか?彼らは、アイデアを生み出す上で、ちょっとした周辺にいるのでしょうか、それともその両方が混ざっているのでしょうか?

Bret Weinstein 2:24:34

両方が混ざっているわけではありません。私たちは文通をしていたので、それはわかります。彼女はこの仕事を大学院生に任せましたが、結果が出たとき、彼は興奮気味に私にメールを送ってきました。だから、何が起こったのか、曖昧さはありませんでした。さらに、私が自分の研究を発表しようとしたとき、私は実際にキャロルにその研究を送り、彼女のフィードバックを得ようとしました。しかし、その時点で彼女が敵役になったのは明らかでした。彼女がその会話を忘れるはずがありません。このプロジェクトとは関係ありませんが、彼女にティッシュを送ったこともありました。彼女はテロメアに関わる別のプロジェクトを行っていて、私が所属する動物学博物館から入手できるサンプルを必要としていたからです。ですから、これは1回きりの会話ではありませんでした。確かに、そういうことが起こりうることは知っています。しかし、今回はそうではありませんでした。これは、存在していた関係が、彼女が仮説の出所を言わずに突然論文を発表した時点で突然断ち切られ、私の仕事の反対勢力となり始めたのです。このように、人生には様々な道筋がありますね。

Lex Fridman 2:26:00

研究者になってから、アイデアの空間である戦争に行き、この路線に沿ってさらに論文を発表するという軌跡を考えたことはありますか?つまり、素晴らしいアイデアを持った若手研究者と、最初はメンターであった先輩研究者が競争相手になるという、魅力的な空間のダイナミズムがよく起こるのです。しかし、自分が輝くためには、彼らがやったように、この場所でたくさんの論文を発表して、それをバラバラにして、本当にアイデアの戦争にしてしまうことなのです。そのような可能性は考えましたか?

Bret Weinstein 2:26:45

それについては、いくつか言いたいことがあります。1つは、この仕事は私にとって中心的なものではありませんでした。私はテロメアプロジェクトに1年間携わりましたが、何か魅力的なものを感じたので、それを追求しました。追求すればするほど、そこに何かがあるということがはっきりしてきました。しかし、それは私の大学院での研究の焦点ではありませんでした。私はテロメアの研究者になりたかったわけではありません。私がやりたいのは、生物がどのように機能し、なぜ機能するのかをより明確に理解できるように、進化論的概念のツールキットをアップグレードする進化生物学者です。テロメアはコンセプトの証明でしたよね?あの論文は、問題となっているツールキットが機能するという概念の証明でした。それ以上追求する必要があるかというと、ちょっと不合理だと思いますね。そして、もしかしたらそういう方法もあるかもしれないと言ったのは、あなたが初めてではありません。しかし、基本的なポイントは愛であり、作品は良かった。その結果、非常に高い予測性があることがわかりました。率直に言って、私が発表した老化のモデルは今では広く受け入れられています。私は、この研究に1年を費やし、自分の意見を述べ、他のことに移ったことに何の不安も感じていませんが、率直に言って、それはもっと大きなことだと思います。やるべきことはたくさんあると思います。焦点を絞りすぎてしまうのはもったいないと思います。

Lex Fridman 2:28:07

この科学の世界にはたくさんの方法があります。最も一般的な方法は、たくさんの論文を発表することですが、アリが餌を探すように、少しずつ仕事をして空間を探索することです。その中には、素晴らしいブレークスルーのアイデアや自然もあるでしょうし、学会発表のようなものもあるでしょうし、そういったものすべてが、科学の道を歩むことになるのです。

Bret Weinstein 2:28:38

もちろん、そう考えています。しかし、私が初めて査読プロセスに遭遇した経験は、率直に言って、出版のプロセスに関しては端から端まで大失敗だったこの話でした。出版に変化をもたらそうとしても、あまり良い売り文句にはなりませんでした。私が直面した問題の一部は、率直に言って、キャロルの行動を説明するものだと思いますが、科学の一部では、上司が部下に寄生するという力学が存在するのです。非常に優秀であれば、ある日突然、自分が寄生されるのではなく、他の人に寄生するようなレベルにまで上り詰めます。これは科学的に見ても卑劣なことだと思います。私が育った研究室では、そのような文化はまったくありませんでした。実際、主任研究員のディック・アレクサンダーは、もう亡くなってしまいましたが、素晴らしい頭脳の持ち主であり、素晴らしい人間でもありました。彼は、大学院生が自分と同じテーマに取り組むことを望まなかったのですが、それは有益でエキサイティングではなかったからではなく、実質的に、誰が何をしたのかという混乱を避けたかったのだと思います。とにかく、私が言いたいのは、私は寄生されることを望んでいないということです。優秀であれば、自分が他の人に寄生する番が来るまで寄生される、という考え方は好きではありませんし、私にとっては意味のないことです。進化論から細胞生物学に移行したことで、私はそのような状況に置かれたかもしれません。しかし、だからといってそれが許されるわけではありません。また、私の仕事は合成の領域にあるということも指摘しておきたいと思います。私の仕事は、他の人が蓄積した証拠を集め、それを組み合わせて、他の方法では解決できない一連の現象を説明するための仮説を生み出すことです。そして、それが少数の人にしか読まれないような狭い範囲の出版物で行われるのがベストだとは思えません。実際、私はリチャード・ドーキンスの例を挙げたいと思います。彼からは非常に多くのことを学び、尊敬しています。ドーキンス氏には、学術雑誌に掲載される査読付き論文という意味での出版実績はほとんどありません。その代わり、合成の仕事をしています。そして、それを本にして出版していますが、本は同じ意味での完全な査読を受けていません。率直に言って、この分野での彼の貢献を疑う余地はないと思います。私の感覚では、リチャード・ドーキンスは、ジャーナルを主な配布手段として使わなくても、この分野に貢献することができるということを示しています。そして、私が成し遂げたいことを達成するという観点からは、はるかに優れた方法なのです。

Lex Fridman 2:31:46

もちろん、いくつかのレベルがありますが、総合的に考えることもできますし、それには広く深い思考が必要です。また、Andrew Hubermanと一緒に何かに取り組むこともできるでしょう。また、Synthesisを出版することもできます。これはコミュニティにとって非常に価値のあるレビュー論文のようなもので、コミュニティをひとつにまとめ、歴史を語り、コミュニティのこれまでの歩みを伝え、未来への道筋を描くものです。これは本当に価値のあることだと思います。リチャード・ドーキンスが良い例で、彼は本の形でそのようなことをしていますが、面白いように一線を画しています。リチャード・ドーキンスは、科学コミュニケーターに近いニール・デグラス・タイソンのような人がいましたが、時には科学コミュニケーターでありながら、少しだけ技術的な方向に近づきます。科学への貢献という点では、決して恥ずかしがっているわけではありません。

Bret Weinstein 2:32:41

今、彼は次のように語っています。

Bret Weinstein 2:32:41

本の形で本当の貢献をしました。ええ、彼は本当に

Lex Fridman 2:32:46

ロジャー・ペンローズのような、似たようなアイデアを持っていました。それは面白いですね。興味深いですね。合成は、特に合成作業、アイデアを合成する作業は、必ずしも査読を受ける必要はありません。ピアレビューは、ピアの人たちがよく読んでくれて、レビューしてくれるものです。

Bret Weinstein 2:33:10

それは、ピアレビューと同義ではありません。この2つが同じではないということを、人々は理解していないのです。査読とは、出版前に行われる匿名のプロセスであり、パワーダイナミックなプログラミングが行われている場所です。もちろん、冗談ですが、査読は実際には査読プレビューなんですよね。最大のライバルが、日の目を見る前のあなたの作品を見て、それが出版されるかどうかを決めるのです。そして、あなたが出版装置を使って形成された経験が、私のティラミラー論文の時のものである場合、繰り返しになりますが。それが重要なアイデアを前進させるための正しい方法だとは思えないのですが。そうですね。でも、論文を発表することで、同業者が公の場で批評しなければならなくなることに何の不都合があるのでしょうか?もしあなたの意見に反対するのであれば、「私はこれが正しいとは思いませんが、その理由はこうです」というリスクを負わなければなりません。それも自分の名前をつけて。私は、自分の作品を仲間に見てもらいたくないわけではありませんが、オープンにしてもらいたいと思っています……危険な人と会わないのと同じ理由です。プライベートではカフェで会ったりしますが、私は公の場で作品をレビューしてほしいのです。

Lex Fridman 2:34:18

難しい質問をすることができます。確かに、殉教者には人気がありますね。皇帝が服を着ていないことを指摘することでの人気です。

Lex Fridman 2:34:33

それ自体が麻薬のようになってしまうのです。私は科学的な仕事でこれに直面しました。私はMITで、うまくできていないことがあり、人々は自分自身の最高のバージョンではありませんでした。

Lex Fridman 2:34:55

特定の分野の特定の側面。私たちには革命が必要なのです。論文を発表して革命を起こすという大変な仕事をするのではなく、基本的には「君たちは間違ったことをしている」と指摘したいと思っていました。と指摘して、そのまま去っていったのですか?殉教の麻薬や、それに伴うエゴを自覚していますか?思考が曇ってしまうことも?

Bret Weinstein 2:35:32

これまでに聞かれた質問の中で、おそらく最も良いもののひとつです。そこで、私なりに整理してみたいと思います。まず第一に、私たちは皆、あるレベルで自分自身に謎を抱えています。ですから、自分では気づかないことが起きていて、それが原動力になっている可能性もあります。しかし、一般的に、私の長所の一つは、特に自我にとらわれないことだと思います。自我はありますし、自分のことを高く評価していますが、それが私を駆り立てているわけではありません……その種の検証を切望しているわけではないのです。しかし、ある種の欲求はあります。私は良い発見をする瞬間が好きです。それには何か素晴らしいものがあります。そして、それを共有したときに次にかかってくる電話については、さらに素晴らしいものがあります。それはかなり、かなり楽しいですよね?私はそれがとても好きです。また、私は被写体がとても好きです。森の中を歩いていると、実際に生き物を見て、何か深いものが見えてくるようなツールキットがありますよね?私はそれが好きで、それが私を動かしているのです。そして、私は一生、自分を楽しませることができるのです。そうでしょ?もし、私が他の世界から何らかの形で隔離されていて、生物学的に興味深い場所にいたとしたら。信じられないかもしれませんが、もし私がそのような状況にあって、毎日外に出て、クールなものを見て、それが何を意味するのかを考えることができたとしたら。私はそれでいいと思っています。だから、あなたが言うようなエゴに大きく左右されることはありません。

Lex Fridman 2:37:02

私も全く同じです。ただし、過去の代わりにロボットと言っていますが、Eurekaではなく、自分に喜びと充実感をもたらしてくれるテーマの探求なのです。エゴではないのです。

Bret Weinstein 2:37:17

いや、もっと言いたいことがあるのですが、本当にエゴの問題ではないと思います。私は、ロボットのようなものに二次的な情熱を持っていると言います。役に立つものを作ったことはありません。しかし、私は自分の天職を見つけたと思っています。しかし、これが私の天職でないなら、私の天職は発明することだったでしょう。それもとても楽しかったです。だから、あなたが言っている例えはとてもよくわかります。殉教のことに関しては。あなたが言っている「麻薬」については理解しています。率直に言うと、自分が思っている以上に見たことがありますし、この質問はとても良いものです。率直な答えが必要です。私は戦いが好きです。そうでしょ?尊敬していない人たちと戦って、勝つのが好きなんです。しかし、殉教には興味がありません。殉教に興味がない理由の1つは、私があまりにも楽しい時間を過ごしているからですね。私は自分の人生をとても楽しんでいますし、このような良い答えもあります。私には素晴らしい妻がいて、素晴らしい子供たちがいて、素敵な場所に住んでいます。必要以上に早く退場したいとは思いません。とはいえ、私も物事を信じていますし、それしか方法がないのであれば退出する意思は、殉教を誘うものではありません。しかし、それは戦いが危険であることを受け入れることです。強大な力に立ち向かうということは、何が起こるかわからないということですよね。都合の悪い人を殺していたものが世の中にあるという感覚はありません。今はそんなことはないと思いますよ。主に評判を落とすことで行われていて、私はその可能性を楽しみにしているわけではありませんが、次のような違いがあります。

私の場合、スリルは戦うことにあります。私が正しいと思うとき、それは男性に組み込まれている一種の残忍性と見られるものを、何か役に立つことに向けるための価値ある方法だと感じます。役に立つものに流されなければ、他のものに流されてしまいますから、役に立つものに流された方がいいですよね。

Lex Fridman 2:39:38

名声や人気といったものが動機になっているわけではありません。あなたは、戦いを楽しむこと、自分が正しいと信じる強力な考えと戦うことが、人間の精神にとって最適なイスラム教のようなものだと気づかせてくれています。「私たちはこれに勝てる」と言うことで、行動を個人的な行動に変え、人類への希望を持っているような気がします。たとえ自分の考えが間違っていたとしても、それが正しいと信じて、どんな困難にも負けずに強大な力と戦っていれば、私たちは大丈夫だと思うのです。つまり、私がプロジェクトに参加するとしたら、それは私が戦いを楽しんでいるからです。それが私の喜びであり、楽観主義のようなものだと思います。イン・アクション?

Bret Weinstein 2:40:56

私の場合は少し違いますね。繰り返しになりますが、私はあなたを認識していますし、あなたはよく知っていて、あなたの構造はよく知っています。私の場合、実際には、私たちが大丈夫でないことを期待しています。私は大丈夫ではありません。でも、本当に重要なのは、私が言ったことが手遅れになる理由を私は知らないということです。私の知る限りでは、まだ人類を救うことができるし、第4のフロンティアやそれに類するものを手に入れることができる。しかし、私たちがそれを台無しにすることを期待してはいけないと思っています。そうでしょ?そういう考えは好きじゃない。でも、私は奈落の底を見てきました。計算してみたんだ。私たちが成功しない方法は数多くあり、この歴史の非常に危険な局面から何とか抜け出す方法は少ない。しかし、私が心配しなければならないのは、私が十分なことをしなかったということではなく、他のことを優先した臆病者だったということです。実際、私が眠れるのは、やらなければならないことがはっきりしていたときに、自分の力でできる範囲でそれをやろうとしていたからです。そして、もし失敗したとしても、私が期待しているように、「それは私の責任だ」とは言えません。率直に言って、今私があなたに言ったことは、人格的欠陥のようなものだと思っています。そうでしょう?自分のせいだという意識から解放されたいのです。一方で、私の考えでは、その人格的欠陥は、おそらく人類にとっては良いことだと思います。そうでしょう?私がそれを持つことは良いことなのです。その外部性はポジティブなものだからね。だから、私はあまり悪いとは思いません。

Lex Fridman 2:42:38

ええ、面白いですよね。そう、私たちの世界に対する見方は違うのです。でも、あなたが言ったように韻を踏んでいます。私も深淵を覗き込んだことがありますが、深淵は神経質に微笑み返してきましたから。

Lex Fridman 2:42:52

私はもっと楽観的な感覚を持っています……私たちは勝つだろうし、おそらく大丈夫だろうと。

Bret Weinstein 2:42:59

あなたと同じですよ、兄弟。あなたが正しいことを願っています。 私が正しいことを期待しています。

Lex Fridman 2:43:03

でも、Ericの話に戻ると、その会話の中で素晴らしい会話をしていましたね。彼はお兄さん役を演じてくれました。そして、彼はそれをとても喜んでいました。彼はそれについて自己満足しています。つまり、人生を通してエリックがあなたをより良い人間にしてくれた方法について話してもらえますか?

Bret Weinstein 2:43:23

ええ、そうですね。エリックと私は興味深いことに、ある意味では似ていますが、ある意味では全く違います。なぜなら、ほとんどの人が私たちのどちらかに最初に会って、そのことに慣れてしまい、次にもう一人に会って、そのモデルを混乱させてしまうからです。しかし、私には2番目に来たという大きな利点がありました。エリックがいる世界に生まれたことは、自然の力であるがゆえに、ちょっとした悩みの種でしたが、それはとても有益なことでもありました。このような人が道を切り開いてくれるというのは、他の誰にも真似できない幸運なことだと思います。また、おそらくですが、出生順効果とは何かという私の仮説は、実際には適応的なものだということです。つまり、2番目に生まれた人が1番目に生まれた人と違うのは、同じニッチを持つ世界に生まれていないからだということです。そうですね。エリックは基本的な考え方の領域で完全に優位に立っているので、彼が魅了されているのは基本中の基本なんです。つまり、誰かがその分野で優れた存在になっている世界に私は生まれたわけで、私が基礎中の基礎に近づくことは無意味だったということです。私は二番煎じを演じることになるのです。どこまでも。このことが、私を基礎と創発の間の連続体のもう一方の端へと向かわせたのだと思います。そこで私は生物学に魅了され、3歳の頃からずっと生物学を学んできました。そうですね。エリックがそうさせたのだと思います。私は彼に感謝しなければなりません。というのも、私には考えられなかったことだからです。

Lex Fridman 2:45:20

エリックは基礎的なものを追求し、あなたは物理学や生物学などの創発的なものを追求しているのですね。

Bret Weinstein 2:45:28

その通り、連続体の反対側です。もしエリックがここに座っていたら、すぐに指摘するでしょう。「私は創発的な層を扱い、私は基本的な上層部を求める」というのは、エリックの思考スタイルの延長のようなものですが、非常に遠い複雑性に適用されています。

Lex Fridman

彼は物理学の重要性を圧倒的に主張していますが、基本中の基本です。彼は自分を守るためにここにいるわけではありませんが、それに対する反論はあるのでしょうか。あるいは、生物学、つまり、基本的なものが宇宙規模で普遍的に作用し、私たちという美しいものを構築するときに現れるものの研究は、心理学生物学よりもはるかに重要です。量子力学や一般相対性理論よりも、私たちがこの人間界で実際に関わり合っているシステムの方が、理解する上ではるかに重要です。

Bret Weinstein 2:46:33

さて、どちらがより重要だとは言えません。おそらくタイムスケールが違うと思います。創発的な層を理解することは、より頻繁に役に立つと思いますが、はるかに基礎的な層での利益は、より大きいかもしれません。例えば、第4のフロンティアは、核融合発電でなければならないと確信しています。しかし、核融合発電を手に入れたとしても、核融合発電が発明された場合にありがちなように、市場に核融合発電を捨ててしまわなければ、うまくいけば明日にでも使えるかもしれません。しかし、もし核融合発電があって、今よりももう少し知恵があれば、非常に多くのことができるでしょう。そしてそれは、私のような、ダイナミクスを見て、それに反論してください、という人からは生まれないでしょう。

Lex Fridman 2:47:21

融合パワーを解き放つ方法は、人工知能だと思います。ですから、未来の科学における画期的なアイデアのほとんどは、AIシステムによって開発されると思います。知的なAIシステムを構築するためには、基礎的な創発の研究者、生物学の研究者、神経科学の研究者、脳の働きの研究者、意識の知能の研究者でなければならないと思います。これらは、少なくとも直接的には物理学とは関係ありません。

Bret Weinstein 2:47:55

ちょっと悲しくなってきました。というのも、私が「ハッとする瞬間」に夢中になっていることは、その仕事を外注することとは相容れないからです。例えば、私はその瞬間を外注したくありません。ご存知の通り、実は以前にもこのようなことがありました。というのも、Heatherや私を鍛えてくれた人の中には、特に手がかりのない系統試験をしている人がいたのです。そして、系統学の問題点は、正しく行うためには、技術が原始的な場合、哲学的、論理的に深く入り込まなければならないということですね。その方法は、最高レベルの厳密さに基づいていなければなりません。いったん遺伝子を配列できるようになると、遺伝子は大量のデータを吐き出すので、大量の自動作業だけでは質の高い仕事はできません。そのため、ある意味では、最後の偉人ともいえる系統試験の世代が登場しているのです。いずれにしても、AIについてはあなたが正しいのかもしれませんね。そして、あなたが言ったように、私は何かを解明するのが好きなのだと思います。

Lex Fridman 2:49:07

エリックと意見が合わない点はありますか?彼らを説得しようとしていますが、これまでは失敗したが、いずれは成功すような?

Bret Weinstein 2:49:18

非常に長いリストになってしまいましたが、エリックと私は、常に繰り返される特定の事柄について緊張感を持っています。哲学、政治、家族、愛のロボット、科学の空間における理想とは何だろうと考えています。さて、あなたのポッドキャストを利用して、ちょっとした暗号のような戦いをしてみましょう。何十年にもわたってエリックと頭を突き合わせてきたと思われる場所がたくさんありますが、あなたが勝っている間に、彼が私の方向に大きく動くのを見てきました。彼はあちこちの戦いに勝つかもしれませんが、あなたは戦争の間待っていたのですから、彼が私について同じことを言う可能性があるとは言えません。そして、実際にそれが事実であることを知っている。彼が絶対に確信しているところがあります。しかし、いずれにしても、少なくとも、完全に互角の戦いではないかもしれませんが、人が想像する以上に互角であると信じています。でも、そうですね、私が言うことで彼がおかしくなってしまうこともありますからね。そうですね。例えば、私が話していた「自動操縦」の話ですが、COVID-19のパンデミックによって、多くの人間が不必要な医療上の危機にさらされているようです。私が感じたのは、これはほぼ確実に言えることだということです。YouTubeであなたを検閲し、誰からともなく指示を出す巨大な存在が現れたときには、必ずやある程度の共謀があるはずです、そう、ある場所では恥ずかしいメールが送られ、衝撃的なつながりが明らかになるでしょう。そして、共謀を伴わないものもたくさん出てくるでしょう。つまり、人々がそれぞれの仕事をしていて、何かが出てきたということです。実際の共謀をどれだけ見ているのか、その混ざり具合はわからないものです。しかし、常に比率を意識して臨む必要があります。問題は、この場合の比率は何かということです。これが私を狂わせるのだと思います。というのも、彼はとても人にこだわっているからです。選択肢があっても間違った選択をしてしまう人に焦点を当てているのだと思います。それを邪魔するために、この比率を作ったのだと思います。他人に危害を加えている人たちを庇護することになるので、彼はそれをほとんど不快に感じていると思います。そして、それが彼を道徳的に守ることになるのだと思います。あえて言えば、この問題に対する彼の判断を変えてしまうということでしょうか。しかし、いずれにしても、2つの可能性を残しておくことは確かに有用であり、それは比率であると言えますが、どちらであるかはわかりません。

Lex Fridman 2:52:10

ブラザー・トゥ・ブラザー、あなたはその人を愛していますか?

Bret Weinstein 2:52:15

もちろんです。もし彼がただの兄だったとしても、私は彼を愛していたでしょうね。でも、彼は素晴らしくもある。だから、彼を愛しています。そして、彼のありのままの姿を愛しています。

Lex Fridman 2:52:23

あなたの本「Hunter gatherers Guide to the 21st century」についてお聞きします。この本と、その本に沿ったビデオの両方が待ち遠しいです。進化生物学の観点から、過去を利用した未来へのガイドのようなものを、構造化された組織的な方法で提示してくれるというのは、本当に嬉しいことです。そして、それは未来のイメージを提示するための基本的な創発的方法なのです。この現代社会で私が少し考えていることをお聞きしますが、それは一夫一婦制です。私は個人的に一夫一婦制に価値を置いていますが、死よりも一人の女性を。

Bret Weinstein 2:53:12

そうですね、ちょっと違いますけどね。

Lex Fridman 2:53:15

とはいえ、どうアプローチするのが正しいのか、私にはわかりません。しかし、進化生物学の観点から、あるいは現代社会を見ているだけでも、それは一つのアイデアのように思えます。それは、繁栄という言葉を使うのにふさわしい方法ではありません。

Bret Weinstein 2:53:37

それは衰退しています、衰退しています。

Lex Fridman 2:53:41

あなたの反応を見ると、あなたも一夫一婦制を支持しているか、一夫一婦制の「価値」を支持しているのか、あるいはあなたも私もただの妄想だと思います。 あなたの本の文脈から、進化生物学の文脈から、人間であることの文脈から、一夫一婦制について何か言えることはありますか?

Bret Weinstein 2:54:02

私は、人間が実際に悟りを開いていると信じています。一夫一婦制は衰退しつつありますが、それは優れたシステムがあるから衰退しているのではなく、予測可能な別の理由で待っているのだと。ここでは、一夫一婦制の進化について多くのことがわかっていることを認識する段階を経る、トランスフォーマー以前の誤謬が多く見受けられます。また、人間には多少の性的二型があるという事実から、人類の歴史の中で多くの一夫多妻制があったことがわかります。そして実際に、人類の歴史のほとんどは、大部分が一夫多妻制でした。しかし、現在の地球上のほとんどの人々は、少なくとも名目上は一夫一婦制の文明に属し、一夫一婦制を実践してきたという事実もあり、それは反進化的なことではありません。それは反進化的ではなく、進化の一部なのです。先に述べたように、人類はソフトウェア・プログラムを交換することができ、歴史上の異なる時代には異なる交配パターンが好まれます。一夫一婦制のメリット、つまり人間が一夫一婦制を進化させた最大の理由は、大人全員が子育てに参加できることだと私は主張します。なぜそのようなことが重要なのかというと、人間の赤ちゃんは非常に手間がかかるので、適切に育てるためには、両親がいることが大きな財産であり、両親よりも多くの家族がいることも非常に重要だからです。しかし、これは人口が拡大している場合、一夫一婦制の交配システムが理にかなっていることを意味しています。それは、すべての潜在的な親が子育てに参加しているため、育てられる子供の数が増加するということです。一方、一人の男性が多くの女性を持つ多雌制にして多くの男性を傍観すると、一般的な方法では、すべての男性を傍観することになり、親としての努力の総量が少なくなり、人口が増えないことになります。つまり、私が主張したいのは、人口が拡大する可能性に直面している集団は、一夫一婦制を支持し、環境収容力に達した時点で、多夫一婦制が復活することを期待すべきだということです。私たちが目にしているのは、ポリアモリーにまつわる一種の誤った洗練された技術であり、結局は多夫多妻制に分解され、ほとんどの人の利益にはならないでしょう。本当に利益になると主張できるのは、トップに立つごく少数の男性で、彼らは多くのパートナーを持ち、他の人は苦しむということでしょうか?

Lex Fridman 2:56:48

その議論は可能でしょうか?主に女性のパートナーを持つ、いわゆるトップの男性に焦点を当てれば?それは最適な人生ではなく、一人のパートナーが最適な人生であると言えるでしょうか?

Bret Weinstein 2:57:05

あなたが何を言いたいかにもよりますが、私とあなたは、進化的に最適かもしれないことを理解するのに、それほど遠くに行く必要はないような気がします。

Lex Fridman 2:57:18

の間のギャップを掘り下げようとしているのです。

Bret Weinstein 2:57:22

この2つは?もちろん、とても簡単にできます。選択肢としては、無防備な敵との戦争や大量虐殺に従事していることが好ましいかもしれません。そうですね。自分の遺伝子がどのように有利になるかを考えるのは難しいことではありません。あなたがどうかは知りませんが、レックス、私は大量虐殺には参加しません、そんなことは起こりません、やりません、避けるためには何でもします。つまり、私のどこかが、意識的な自分とその価値観は、進化的な自分を切り捨てるものだと判断したのです。そして、ある極端なケースでは、それが真実であることを理解したら。そして、それは他の多くのケースでも可能性があるということだと理解し、淘汰されるであろうことをすべて検討し始めると、かなりの割合で実際には自分には向いていないことに気づきます。あなたは自分自身でありたいし、価値があると思うことを成し遂げたいのです。そういった人たちの中には、政治システムのトップに立つ男性の一人になることを勧める人もいるでしょう。それがなぜやりがいのあることなのか、私たちは知っていますよね?しかし、それだけではなく、「ああ、確かに」ということも認識しています。たくさんのセックス。そうですね。他には?たくさんのセックスと、たくさんのバラエティ。でしょう?血の気の多いアメリカ人とロシア人男性なら誰でもその魅力が分かるはずだ そうだろ?一方で、それとは別の選択肢があります。それは、特に密接な絆で結ばれたパートナーを持つことです。つまり、愛ですよね?さて、私は一夫多妻制の立場をストローマンしたくはありません。もちろん、一夫多妻制は複雑で、おそらく男性が複数のパートナーを愛し、彼らが彼を愛し返すことを妨げるものではありません。しかし、愛という観点からすると、複数のパートナーに分けられた愛の質はどうなのかという疑問があります。ですね。そして、複数の人が、このケースでは男性個人が持っている愛を凍結することになった場合、社会における愛の正味の結果はどうなるのでしょうか?私が主張したいのは、こんな話をするのも変ですが、これは私が個人的な経験から話していることでもあります。私たちの中には、実際に一夫一婦制のプログラムがあり、それは自動的ではないと思います。しかし、真剣に取り組めば、それを見つけることができます。そして、率直に言って、結婚…それは結婚である必要はありません。しかし、パートナーとの生涯にわたる絆をもたらすものは何であれ、非常に悪い評価を受けています。あまりにも多くのジョークのネタにされていますよね。しかし、実際には、非常にやりがいのあることです。簡単ではありません。しかし、もしあなたが何かを探していることを知っていれば、つまり、その目的が実際に存在していて、それが見つからないユートピア的なファンタジーではなく、現実の世界に、そのようなバージョンがあることを知っていれば、あなたは実際に、それは私が欲しいものだと思うかもしれませんし、それを追求するかもしれません。そして私が思うに、見つけたときにはとても幸せな気分になるでしょう。

Lex Fridman 3:00:38

私は、愛の物理学のようなものがあるような気がします。一つは、保存の問題です。つまり、もしあなたにたくさんのパートナーがいれば、理論上はすべてのパートナーを深く愛することができるはずなのです。しかし、現実には、その愛は分割されてしまうようですね。そうですね。さて、もうひとつ興味深い法則があります。一夫一婦制の場合、物理学的にどうかはわかりません。しかし、もしあなたが選択して一夫一婦制の関係を築いているなら、そしてほとんど社会的規範へのわずかな反抗のように、そのパートナーシップを選択しているなら、それはより強力なものになります。また、王政時代のように誰もがこの圧力社会で結婚しなければならないというプレッシャーを感じているなら、それは違います。だから、mcの2乗に等しいような、ある種の愛の関数がある。しかし、愛については、パートナーの数が少なくても、自分で選択して行えば、それを最大限に高めることができると感じています。そして、愛は生物学を超えて、進化生物学的な力を超えて、もっと生存に関係するような、そういう種類のものを超えられるのです。愛は私たちをより豊かな経験へと導くことができるのです。

Bret Weinstein 3:02:19

私たちの意見に完全に同意します。そして、他の選択肢があるときに自分で選択することで、他では得られないような意味を持つことは間違いありません。また、若い人たちがこのテーマについて考えるようになってきていることに、私はとても感銘を受けましたし、ひどい悲しみを感じずにはいられませんでした。彼らは非常に重要な何かを失っていると思いますが、それは非常に言いにくいことで、彼らは自分が失っていることにさえ気づいていません。自分が不幸だということはわかっていても、自分が何を求めているのかさえわからないのです。というのも、誰も自分の選択肢について正直に話してくれないからです。もし私が若い人だったら、あるいは若い人にアドバイスをしていたとしたら、これは100万年前の話ですが、4年前に大学教授をしていたときの話です。しかし、私はよく学生と話をしていましたし、学生のこともよく知っていました。そして、彼らはこのことについて質問をしてきました。ヘザーと私は良い関係を築いているようなので、彼らは常に好奇心を持っていました。彼らの多くは、私たち2人のことを知っていました。だから、彼らは私たちにこのことを相談したのです。もし私が誰かにアドバイスするとしたら、「あなたがすべきことは、誰かふさわしい人を見つけることだという可能性を無視しないでください」と言うでしょう。それができる人、自分と相性の良い人、そして完全に相性が良くなくても良いのです。運命の人を見つけるまで付き合うのではなく、根本的な価値観や視点が自分と合う人を見つけて、恋に落ちればいいのです。その人を見つけたら、一緒に退会しましょう。愛やロマンスやセックスについて洗練された考え方を教えてくれる、このいまいましいシステムから抜け出しましょう。一緒に無視しましょう。だろ?それが重要なんだ。そうすれば、最後には笑えるようになると思いますよ。そして、私が選んだこのものは、複雑で難しい価値があります。

Lex Fridman 3:04:22

価値のあるもので、難しくないものはありません。だから私たちは、難しいという言葉を省略すべきではないのです。

Bret Weinstein 3:04:30

はい、わかりました。正直に言うと、「ああ、それはノンストップの喜びだ」というわけではありません。とても複雑ですが、それだけの価値があります。私の心の中では疑問の余地はありません。

Lex Fridman 3:04:41

恋愛以外で、若い人たちにアドバイスできることはありますか?100万年前は教授だったんですよね?若い人たち、高校生や大学生に、キャリアや人生についてアドバイスはありますか?

Bret Weinstein 3:04:56

ええ、でもそれは違います。操作が簡単ではないので、彼らは気に入らないでしょうね。いいですね。これは私が大学教授だった頃の問題ですが、人々に「何をすべきか」「大学院に行くべきか」と聞かれても、私には役に立つことはほとんど何も言えませんでした。なぜなら、雇用市場や就職前のトレーニングなどの市場は、すべてが歪んでいて腐敗しているからです。なぜなら、すべてが壊れているからです。私は彼らにそう言いました。でも、結果的にはメタレベルのアドバイスになっているので、役に立つと思いますよ。あなたは何が起こるかわからない。どこにチャンスがあるかもわからない。知識よりもツールに投資すべきです。そうですね。未来がどうなろうとも、再利用できる範囲で、もしあなたがロボット男として、つまりロボット男のスキルを持っているとしましょう。仮に文明が崩壊し、ロボット製作の技術が消滅したとしても、ロボットマンの心は残っています。ロボットマンの心は、あらゆる種類のものに再利用することができます。例えば、ロープにするための繊維を扱わなければならなくなったとしても、機械的な心はあらゆる場所で役に立つでしょう。だから、簡単に再利用できるような道具に投資したり、道具の組み合わせに投資したりするんですね。このまま文明が停滞していくと、あなたが勉強したことを研究している様々な人たちと対決することになりますよね。もしあなたが、「コンピュータ・プログラミングってすごくいいな。と思って、コンピュータ・プログラミングを始めたとします。そのスキルを持った大勢の人たちの中に入ったわけですが、その中の多くの人たちは、ほぼ確実にあなたよりも優れています。その一方で、そのスキルを他のめったにないものと組み合わせれば、大工仕事とコンピュータ・プログラミングのように、両方とも一般的ではあっても、一緒にいることがあまりないものの組み合わせを取ることができるのです。それらの組み合わせは、あなたが住む希薄な空間を作り出し、たとえそれらが実際には触れていなくても、それにもかかわらず、2つのものが生きている心を作り出し、あなたはそれらの間を行き来することができるのです。そして、一方から他方へ移動することで、自分の視点から一歩踏み出すことができ、それによって見えるものが増え、道具の質が向上するのです。いずれにしても、これは有益なアドバイスではありません。大学院に行くべきかどうかを教えてくれるわけではありません。しかし、未来について確実に言えることは、それが不確実であるということです。

Lex Fridman 3:07:34

だからこそ、それに備えるのです。あなたがおっしゃったように、分野やアイデアの交差点では、素晴らしいものが発見されます。私は大学院のことをこのように考えていましたが、もし大学院に行くとしたら、あるいは学部のどの経過も、特定の分野を探求するための小さな旅のようなものだと思います。それがどのように役立つのか、すぐにはわかりません。しかし、その分野と他の分野との交わりを発見することができるのです。つまり、あなたはこれらの知識の断片をテーブルの上に持ってきているわけですが、そのうちのいくつかが交差することで、まったく新しいユニークなニッチを生み出すことができるかもしれませんし、それがあなたの喜びになるかもしれません。つまり、私は理論的なコンピュータサイエンスの経過を大量に受講しました。そのほとんどは役に立たないように見えますが、それらは私の世界の見方を全く変えてしまいました。その方法は準備されていないか、明示するのが少し難しいのですが、一緒に受講したことで、例えばロボット工学の世界をつかむことができました。また、大学院に進学する場合、個々の分野が役に立たないように見えても、分野の交わりを探求する機会として見るのが良いと思います。

Bret Weinstein 3:09:04

役に立たないというのは、役に立たないという意味ではありません。そうですね。役に立たないというのは、直接適用できないという意味です。役に立たない経過が最高の経過になることもあるのです。

Lex Fridman 3:09:14

私はJames Joyceについての経過を取りましたが、あれは本当に役に立たなかったですね。

Bret Weinstein 3:09:21

ペンシルバニア大学の医学部で免疫生物学を履修したのは、1年生か2年生のときでした。私はこのクラスにいるはずではありませんでした。これには度肝を抜かれましたね。今でもそうですよね。誰だかわからない人がいました。免疫生物学ではなく免疫生物学という科目ですが、免疫生物学には適切な焦点が当てられていて、私の記憶では、教授は黒板に向かって横向きに立ち、宇宙を見つめていました。教授は黒板に向かって横向きに立ち、宇宙を見つめながら、文字通り「ミューズ」のような顔でヒゲを撫でていました。しかも、医学生たちは猛烈な勢いでノートを書いていて、講義をしている人に気づいていなかったような気がします。でも、この人が何を笑っているのかはわかりました。彼が説明していた適応免疫はとても素晴らしいもので、部屋いっぱいに聞いている人たちに向かってそれを言っていることさえ、ほとんど特権のようなものだったのです。とにかく、私はその経過を取りました。そして驚いたことに、「COVID」が役に立つことを知ったのです。突然、それが前面に出てきたんです。そして、ワオ、私はそれを取ったことを嬉しく思います。いずれにしても、役に立たない経過は素晴らしいですね。実際、エリックは私に最高のアドバイスをしてくれました、少なくとも大学では誰も教えてくれなかったことですが、それは「前提条件は気にするな。とにかく受けなさい」というものでした。そうですね。今では、前提条件はコンピュータで管理されているので、子供たちがこれを実行できるかどうかはわかりません。でも昔は、前提条件を持っていないことを言わなければ、誰も経過を取ることを止めませんでした。誰もその経過の受講を止めることはできませんでした。彼が私に言ったことは、私は知らなかったのですが、多くの場合、上級経過の方がある意味では簡単で、教材は複雑だということでした。でも、バイオの入門編のように、1000ものことを一度に学ぶのではありませんよね。何かに集中するようなものです。ですから、自分自身を捧げれば、それを成し遂げることができるのです。

Lex Fridman 3:11:18

そうですね、1つのアイデアを何週間も続けてみましょう。そして、それは最終的に報われるものであり、見た目ほど難しくはありません。人生の意味は何だと思いますか?

Bret Weinstein 3:11:36

さて、答えを教えなければならないのは残念ですが、あなたが質問したことは理解しています。でも、もし私があなたに教えたら、あなたはまた嫌な気分になるでしょう。そんなことはしたくありません。でも、いいですか、失望することはあっても、いや、恐怖になることはないでしょう?なぜなら、私たちはその質問の答えを実際に知っているからです、ああ、いや、それは全く意味のないことです。宇宙の熱死というか、最後に起こることから逃れられるものは何もない。そして、私たちはそこに辿り着くことはできないでしょう。しかし、あらゆる存在上の危険から無限に逃れられると楽観的に考えていたとしても、最終的にはすべてが無駄になるのです。私たちはそれを知っていますよね。とはいえ、一度その深淵を見つめてしまうと、深淵が見つめ返してきて笑ったり、何かが起こったりしますよね?そうなると、問題は、そう考えると、少しリラックスしてもいいかな?そうですね。そして、もしそれが真実であれば、何が意味をなすのかを考えるのです。そうですね。私たちが共有していると確信している価値観をすべて取り込んで、そこから推定すると、次のようなことが実際には道徳的な必須事項であると思います。人間であること、そしてそのチャンスがあることは、絶対に素晴らしいことですそうでしょう?多くの人がその機会を利用していません。そして、多くの人が機会を得られませんよね。人間であることを手に入れても、自分の頭の上に屋根を置くことに拘束されて、本当の意味での自由にはなれないのです。しかし、自由な人間であることは素晴らしいことです。そして、この美しい惑星で、不自由ながらも自由な人間であることは、他に類を見ないことです。つまり、これ以上のことがあるでしょうか?それを手に入れた私たちはどれほど幸運なのでしょう?そうでしょう?もしそれが本当なら、人間であることや自由であることが素晴らしいことだとしたら、その機会をできるだけ多くの人に提供することが私たちの義務であることは間違いない。そのためにはどうすればいいのでしょうか?さて、私は第一の仕事が何であるかを知っていると思います。1つ目は、持続可能性を確保することです。最大限の数の人間に、「ここにいて、自由でいられる」という機会を与えるためには、いつまでこれを続けられるかという制限を設けないようにする必要があり、そのためには事実上、持続可能性を読み取る必要があります。持続可能性では、ホラーショーのような持続可能性もありますよね。全体主義的なサステナビリティになるかもしれません。それは目的ではありません。目的は、人々を解放することです。ですから、率直に言って、第4のフロンティアの問題は、人々が自由を感じ、実際に重要なものを追求する自由を得られるような、持続可能でいつまでも持続可能な状態にどうやって到達するかということです。美、真実、思いやり、人とのつながりなど、純粋な財として挙げられるものはすべて、実際に機能するシステムの中で、人々が最も自由になるべきものです。とにかく、私が言いたいのは、計算がどれほど正確かはわかりませんが、間違っていないことは確かです。十分に正確だと思います。そして、それが十分に正確であるならば、ポイントは、オーケー、まあ、究極の意味はありません。しかし、近しい意味とは、私たちが得たこの素晴らしい経験を、どれだけの人にしてもらえるかということですよね?そして、それに人生を投資したら、何か大きな間違いをしてしまうようなことはないのではないでしょうか?

Lex Fridman 3:14:58

人生は素晴らしいものだと確信しています。私たちは、その素晴らしさをできる限り広めたいと思っています。ええ、あなたは次のようにまとめました。

Bret Weinstein 3:15:03

このようにして、素晴らしいものを広めることができました。

Lex Fridman 3:15:06

これが第4のフロンティアですね。もし第4のフロンティアが失敗したら、第5のフロンティアはロボットが定義することになるでしょう。そしてうまくいけば、人間が犯した過ちの教訓を学び、より良い世界を築いてくれるでしょう。

Bret Weinstein 3:15:19

私たちがここでとても幸せであること、そして彼らが私たちよりも良い仕事をしてくれることを願っています。

Lex Fridman 3:15:25

でも、私たちが話すのにこんなに時間がかかるなんて信じられません。以前、あなたに話したように、私たちは実際には全く話していなかったと思います。そして、私はいつも、私たちはもう友達なんだと感じています。それがどのように機能するのかは分かりませんが。私はあなたのポッドキャストをよく聴いています。あなたのお兄さんのことも大好きです。だから、私たちはずっと前からお互いを知っていたような気がします。そして、私たちが友達になって、またよく話ができることを願っています。そして、私のロボットの友達にも会って、恋をしてほしいと思いました。そして、あなたがロボットを愛してくれていることもとても嬉しいです。だから、私たちはその愛を共有できるのです。だから、一緒に交流するのが待ち遠しいです。人類の最悪の失敗について話していたのが、人類の最も美しい側面を縫うことになったわけです。これ以上、会話に何を求めることができるでしょうか?話をしてくれて本当にありがとう。

Bret Weinstein 3:16:20

レックス、私もあなたに同じ気持ちです。そして、本当に感謝しています。次の対談を楽しみにしています。

Lex Fridman 3:16:27

Bret Weinsteinとの会話をお聞きいただきありがとうございました。Jordan Harbinger show ExpressVPN magic spoonと、SIG Maticに感謝します。このポッドキャストをサポートするために、説明文の中でチェックしてみてください。それでは、チャールズ・ダーウィンの言葉を要約します。無知が自信を生むことは、知識を得ることよりも多い。科学では解決できない問題を積極的に主張するのは、よく知っている人ではなく、ほとんど知らない人である。ご清聴ありがとうございました。また次回お会いしましょう。

 

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