Booknotes+ Podcast: John Mearsheimer on Ukraine, International Relations, and the Military

C-SPAN 0:02

ジョン・ミアシャイマーは、17歳でアメリカ陸軍に入隊しました。1年後、彼はウェストポイントの正規の学生となり、1970年に将校として卒業しました。その後5年間、アメリカ空軍の現役兵として勤務。その後、南カリフォルニア大学で国際関係論の修士号を取得しました。その後、33歳で1980年にコーネル大学で博士号を取得しました。シカゴ大学政治学部での40年間、彼は論争を避けては通れありませんでした。

最近の例では、『ニューヨーカー』誌3月1日号の見出しに、「ジョン・ミアシャイマーはなぜウクライナの危機をアメリカのせいにするのでしょうか」と書かれているのがあります。引用せず。私たちは彼に説明を求めました。

C-SPAN 1:03

ジョン・ミアシャイマー教授なぜ軍隊に入隊されたのですか？60年代後半にさかのぼります。

John Mearsheimer 1:11

私が陸軍に入隊したのは主に、ウェストポイントに入学するためでした。私は高校を卒業しており、ウェストポイントへの出願手続きで補欠になったことがあります。その時点では、他の大学に行く気はなかったんです。陸軍に入隊して1年過ごせば、陸軍のウェストポイントに採用される可能性があることも知っていましたしね。そこで私は1年間軍隊で過ごすことにしました。そして実際に、翌年にはウェストポイントに任命されたのです。

C-SPAN 1:45

なぜウェストポイントに行きたいと思われたのでしょうか。

John Mearsheimer 1:48

私はウェストポイントに行きたかったわけではありません。父は私を陸軍士官学校に行かせたかったのです。そして、父は私に大きな影響力を行使したのです。

しかし、私は、父が私を陸軍士官学校に行かせたことに非常に感謝しています。しかし、当時の私はウエストポイントに行くことに全く興味がなく、ただただ父の圧力に押されただけでした。その結果、私はそこに行くことになったのです。

C-SPAN 2:23

ニューヨークからハドソンのグロトンに引っ越したということですが、8歳の時、ハドソンを挟んでウェストポイントの向かい側ということでしょうか？

John Mearsheimer 2:32

ウエストポイントからハドソン川を渡ったところです。しかし、さらに下ると、明らかにウェストポイントと同じハドソン川の側にあるのですが、ニューヨーク市とウェストポイントのほぼ中間地点になります。

C-SPAN 2:43

なぜ、あなたのお父さんはそれが良いアイデアだと思ったのでしょうか？

John Mearsheimer 2:47

私の父は第二次世界大戦に参戦していました。そして出征しました。彼は結婚し、子供をもうけ始め、私はそのうちの一人でした。当時、ニューヨークでは住宅が不足していました。

同時にベビーブームが始まり、1946年がその最初の年で、私は1947年12月に生まれました。私が生まれたのは1947年12月ですから、ベビーブームの2年目です。大家族が続々と誕生し、ニューヨークには十分な住宅がありませんでした。

そこで、郊外に住宅を建設することになったのです。ロングアイランドのレヴィットタウンなどは、その代表的な例です。当時、人々は3つの方向のいずれかに移動していました。ロングアイランドに行くか、ウェストチェスターに行くか、ニュージャージーに行くか。

私の両親の場合は、ハドソン川沿いのクロトン（ニューヨーク州）に引っ越しました。もし父がロングアイランド鉄道で働いていたなら、ロングアイランドに引っ越すのが合理的でしたが、ニューヨークセントラル鉄道で働いていたなら、ニューヨークのクロトンに引っ越すのが合理的だったのです。

C-SPAN 4:03

では、ウェストポイントから何を学びましたか？

John Mearsheimer 4:06

ウェストポイントでは、苦しみについて多くを学ぶことができると思います。1966年から1970年にかけて、ここは本当に厳しい場所でした。私がいた頃は、毎日起きて熊と格闘し、逆境の中で自分の道を切り開くことを学びました。

私がよく言うように、戦闘訓練ですから、正直であること、真実を語ることが非常に重要視されました。当時は戦闘将校になるために若者を訓練していたわけですから、戦闘の場面で真実を語ることは本当に重要なことなのです。そこで私は、真実を語ることが重要であることを学んだと思います。その他にも、いろいろなことを学びましたが、それは後々とても役に立ちました。

C-SPAN 5:03

教育面ではどのようなことをお考えでしたか？

John Mearsheimer 5:07

教育面は、数学と科学に重点を置いていると思いました。ウェストポイントはもともと工学系の学校で、第二次世界大戦後までは、ほとんどの学生が工学、数学、科学の授業を受け、人文・社会科学系の授業はほとんどありませんでした。それが、私が入学した頃には変わり始めていたのです。

もちろん、今は根本的に変わってきていますが、私はその方向性が強すぎると思っていました。しかし、毎日授業に出なければならない、絶対に休んではいけない、仕事を終わらせなければならない場所だったんです。

だから、大学院に進学したとき、教授が学生に無理な要求をするんです。たとえば、「2日間で論文を書き上げろ、その論文は50ページでなければなりません」と教授が言ったとします。ほとんどの学生はそれをやらないでしょう。

しかし、陸軍士官学校に行けば、教授が50ページの論文を2日で仕上げるように言ったとしても、50ページの論文を2日で仕上げることができました。陸軍士官学校は、昔で言うところの言い訳のできない世界ですから、とにかく仕事を終わらせるしかありません。大学院では、陸軍士官学校は、私が大学院を卒業するために非常に役に立ちました。

C-SPAN 6:36

1970年、1975年、米空軍、どうしてそうなりました？

John Mearsheimer 6:42

そうですね、その通りでした。当時、私が卒業しました1970年には、父親が空軍に勤務していた場合、あるいは父親が空軍の現役将校だった場合には、ウェストポイントから空軍に入ることができたのです。

これはすべて、1947年以前は独立した空軍がなかったことの名残りです。陸軍航空隊だったのです。例えば、第二次世界大戦では、陸軍航空隊は当然陸軍の一部でしたが、1947年にようやく独立した空軍ができたんですね。でも私が70年に卒業する頃には、空軍とウェストポイントの間には、その昔に遡ってちょっとしたつながりがありました。

第二次世界大戦で陸軍航空隊に所属していた父は、まだ予備役だったのです。父は空軍の予備役大佐でしたが、動員されました。ですから、私が1970年6月に卒業したときには、父は現役の空軍将校だったということになり、そのおかげで私は陸軍に入らず空軍に入ることができました。

そして、私が陸軍ではなく空軍に入ることになったのは、本当に金日成のおかげであり、劇薬の捕獲のおかげなのです。

C-SPAN 8:19

空軍での5年間はどこで過ごされたのですか？

John Mearsheimer 8:22

2カ所です。最初の仕事はロサンゼルスでした。私は宇宙とミサイルのプログラムを担当しています。そして2つ目の仕事はニューヨーク州北部のグリフィス空軍基地というところでした。

そこでは電子システムに関する仕事をしました。私は基本的に空軍の研究開発部門に所属していました。この世界には3つの分野があり、1つは宇宙とミサイル、2つは電子機器、そして3つは航空機でした。私は航空機のビジネスには携わったことはありませんし、飛行機のビジネスにも携わりませんでした。

しかし、私はエレクトロニクス・ビジネスに携わり、宇宙・ミサイル・ビジネスにも携わりましたが、それらはすべて空軍内の研究開発の世界の一部でした。

C-SPAN 9:10

国際関係について話したり、書いたり、教えたりしていますね。その前に、70年代、ウェストポイントと米空軍を卒業した後、米国に関する世界での軍隊の役割についてどう考えていましたか？その頃、今のような考えをお持ちでしたか？

John Mearsheimer 9:33

いや、当時の私は驚くほど無知でした。私は、ウェストポイントの最後の年に国際関係学に興味を持つまで、優秀な学生ではありませんでした。

そして、陸軍士官学校でよい成績を修めたのは、4年生のときだけでした。私は、陸軍士官学校ではクラスの下位3分の1であった、と人に話すのが好きです。だから、私は本当にひどい生徒で、大学院のことも、学者になることも、国際関係論も、私がよく知っているようなことも、ほとんど知りませんでした。

今となっては、私は驚くほど無知だったのです。しかし、私は国際関係の研究が好きで、国際安全保障の問題を研究するのが好きなことに気づきました。

そして、博士号を取得することを決意しました。陸軍士官学校を卒業後、空軍に所属していた私は、その目標に向かって努力し始めました。そして、ゆっくりと、しかし着実に、士官学校に入り、さらに多くのことを学ぶようになりました。

しかし、その頃は、シカゴ大学の著名な教授になるとは夢にも思っていませんでしたし、そんなことが可能だとは思いもしませんでした。私はただ、博士号を取得し、国際関係全般、特に国際安全保障について様々なことを学びたいと考えていました。

しかし、当時は壮大なビジョンを持っていたわけではありません。実際、私は今でこそ著名な現実主義者として知られていますが、現実主義とは何なのか、あまり考えたことはありませんでした。

私がリアリストであろうとなかろうと、長年にわたって、そのアイデンティティを確立し始めたのは、おそらく1982年にシカゴ大学に来てからのことです。

C-SPAN 11:23

著名な現実主義者とはどのような人ですか？

John Mearsheimer 11:27

国際関係論の世界では、主要な理論体系について話すとき、本当に2つの主要な理論体系があります。一つはリベラル派の理論です。もうひとつは現実主義的な理論です。その基本的な主張は、国家は力の均衡を非常に重視するというものです。なぜなら、自国の生存は、システムの中で他の国家と比較してどれだけ強力であるかに影響されるからです。

リベラル派は、世界に対して非常に異なった見方をする傾向があります。リベラル派には3つの異なる理論があります。一つは民主主義的平和理論で、民主主義国は他の民主主義国と戦わないというものです。経済的相互依存理論では、国家間の経済的相互依存が高ければ戦争は起きないというものです。

制度は学生や学者にルールを守るよう教え、国家にルールを守る強力なインセンティブを与えるからです。このように、3つの自由主義的な理論が一方にあります。そしてもう一方には現実主義的な理論があり、私は後者の枠にぴったりと当てはまるのです。

C-SPAN 12:52

南カリフォルニア大学で修士号を取得されたそうですが、74年から始めたのですか？いつ修了されたのですか？

John Mearsheimer 13:00

71年に始めました。そして、74年に修了しました。空軍での最初の仕事は、先ほども言ったようにロサンゼルスでした。ロサンゼルスにいたとき、私はパートタイムでUSCに通い、実際には1学期フルタイムで通い、そこで修士号を取得しました。そしてもちろん、空軍を退役した後は、コーネル大学に進学しました。そこで博士号を取得しました。

C-SPAN 13:28

強い現実主義的な考えを持つようになったのはいつ頃からですか？

John Mearsheimer 13:32

実は、シカゴ大学に来るまではそうではありませんでした。大学院では、従来の抑止力に関する論文を書くことに夢中になりました。これは、ヨーロッパの中央戦線における戦力バランスがどうなっているか、アメリカとNATOの同盟国がワルシャワ条約機構、特にソ連の攻撃を抑止する軍事力を有しているかどうか、という問題に関わるものでした。私はそこに着目していました。これは一種の現実主義的な問題だとも言えますが、当時はそのように考えていませんでした。

そして、いきなり担当したのが国際関係論の講座でした。シカゴはもちろん、非常に理論的な場所です。国際関係論を教え始めると、先ほど説明したような自由主義や現実主義の理論を掘り下げていくことになります。私はこの2つの理論体系に取り組みました。

そして、意外かもしれませんが、私はすぐに現実主義者であることに気づきました。そして、現実主義の主要な著作を何度も読み返し、どこが賛成でどこが反対なのかを確認するようになりました。

そして、最終的には、世界の仕組みについて、他の主要な理論とはやや異なる、自分なりのステート理論を打ち立てました。そして、最終的にはそれを書き上げました。そして、私は著名な現実主義者になったのです。その前に

C-SPAN 15:13

シカゴ大学に移られた後、ブルッキングスで研究員として2年間過ごされましたね。ブルッキングスとは何ですか。また、なぜそこに行かれたのでしょうか。また、その経験から何を学びましたか？

John Mearsheimer 15:26

私はブルッキングスで1年間過ごしました。その後、ハーバード大学のポスドクとして2年間を過ごしましたが、私はプレドクター、つまり博士号取得前の研究員で、論文はまだ完全に完成していませんでした。

ブルッキングスで過ごしたのは、1979年から1980年の1年間です。1980年から1982年までは、サム・ハンティントンが当時運営していたプログラムのポスドクとしてハーバードに滞在しました。ブルッキングスは、非常に重要な経験だったと思います。

というのも、1975年から1979年までコーネル大学にいたとき、私は学者であることに向いていると感じていました。本当に好きだったんです。文章も書けますし、クリエイティブなアイデアも思いつきます。だから、自分に自信があったんです。

しかし、あまり自信はありませんでした。ブルッキングスには、私と同年代の、ハーバードやエール、スタンフォードなどの高級校に行った人たちが大勢いました。コーヒーテーブルを囲んだり、ホールで人と話したりしていると、そのような人たちとも簡単に打ち解けられることがわかりました。

そのとき初めて、自分は学者としてやっていけるのだと、ある種の意味で確信したのだと思います。ブルッキングスは、論文を仕上げるために1年間の自由時間を与えてくれたことに加え、その意味でも非常に重要な存在でした。ブルッキングスを卒業した後は、ハーバード大学に2年間留学しました。

これは終身在職権を得て、学会で成功するために非常に重要です。また、ハーバードは当時、国際安全保障を研究する人々の世界の中心でした。そこで私は、親しい友人となるさまざまな人たちと出会い、そこから膨大なことを学びました。

私は常に、自分の成功の多くは、他の人々、つまり私より後に来た学者たちの肩の上に立っているという事実に感謝している人間です。さらに、私には多くの同僚、つまり同期の人たちがいて、彼らから非常に多くのことを学びました。コーネル大学の大学院生だった頃もそうでした。

ハーバード大学にいた2年間もそうで、本当に頭のいい人たちと一緒に過ごしていました。たくさんのことを学びましたし、自分の論文や本の章を人に渡して読んでもらうと、彼らは素晴らしい感想を述べてくれました。

そして、そのおかげで今の私があるのです。多くの人は、私が母親の胎内からクラウゼヴィッツを読んで出てきたと思い、私が最初からこのように急成長した学者だったと思っているようですが、真実から遠いことは何もないのです。時間が経つにつれて、私はこれらすべてのものを手に入れました。ブルッキングスでもハーバードしかし、私は多くのことを学びました。

C-SPAN 18:47

あなたの考え方に影響を与えた人物を何人か挙げてください。賛否両論とは言いませんが、いずれにせよ、彼と全く意見が合わなかったところから、同意するようになったという人がいれば、教えてください。

John Mearsheimer 19:02

私は、その仕事から大きな利益を得た人が数人いたと思います。ポール・ケネディは「大国の興亡」という本を書いたことで有名ですが、その前に「イギリス海軍の支配の興亡」という本を書きました。この本は何度も読みましたし、世界を考える上で非常に役に立ちました。

もちろん、私のように現実主義の世界で活動する人間にとって、ケネス・ウォルツの著書『国際政治論』が非常に重要であることは間違いありません。非常に重要な点で、私はケン・ウォルツの著書と議論しながら不動産論を展開し、コロンビアで教えているジャック・スナイダーという私の親友の著書とも議論し、彼が書いた『帝国の霧』という本も読んでいます。

私はジャックの国際政治に対する考え方にほぼ全面的に同意していません。また、ワルツ理論の核となる部分にも根本的に同意できませんでした。そして、私が行ったのは、事実上、弁証法的なプロセスを経て、彼らとの関わり合いの中で、自分自身の理論を構築していくことでした。

しかし、ポール・ケネディとケン・ウォルツは、私にとって本当に重要な二人の人物だったと思います。しかし、彼らの意見に賛同していたわけではありません。

私は最初から逆張り屋で、常に時代の流れに逆らうことを望んでいたのだと思います。ですから、私が読んだ本や記事の中で、何かに同意したものはあまりありません。そのことが、私の考え方に影響を及ぼしている。

….きっと、そういうことがたくさんあったのでしょう。しかし、私はそのようなことを意識したことはありません。しかし、読んだ本や記事の中で、同意できないものがあったことは覚えています。そして、私はそれに対して書きたいと思ったことがあります。

C-SPAN 21:22

なぜリーダーは嘘をつくのでしょうか」という本を書かれた動機は何ですか？

John Mearsheimer 21:29

ある日、ニューヨーク・タイムズのジャーナリストから電話がかかってきました。その記者は、オンラインと国際政治に関する記事を書くように命じられたと言いました。そして、その話題で最初に頭に浮かんだのが私だと言い、私は彼のことを知りませんでしたが、彼の名前はサージ・メイマンだったと思います。

とにかく、彼は、、、突然電話をして、The Timesにこの記事を書くために、ラインと国際政治についての意見を聞こうと思ったんだ、と言ったんです。それで私は、「このテーマについて考えたことがありません」と言いました。どこから手をつけていいかさえわかりません。

だから、あなたが考えていることを私に教えてください、と言いました。そうすれば、私はあなたに返答します。そうすれば、お互いにアイデアを出し合うことができます。そうやって1時間か1時間半くらいやっていたかな。それが終わると、私は記録用のメモを書きました。

何を話したか？そして、いつかまた何かを書いたり、考えなければならないことがあるかもしれないと思い、とにかくそのメモを片付けました。数ヵ月後、MITから電話がかかってきて、講演をしないかと誘われました。

私は「もちろん」と答えましたが、「何について話したい？と言われ、テーマが思いつかなかったんですが、突然、LINEについて話すべきだと頭に浮かびました。そこで私は、「LINEと国際政治について話そうか」と言ったんです。

すると、「いいね」と言われました。それで、セルジュと話し合ったときのメモをもとに講演の構想を練り、MITに行って講演をしました。国際政治における嘘について話すと、すぐにわかるのは、人々はこのテーマに魅了されるということです。MITでの講演はとても魅力的でした。

そして、その後も講演を行いましたが、同じようなことが起こりました。そして、非常に興味深かったのは、私が驚いたことに、主要な発見のひとつに、指導者同士はあまり嘘をつかないということがありました。

リーダーたちは、自分たち国民に対してより嘘をつく傾向があるのです。私が聴衆にこのことを話すと、聴衆はそれを信じず、リーダーは常にお互いに嘘をついていると信じていました。私は聴衆に、「それが本当なら、私はこの戦いに関与していません」と言うでしょう。

しかし、指導者の間で多くの嘘がまかり通っているという証拠を示してもらわなければなりません。それは簡単なことだと言われるでしょう。だから私は、これが私のメールです、家に帰ったら、すべてのケースをリストアップしてメールを送ってください、あるいはメールでリストを送ってください、と言っています。何人かはそうしました。

そしてよく見ると、私が持っていたその数少ないケースか、あるいは彼らが指摘したケースは、嘘をきちんと見つければ本当に嘘をつくケースではないのです。それはとても魅力的なことでした。そして、それはとても楽しいことでした。私は「リーダーはなぜ嘘をつくのでしょうか」という短い本を書きました。

C-SPAN 24:37

歴史上の人物で、あなたが研究した中で、最も優れた嘘つきの一人に挙げたい人はいますか？

John Mearsheimer 24:47

何の下に

C-SPAN 24:48

最高の嘘つ、世界の指導者の中で、本当に上手なのは誰でしょう？

John Mearsheimer 24:55

ヒトラーが最も優れていたと思います。つまり、私はこのことについてじっくり考えたことがないのです。

しかし、私はヒトラーがその説明に当てはまると思います。つまり、2022年の観点からヒトラーを見ると、ホロコーストやその他すべての殺人的行為に関して、彼が行ったことは明らかです。第二次世界大戦を始めたという点では、それはとても明白なことで、当時の人々はそれを知っていたはずです。

第二次世界大戦を始めたという点では、当時、人々はそれを知っていたはずなのに、もっと早く対処しなかったのは驚くべきことです。しかし、1930年代に戻って、後知恵の働かない状況に身を置くと、彼を読み解くことは非常に難しくなります。なぜなら、彼は極端なまでに二枚舌だからです。そして、彼は嘘をつくのがとても上手です。

彼はミュンヘンで、イギリスとフランスの指導者、特にネヴィル・チェンバレンに、自分が望んでいるのはチェコスロバキアに降伏して着陸することだ、そうすればそれで終わりだと信じ込ませてしまったんです。そして彼は、他にもたくさんの嘘をつきました。

そして、人々は彼を信じる傾向がありました。その結果、彼はある意味で成功したのです。1938年3月、彼がチェコスロバキアの残りを占領したとき、1939年3月、彼はこの殺人的なキャンペーンを開始することに成功しました。

C-SPAN 26:32

嘘が下手だった人。

John Mearsheimer 26:35

悪い嘘つきは何だったのでしょうか。

C-SPAN 26:37

いつも嘘をついている人ですが、彼を見て、ああ、あなたは私や誰かを納得させることができない、と言うことができる人です。

John Mearsheimer 26:43

ああ、あれはドナルド・トランプでなければならないのです。いいですか、私が嘘について学んだ重要な教訓の1つは、いつも嘘をついていると、あまり効果がないということです。真実を語る人と見なされ、ほとんど常に真実を語っているように見える人は、嘘をつくことから逃れられます。なぜなら、人々はその人が真実を語っていると信じたくなるからです。

しかし、トランプのような人物は、常に大胆な嘘をつき続けています。そのため、人々は騙されないのです。しかし、トランプは自分の言っていることを実際に信じていたのだから、あれは嘘ではありません、と主張することもできます。

言い換えれば、何かが嘘であるためには、自分が虚偽のことを言っていると信じなければなりません。そして、トランプは自分の言っていることを本当に信じていたので、嘘ではなかったと主張することができます。

実は、私はそれは違うと思います。しかし、実際のところ、彼の嘘はほとんど効果がありませんでした。

C-SPAN 27:55

今日に至るまで。最近のニューヨーカーの記事で、あなたとアイザック・シャトナーとのインタビューが掲載されています。その見出しは、ジョン・ミアシャイマーがウクライナの危機をアメリカのせいにしている理由です。What Why do you?

John Mearsheimer 28:14

さて、現在の危機（もちろん今はウクライナで戦争が起きていますが）の原因について、私は2つの考え方があると思います。まず1つ目は、西側諸国、特にアメリカでは、プーチンが悪いというのが通説です。プーチンは革命家です。

彼はソビエト連邦を再現するか、旧ソビエト連邦のような大ロシアを作ることに関心があるのです。ウクライナで起きていることは、その方向への最初の一歩なのです。これは1つの見方です。

もう1つは、私の見解ですが、これはすべてNATOの拡大に関するものです。問題の根源は 2008年4月に起きたことです。NATOの決定です。

これは2008年4月にブカレストで行われたNATO首脳会議で決定されたものです。グルジアとウクライナの両方をNATOに入れること。ロシア側は当時、特にプーチンが、しかしすべてのロシアのエリートが、これは断固として容認できないと言っていました。

我々は砂の中に赤い線を引いているのです。グルジアとウクライナはNATOの一員になるつもりはありません。そして実際 2008年8月にグルジアをめぐって戦争が起こりました。あれはすべてNATOの拡張のためだったのです。そして 2014年2月22日にウクライナ危機が公然と勃発しました。

そしてそれは今日まで続いており、私の考えでは、それはすべてNATOの拡張のためであり、ロシアはウクライナをNATOの一部にするつもりはないと明確に表明しています。

しかし同時に、米国はその件に関するロシアの立場を受け入れることを拒否しています。そして、ウクライナをNATOに編入することを推し進め続けてきたのです。そしてその結果、昨年12月、つまり2021年12月に2度目の大きな危機が勃発したのです。

そして、今年の2月24日に熱戦に発展してしまいました。ですから、私の考えでは、これはプーチンがソ連を再現しようとしているケースではないのです。実際、彼がそれを目標にしたとか、実現可能だと思ったという確たる証拠は全くありません。そのような証拠はないのです。実際、彼は何度も言っていますし、セルゲイ・ラブロフのような彼の側近も言っていますし、私も何度も言っていますが、これはすべてNATOの拡大に関することです。

C-SPAN 31:10

NATOについてどう思われますか？

John Mearsheimer 31:13

NATOはヨーロッパの大部分の平和を維持するために素晴らしい仕事をしていると思います。なぜなら、NATOはアメリカをヨーロッパに引き留めており、アメリカはおしゃぶりとして機能しているからです。冷戦時代には確かにそれが機能していましたし、ポーランド、ハンガリー、チェコ共和国を含むNATO拡大の第1段階でもうまくいきました。

2004年に行われたNATOの第二次拡大計画でもうまくいきました。第一次拡張は1999年でした。それまでは、NATOはヨーロッパの平和を維持するために有用な役割を果たしていました。しかし 2008年に、ウクライナとグルジアを含む大規模な拡張を行うことが決定されました。

そして、先ほども申し上げたように、それが災いを招きました。ソ連は、それはいけないと言い、ロシアは、それはいけないと言ったのです。そして今、私たちは危機に瀕しているのです。

ですから、NATOはしばらくの間、うまく機能していたと思います。冷戦が終わったとき、冷戦が終わったとき、ソ連はNATOの存続を望んだことを忘れないでください。そして、主にドイツ軍を抑えるために、アメリカ軍をヨーロッパに駐留させることを望んでいました。ですから、ソ連、そして後のロシアは、NATOの存在に反対していたわけではありません。

彼らが反対したのは、NATOの拡大です。ロシアはNATOの拡張を望んでいませんでした。そして、99年に2回 2004年に1回、NATOの拡張を容認しました。しかし 2008年以降、この問題は大きな話題となり、今日の危機につながったのです。

実際、西側諸国では、ほとんどの人がそのような主張を受け入れていません。なぜなら、その議論を受け入れると、事実上、危機の原因を欧米に求めることになるからです。その代わりに、彼らはプーチンを非難したいのです。

そこで彼らが行ったのは、プーチンはレバンチェリストであり、ソビエト連邦の新バージョンを作ることに関心がある、というストーリーを作り出したことです。しかし、それは西側で受け入れられやすい主張であり、それゆえ、人々はその主張に同意しているのです。

C-SPAN 33:45

NATOには約30カ国が加盟しています。失礼ですが、米国が支払っています。しかし、防衛費の69%といったところでしょうか。それについてどう思われますか？

John Mearsheimer 34:00

まず第一に、他のNATO加盟国から見れば、アンクルサムが支払うというのは完璧に理にかなっています。つまり、これはアンクル・サムにツケを回したいケースなのです。

第二に、NATOを完全に掌握し、同盟の運営に多くの発言力を持つ強力な同盟国を持たないことは、ある程度、アンクルサムの利益となるのです。

そのため、同盟国が小規模で比較的弱い軍隊を持つことを、私たちはある程度容認してきました。最近まで、NATOはこのような責任分担で、平和を維持するために良い仕事をしていました。しかし今は、東欧におけるこの大きな問題が消えそうにないため、物事を台無しにしてしまっています。

このままでは、もっとお金をかけなければならなくなります。これは米国にとって大きな問題です。というのも、ロシアは米国にとって深刻な脅威ではありません。このシステムには深刻な脅威が存在するのです。純粋な競争相手がいるのです。それは中国と呼ばれる国です。

米国は中国を封じ込めるためにレーザーのように焦点を当てるべきで、実際にはアジアに軸足を移し、ヨーロッパから軸足を移すべきです。

東欧に深く関与し、東アジアから目を離していることは、戦略的な大失策です。ウクライナ危機で最も恩恵を受けるのは中国だと私は主張しています。なぜなら中国は、アメリカが強力な封じ込め政策を追求し、東ヨーロッパで愚かにも泥沼化してしまったため、目の前にいるアメリカへの心配が減るからです。

C-SPAN 36:28

アメリカは世界中に数10万人の軍人を抱え、世界中に800ほどの基地がありました。日本や韓国にはまだ多くの軍隊がいます。

John Mearsheimer 36:45

いい考えです。これらの軍隊の一部は間違いなく必要です。つまり、ペルシャ湾と東アジアの両方で、本当に重要な軍事的コミットメントがあるのです。中国の力が増大し、中国がブルーウォーター海軍を建造し始め、世界中に力を誇示し始めると、これらの基地の多くは重宝されるようになるでしょう。

ですから、ほとんどの基地について、非常に理にかなっていると思います。ヨーロッパから撤退し、東アジアに完全に軸足を移すべきだという意見もあります。

世界の他の地域を心配するのであれば、その地域はペルシャ湾であるべきです。また、中国はイランやサウジアラビアなどの湾岸諸国と密接な関係を築いているため、湾岸に深く関与することになるでしょう。

中国がこのシステムにおける主要な脅威であるため、湾岸は、皆さんが石油を持っていたという事実に加え、その理由からも重要な意味を持つことになります。

ですから、私たちがすべきことはヨーロッパの軍事基地を減らすことだと主張する人もいるでしょう、私はそれに全面的に賛成します。しかし、先ほども申し上げたように、どちらかといえば、私たちは逆の方向に進んでいるのです。

C-SPAN 38:12

前回はイスラエル・ロビーに関するあなたの本についてでしたね。今日に至るまで、その影響はどのようなものでしょうか？それは何年も前のことです。私の記憶では、あの本は多少物議をかもしたようですが、今日まで、あの本について、どのような影響を受けてきたのでしょうか。

John Mearsheimer 38:29

この本、The Art of the original articleは2006年3月にLondon Review of Booksに掲載されました。それから1年余り後の2007年8月末に本が出版されました。この本をめぐる論争は大変なものでした。それは間違いないでしょう。しかし、この記事や本が出版された当初は、「イスラエルのロビー活動は事実上、作り話だ」と考える人がたくさんいました。

今は、少なくとも私が話をした限りでは、ほとんどの人が、新聞を読み、記事や本を読んだ限りでは、ロビーについて話すのは当たり前のことだと考えています。ロビーが大きな力を持っていることは、今ではほとんどの人が認識していると思います。そして私は、当時と同じように今も、それが何も悪いことではないことを強調したいのです。

これがアメリカの政治です。これがアメリカの政治であり、利益団体というのはこういうものです。イスラエルのホビー団体である全米ライフル協会などは、非常に強力な利益団体、ロビー団体です。それはアメリカの政治システムにおいて完全に合法的なものです。

しかし、私たちの活動の効果として、ロビーについて話すことが主流になり、また、ロビーはより強力であるという主張をすることができるようになったのだと思います。

この本、あるいは『have the book』に掲載された記事は、アメリカの対イスラエル政策に影響を与えたのでしょうか？答えはノーだと思います。ロビーは、本の中の記事が提示したいかなる挑戦も基本的に打ち負かしたと思います。ロビーはアメリカの中東政策に大きな影響を与え続けているし、今後も与え続けるでしょう。

C-SPAN 40:34

多くの団体があなたの後を追いかけてきたとき、それはどのようなものでしたか？あなたはその渦中にいるのでしょうか？シカゴ大学の同僚たちの間ではどうだったのでしょうか？そして、あなたはそう思いましたか？この本によって動揺したさまざまな場所から、公平に撃たれたのだと思いましたか？

John Mearsheimer 40:57

私の同僚、つまりこの分野全般、そしてシカゴ大学では、事実上何の問題もありませんでした。私たちの終身在職権を脅かすような人はいませんでした。学会に呼ばないとか、私たちの仕事をけなすとか、そういうことはありませんでした。そんなことはありませんでした。

同僚の多くは、これは私だけではなくスティーブにも言えることだと思いますが、そうは思いません。スティーブ・ウォルドは、私と一緒に本を書き、ハーバード大学にいます。

どちらの機関しかし、私たちを擁護してくれる同僚は少なかったと思います。彼らは皆、私たちがものすごい打撃を受けているのを見て、胸壁の下に頭を下げていましたから。そして、私たちを擁護してくれたユダヤ人はかなりいました。

C-SPAN 42:01

そのことをどう思われましたか？

John Mearsheimer 42:04

イスラエルに批判的で、ロビー活動に批判的で、アメリカの対イスラエル政策が間違った方向に向かっていると考えているユダヤ人はたくさんいましたから、それは予想していました。

そして、私はそれを驚きとは感じませんでした。とても興味深いことでした。トニー・ジャッド（Tony Judt）のような人たちは偉大な支持者になり、トニーは『ニューヨーク・タイムズ』紙に記事を書きました。

私たちが頼んだわけではありませんが、彼が私たちを擁護しているのを見たときはショックでした。ノーマン・フィンケルシュタインやノーム・チョムスキーのように、私たちに賛同してくれると思っていた人たちが、私たちの意見に反対しているんです。

彼らは2人ともイスラエルに非常に批判的で、Steven IRよりもイスラエルに批判的だと言えるかもしれません。しかし、実は彼らはロビーがそのような独立した力を持っているとは思っていないのです。

彼らは基本的に、ロビーやイスラエルは我々の攻撃犬であり、我々が利己的な目的のために彼らを操っていると考えているのです。もちろん、私はそれに完全に同意していません。

しかし、いずれにせよ、論文や本をめぐる騒ぎの最中、私はこの二人と関わりましたが、やはり、私たちを擁護するのはほとんどがユダヤ人でしたし、私たちを擁護する同僚はそれほど多くありませんでした。

彼らは私たちを批判したわけではありませんが、ただ頭を下げていました。彼らが頭を下げていたのは、私たちに何が起こっているかを見ていたからでしょう。つまり、私たちは猛攻撃に直面していたのです。

私たちに起こったさまざまな出来事について、何時間でも話すことができるほど、ブロビーは非常にパワフルなのです。そして、彼らは私たちを脅威と見なしました。私たちは、まずまずの評判を持つ、有名大学の主流派の学者でした。私たちはロビー活動を批判し、米国とイスラエルの関係を批判していました。

私たちは、それが米国にとって良いことではないと主張していたのです。そして実際、イスラエルにとっても良いことではありませんでした。

これは、彼らが聞きたくないメッセージでした。しかも、2人の著名な学者からです。スティーブの場合は当時、ケネディスクールの学長でしたから、それなりの格式があり、ロビーが狂喜乱舞したのでしょう。だから、彼らは大砲を持ち出してきて、私たちに照準を合わせて撃ってきたのです。

C-SPAN 44:50

ご存知のように、あなたのような人々が言及する特定の人々は、あなたがドナルド・トランプはあなたが見たリーダーシップの中で最も偉大なリーダーであると述べたとき、私はこれまでこのインタビューを聞く人々が反応を作成することができます。

そして、次にお聞きするのは、また別のリアクションを向こうから作り出すことです。それは、なぜあなたはバーニー・サンダースの支持者だったのか、ということです。

John Mearsheimer 45:18

私はバーニー・サンダースが好きで 2016年にはヒラリー・クリントンよりも、そして2020年にはジョー・バイデンよりも、彼に投票しました。そして、私がそうしたのは、この国では経済的不平等が大きな問題であると思うからです。労働者階級、そしてこの国の中流階級、低中流階級にさえ起きていることは、民主主義にとって悲惨なことなのです。

つまり、これが2016年にドナルド・トランプが当選した理由だと思うのです。そして、なぜドナルド・トランプは2020年に再選されたでしょう、COVIDがなければ、2024年に戻ってくる妥当な可能性があります。そこには膨大な量の不満があるのです。その多くは、庶民が騙されてきたという事実と関係していると思います。

そして、多くの人々がますます裕福になっているのです。そして、これは良いことではありません。バーニー・サンダースだけが、その問題に取り組もうとする唯一の人物だと思いました。バーニー・サンダースがアメリカを社会主義的な国に変えてしまうのではないかという心配はしていませんでしたし、アメリカの構造的な力を考えると、それは不可能だと思っていました。

しかし、もし彼が当選すれば、ここアメリカでの物事の進展に実にポジティブな影響を与えるだろうと思ったのです。だから、私は彼に投票したのです。もし1520年前に、私が2016年や2020年にバーニー・サンダースに投票すると言ったら、私は「あなたの頭を検査する必要があります」と言ったでしょう。そんなことはありえない。でもね、世界はおかしな方向に動いているんです。そして、私は米国が国内で深刻な問題を抱えていると考えています。つまり、これはその、別の話なのですが。

つまり、外交政策と国内政治の問題ですが、冷戦が終わって以来、私たちは民主主義を推進しようと世界中を駆け巡り、あちこちで戦争をし、あれこれと手を尽くしてきました。そして同時に、民主主義は家庭の最前線で侵食されているのです。私は自由民主主義国家に住んでいるという事実が大好きで、それを絶対に変えたくありません。私は幸運な星に感謝します。

私はここで生まれ育ちました。しかし、私たちは問題を抱えていると思います。家庭での問題を解決する方法を考え始めた方がいいと思います。ところで、これが多くの人がドナルド・トランプに投票した理由です。私ではなく、他の多くの人たちがです。しかし、これが私がバーニー・サンダースに投票した理由です。

C-SPAN 47:58

シカゴ大学の教授陣で、ドナルド・トランプに投票した人に会ったことがあれば、失礼します。

John Mearsheimer 48:08

いや、私の分野では、ドナルド・トランプに投票したことを認め、実際にそれを誇りに思っている人は一人しかいない。それが、オハイオ州立大学で教えているランディ・スウェラーです。私は彼を尊敬していますよ。

もちろん彼の意見には賛成できませんがしかし、彼はドナルド・トランプに投票し、そのことについて非常に率直に語っています。その理由をきちんと説明してくれます。

しかし、おそらくトランプに投票した他の人たちも相当数いると思うんです。私が活動しているセキュリティの世界では、セキュリティに携わる知り合いの10%がトランプに投票しても不思議ではありませんが、それを認めないでしょう。理由は明白ですが。

C-SPAN 48:55

学生やシカゴ大学のようなところはどうでしょうか？学会の間でドナルド・トランプに対する嫌悪感が強いのに、この種の問題になると、彼らはどのようにして複数の側面を手に入れるのでしょうか？

John Mearsheimer 49:09

彼らはそうではありません。つまり、アメリカの大学ではどこの大学でも自己検閲が横行しているのです。著しくリベラルな政治的中心の教授陣、重心は極端に左にある。

そして学生は、良い成績を取り、ほぼ全員が中道左派である教員から推薦状をもらうことの重要性を理解しているから、自分たちでスタイルを決めてしまう。このことはよく知られていますし、私も十分な数の学生に話を聞いてきました。それに関する記事を読んしかし、ほとんど驚くことはありません。

C-SPAN 49:48

シカゴは言論の自由運動のリーダーとして知られています。多くの大学がその規範に従っていますが、そうでない大学もたくさんあります。右派の多くの人々が我慢できず、大学は教授が終身在職権を嫌うことに我慢できないのです。ある若い指導者は、子供は大学に行くべきでないとさえ言っているのを聞いたことがあります。

John Mearsheimer 50:16

私はシカゴ大学についてですが、この問題についてはシカゴ大学が最適な場所だと思います。豊かな伝統があり、言論の自由があり、そして、他の多くの場所よりも明らかに優れていると思うのです。しかし、ここでも問題があり、それを避けることはできません。

これは広く見られる傾向です。ここに来て教職に就く人の多くは、他の大学で教育を受け、他の場所での考え方をここに持ち込んでいます。ですから、ここは他の多くの大学とそれほど変わらないと私は思っています。

違うけれども、そんなに違うわけでもない。多くの人が非常に怒っているのは理解できます。そして、大学は右派の人たちに開かれておらず、根本的に何かが間違っていると考えているのです。そして、その中には大きな真実の要素があると思います。

C-SPAN 51:28

シカゴ大学のジョン・ジェイ・ミアシャイマーのウェブサイトをご覧ください。そして、これは本当に本題から外れますが、私はあなたに電話で説明してもらう必要がありました。

そして、その下の言葉。つまり、私は、私はそれを理解することができませんでした。その肖像画について教えてください。調べたい人はGoogleで、あなたの名前をUniversity of Chicagoと入力すれば出てきますが、それを説明してください。

John Mearsheimer 52:04

数年前、私はペンシルバニア大学で賞を取りました。ペンシルバニア大学には18世紀から存在する学会があります。この協会は、受賞者の肖像画を制作し、協会の事務所の壁に飾っていました。そして、その肖像画は、協会のオフィスに飾られるのです。私にとっては、私が考案したものではありません。

そして、その肖像画を私に贈ってくれたのです。そして、誰かが私のウェブサイトに載せるべきだと提案し、私はそれを実行しました。そして、私はそれを削除することを考えました。何人もの人と話をしました。すると、ほとんどの人が「絶対にダメだ」と言ったんです。

私たちはあの肖像画が大好きなんだから、残しておくべきだ」と。だから、長い間そのままにしておいたのですが、ここでの会話を目の当たりにして、明らかに多くの人の関心を集めています。まあ、私が考え出したことではないのですが。

C-SPAN 53:23

しかし、下の方の名前を見てみました。その中の一人は、私は名前の発音さえ知りません。マーウィン・パルース（Marwin Palouse）という人なんですが、彼のウェブサイトを見たら、なぜ彼の名前がこのポートレートの上にあるんでしょう？そして、彼は誰なのでしょうか？

John Mearsheimer 53:45

恥ずかしながら、全く知りません。もう一度調べてみないと

C-SPAN 53:52

を見ることをお勧めします。それから、もう一つ質問です。これは誤植でしょうか、それとも？これはフィロソサエティと呼ばれる、あなたが表彰された大学文芸協会ですか？

John Mearsheimer 54:06

はい、その名前です、間違いありません。なるほど、しかし、その際に

C-SPAN 54:09

あなたのポートレートの下には、バレーのミルキと書いてありますね。誤植でしょうか？それとも何についてですか？商品性じゃなくて？

John Mearsheimer 54:18

まあ、私の名前とマキアヴェッリの日を組み合わせようとするのでしょう。それは私がここで起こったと思うものです。そして、そして、彼らは、あの写真の頭以外はすべて、マキアヴェッリの有名な肖像画の一部で、もちろん、オリジナルでは、彼の頭はそこにあり、彼らはただマキアヴェッリの頭に私の頭を重ね合わせ、実際に、古代の政治哲学者や老人のような人がいるとすれば、それはマキアヴェリではないんです。

トマス・ホッブズです。ホッブズは、ルソー、マキャベリ、ホッブズといった過去の偉大な思想家の中しかし、最初の構造的現実主義者でした。私が一番共感した人です。マキャベリではありません。

C-SPAN 55:15

あなたの教授人生における予測でいつ当たったのですか？外れたことは？ワオ私は、戦争とあなただと思います。つまり、あなたは大きな、イラク戦争やそのようなものに賛成ではなかったのです。

John Mearsheimer 55:34

ええ、私が正しかったところと間違っていたところの例をいくつか挙げることができます。イラク戦争についてだけ言えば、私は正しかったと思います。私は、最初のイラク戦争では、1週間以内に勝利し、犠牲者もほとんど出ないと予測しました。

シカゴ・トリビューン紙とニューヨーク・タイムズ紙の両方にそう書きましたが、楽勝だと予測しました3人のうちの1人だと自負しています。これは91年の戦争です。実際、シカゴの有名なコラムニスト、マイク・レイコは、私について、「シカゴ大学の髭面の教授がこれを的中させ、他の誰もが誤ったのはなぜか」というコラムを書きました。

つまり、私はそこにいたのです。そして、第二次湾岸戦争については、多くのIR関係者とともに、私も正しかったと思います。2003年3月のイラク侵攻です。私はどこで間違っていたのでしょうか？ウクライナに関して、私は当時、悪名高い論文で、ウクライナは核兵器を手放すべきではないと書きました。

これは1993年のことです。外交問題で、私は、ウクライナは核兵器を手放すべきではありません、なぜならいつかロシアがやってきてノックするからだ、という記事を書きました。そして、彼らは核兵器を手放さないだろうと信じています。ですから、1点目については間違っていなかったと思います。

2点目については、彼らは核兵器を放棄しました。だから、私は間違っていたのです。冷戦の終わりに話を戻しますが、私は「バック・トゥ・ザ・フューチャー」という非常に有名な記事、あるいは一部の人にとっては悪名高い記事を書きました。

あるバージョンは『アトランティック・マンスリー』誌に、別のバージョンは学術誌『インターナショナル・セキュリティー』誌に掲載されました。そこで私は、3つの予測をしました。米国はヨーロッパから撤退し、NATOは解体されるだろうということです。

そして、もし米国がヨーロッパから撤退すれば、事実上、未来に逆戻りし、ヨーロッパの安全保障、競争、紛争に逆戻りすることになるだろうと述べました。今、私が間違っていたのは、ヨーロッパから離脱しなかったことです。冷戦の終わりには、ソ連の脅威がなくなったので、米国はヨーロッパから撤退するだろうというのが私の予測でした。

私は間違っていました。私が正しかったと思うのは、もし我々がヨーロッパを離れていたら、安全保障上の競争が起こっていただろう、ということです。だから我々は残ったのです。なるほど。ですから、ヨーロッパで平和が保たれ、安全保障上の競争が起こっていないという事実は、私が間違っていたからではなく、撤退しなかったからなのです。

つまり、私が正しかったか間違っていたかはわからないのです。そして、欧州から撤退すれば私の正しさが証明されることを人々が理解していたからこそ、残留できたのだと私は信じています。そうでしょう？だから、この件に関しては、私は正しかったと思うし、間違っていたと思います。というわけで、これがいくつかの例です。正直なところ、私のゲストであるブライアンは、IRの学者として、将来何が起こるかを予測しようとした場合、次のように言います。

もし、それが当たれば、75%の確率で殿堂入りです。これが私の直感です。75%の確率で正解し、25%の確率で間違う、常に正解する人はいないでしょう。その理由は、私たちは極めて不確実な世界に生きているからです。年前、あなたと私がコーヒーを飲んでいて、ある賢い人がやってきて、ウクライナで戦争が起きるぞと言ったとします。5年後、私たちはその人の頭がおかしいと思ったでしょう。

つまり、こんなことが本当に起こるなんて、誰が想像できたでしょう？トラブルが起きるのは分かっていました。今のような戦争になるとは想像していありませんでした。そうでしょう？だから、未来を予測するのはとても難しいんです。なぜなら、非常に多くの要因が絡んでくるからです。予期せぬことが起こるのです。ですから、私が何度も間違っているのは当然ですが、正しいこともそれなりにあります。