AMBASSADOR JACK MATLOCK on “”Russia & America” during the Putin and Trump Era – Feb.13, 2018
Klaus Larres 0:15
こんばんは、皆さんいかがお過ごしでしょうか？良いですね。クラスナーのイベントシリーズに、またまたエキサイティングなイベントが加わりましたので、歓迎したいと思います。そして、今回も大勢の方にお集まりいただき、大変うれしく思っています。ご来場ありがとうございました。また、私の学生たちが戻ってきたことも大変嬉しく思います。ご存知のように、私は彼らに来るように強く勧めています。彼らは実際に私の話を聞いてくれています。
私はロリスに近いです。私はここチャペルヒルのノースカロライナ大学で歴史と国際情勢のリチャード・M・クラステッド特別教授を務めています。
今日は、ロシア、ロシアの政治、そしてロシアとアメリカの関係についてのイベントです。もちろん、非常に話題性のあるテーマであることはご存知の通りです。アメリカの選挙にロシアが介入していることは、デイリーニュースでも取り上げられています。
また、シリア情勢が再びエスカレートしており、それは実はロシア軍とアメリカ軍が直接衝突するかもしれないという危険性をはらんでいます。ということで、今日の話題は、もちろん非常に興味深いものです。そして、私たちは皆、講演者から啓発を受けると確信しています。メインスピーカーはジャック・マトロック大使で、お迎えできて大変嬉しく思います。
そして、2つの考察を行います。ピーター・エルズワース教授とホルガー・モレオフ教授です。お二人を紹介する前に、私たちの新しいウェブサイトについてお話したいと思います。よかった。神です。Krasno events.com クラスノ・イベンツ・コムは、まあ、見る価値はありますよ。そして、実際にかなりの人気を博しています。そして、しかし、私たちのYouTubeチャンネルを忘れないでください。
ご存知のように、私たちはすべてのイベントをビデオ撮影しており、1週間か2週間以内に、そのビデオが私たちのYouTubeチャンネルにアップされるはずです。ですから、忘れないでください。それは、youtube.com/krasno UNCです。
そして、もう一つ重要なことがあります。それは、私が要約すると、寄付という言葉です。もし、私たちがクラスノシリーズを継続できるように、寛大な寄付をしたいと思われるなら、ウェブサイトに行って、寄付というボタンがありますので、お好きなだけそのボタンを押して、お好きなだけ使っていただければ、私たちはそれを制止することはありません。ジャック・マドロック大使がクラスノのイベントに戻ってきてくれたことは、とてもうれしいです。
彼は2015年1月にすでにここに来ています。そして、この非常に興味深く、啓発的なトークに関するビデオは、私たちのYouTubeチャンネルにアップされています。ですから、このイベントの後、もしあなたがまだ私たちに満足していないのなら、ぜひ2015年1月のそのイベントをご覧ください。
ジャック・マトロック氏は、1970年代から1980年代にかけて、アメリカの外交官の中でも屈指のソ連・ロシア専門家でした。特に、レーガン大統領の側近で、ソ連に関する上級専門家の一人でした。1981年から1983年にかけては駐チェコスロバキア大使、1987年から1991年にかけては駐ソ連大使を務めています。
もちろん、アメリカの最後の駐ソ大使の一人ということになりますが、1961年のキューバ・ミサイル危機の時にはすでにモスクワの大使館におり、その時にいくつか興味深い経験をしたことは知っています。そして1980年代初頭、1972年から1991年の間、代理大使としてモスクワに戻りました。
ジャック・マトロックは、ニクソン大統領、レーガン大統領、ブッシュ大統領など、すべてのソ連・アメリカ首脳会談に出席しました。もちろん、当時はクレムリンで、ゴルバチョフに対して威勢のいいEFが何年も続いた時期でした。これらのイベントにはすべてマトロック大使が出席していました。
彼はまだ誰にも話していない秘密をいくつか持っていると思いますので、今夜はそれを聞き出せるかもしれません。
Klaus Larres 4:24
ですから、マトロック大使はロシアの政治、そしてロシアとアメリカの関係において理想的な専門家です。そして、あなたがここにいることは素晴らしいことで、1分後のあなたの講演を楽しみにしています。
今のところ ジャック・マトロックはデューク大学で教鞭をとり、ロシア情勢に関する記事や本を書き続け、定期的にモスクワやロシアの各地に出張しています。また、今夜はピーター・アコフ教授をお招きすることになり、大変うれしく思っています。ピーター氏は現在、ロシアの政治に関する本を執筆中で、今年の後半に出版される予定です。ピーター・エルズワースは旧ソ連で育ち、レニングラード大学（当時はまだそう呼ばれていました）で学びました。
そして、1990年代初めに教育上の理由からアメリカに渡り、そのまま帰国することなく現在に至っています。現在は、フェイエットビルにある国防大学の教授を務めています。ホルガー・マウラー教授は、ライプツィヒとハノーバーにあるライプニッツ大学で教えています。そして、ここUNCの政治学部でも教えておられます。この後のご寄稿を楽しみにしています。
そしてもちろん、ご存知のように、ドイツは4ヶ月以上経って、なんとか新政府を立ち上げようとしています。ホルガーに質問をして、彼の意見を聞こうかと思います。このとても安定した国が、どのように発展しているのでしょうか、彼の考えを。そして、アンゲラ・メルケルの将来はどうなるのでしょうか。まず、マトロック大使からロシアとアメリカの関係についてのプレゼンテーションがあり、その後、ステージに座ってのパネル考察となります。
そして、聴衆の皆さんからの質疑応答です。もちろん、大使や私たち2人の議論に、皆さんから興味深い質問がたくさん出ることを期待しています。皆さん、ジャック・マトロック大使をクラスノ・イベント・シリーズにお迎えして、ご挨拶をさせていただきます。
Jack Matlock 6:46
どうもありがとうございます。来ていただいてありがとうございます。約3年ぶりにここに戻ってこられて本当にうれしいです。この場にはいつも非常に関心の高い聴衆が集まっていて、また皆さんとお会いする機会を持ちたいと思っていました。お招きいただいたKlausに感謝します。
実は、当初来る予定だったジョナサン・ハスラムの代役を務めることになりました。しかし、ハスラムは高等研究所に籍を置き、私が以前在籍していた場所でもあるのです。ですから、彼のことを代弁することはできませんが、彼と一緒に仕事をしたことがあるので、おそらく私たちの考え方はかなり近いと思います。
私が理解したところでは、彼は基本的に、ロシアから見た米露関係について話をすることになるでしょう。これは重要なことだと思います。なぜなら、率直に言って、今日、私たちの最も権威ある報道機関のコメントのほとんどでは、ロシアの見解が得られず、アメリカの見解しか得られないからです。前もって言っておきますが、報道で得られる見方はロシア恐怖症に大きく侵されていると思います。
だからといって、私はロシアの立場を擁護するためにここにいるわけではありません。しかし、私はそれが効果的であると思います。世界では、外の世界に対処するために、他の人々の視点をある程度理解する必要があります。だからといって、それに同意する必要はない。同意する必要はないし、同意すべきでないことも多い。
しかし、相手の立場を理解しない限り、何も得ることはできないでしょう。今、私たちはよく、再び冷戦状態にあると言われます。レトリックを駆使すれば、そうだと思うかもしれませんが、冷戦の経験者として言わせてもらえば、そうではありません。
現実の問題として、私たちはマルクス主義を掲げるソ連を相手にしており、ソ連はその歴史のほとんどで、必要ならば武力で世界の他の地域に拡大することを公約していました。プロレタリアートが革命によって権力を握り、資本主義を破壊して、ブルジョアジーを滅ぼすという大前提に基づいたイデオロギーでした。
それは本当の意味での対決でした。そして、その思想は、後にソビエト連邦となる国々を支配することになります。ソ連は、おそらく最も強力な通常兵器と、少なくともそれと同等の強力な核兵器を開発しました。これは問題でした。
そして、これは現実の問題でした。さて、私たちは今日、何に直面しているのでしょうか。ロシアはソビエト連邦の半分以下の人口しかいません。共産主義を捨て、資本主義に適応し、急激な変化を遂げています。荒削りで堕落した形ではあるが、資本主義です。今のロシアとは、イデオロギー的、基本的な違いはありません。
さらに、世界の現実的な問題に目を向けると、冷戦終結後、核兵器は大幅に削減され、ほとんどの場合、コントロールされています。しかし、アメリカとロシアは、お互いを破壊し合うだけでなく、おそらく人類そのものを滅ぼすのに十分な量をまだ持っています。
これらは、いかなる非合理的な目的にも使用できない兵器です。90年代初頭、私たちは全廃に向けた道を歩んでいました。レーガン大統領の目標は確かにそうでしたし、ゴルバチョフ大統領の目標でもありました。そして今、私たちはまた新たな瀬戸際に立たされています。核対決です。
さらに、核物質の安全性に関する協力、つまり直接的な協力は事実上、すべて打ち切りました。北朝鮮を敵視している限り、北朝鮮に関してどれだけのロシアの協力が得られるかは未知数です。
さて、私自身の立場は、私自身の理解では、私たち自身を敵あるいは敵対者と考える正当な理由は全くありません。長期的には、世界の広範な問題に対処するために協力する切実な理由がたくさんあります。ロシアと私も付け加えると、中国はこれらの問題の解決のために協力するか、問題化するかのいずれかです。
そして、地球温暖化であれ、テロに効果的に対処することであれ、広範な問題はどれも解決できないでしょう。ところで、我々には共通の敵がおり、テロにおいては、我々を狙うのと正確に同じ集団が彼らを狙っているのです。ですから、私たち双方が深刻な間違いを犯し、このような立場に追い込まれたのだと思います。
私たちは、よく言えばライバル同士、悪く言えば仇敵のように見えます。では、どうすればいいのでしょう？さて、どこから始めましょうか？
1991年、ソビエト連邦が崩壊したとき、それは外圧ではなく、内圧によるものでした。外圧ではなく、内圧によってソ連が崩壊したとき、突然、米国はすべての重要な目標を達成したように思えました。冷戦に対処すること、本当の冷戦はヨーロッパにありました。選挙によって、共産主義政権と東ヨーロッパを追い出しました。ソ連は平和的に、合意によって、これらの国から撤退しました。
そして、少なくともヨーロッパでは、ヨーロッパ全体が自由であるかのように見えたのです。クウェート解放のために戦争を始めたとき、少なくともソ連の支持と、それがなければ違法な作戦となっていたであろう国連の存在がありました。つまり、事実上、私たちは新しい世界秩序の入り口に立っていたのです。さて、私たちアメリカ人は、冷戦の終結を単純に誤解しているように思います。
最初のブッシュ大統領が負け始めたとき、あるいは再選キャンペーンで負けるかもしれないと思ったときに、私たちは冷戦に勝ったと言い始めました。実は、ソ連との冷戦の終結を交渉したのは、双方にとって好都合な条件だったのです。勝者というなら、私たち二人が勝ったのです。
ソ連は自国の体制だけでなく、軍事にも力を注いでいたので、私たちは決して合理的に使うことのできない兵器を過剰に製造していました。一時期、両陣営に6万発以上の核兵器が配備され、ほとんど即時降下が可能な状態になっていましたよね。
その10分の1があれば、私たちは全滅していたかもしれません。思い返してみると、使うことができないのに、どうしてこのようなものを作り続けているのでしょう、と私は思います。もし使われたら大変なことになるのに。もちろん、私たちはそうしてきました。恐ろしかったからです。
もし、向こうが我々より数段多く持っていたら、我々を攻撃してやりすごすことができると考えるかもしれません。さて、振り返ってみると、今、私たちはすべての記録にアクセスすることができますが、ソ連の攻撃計画というのは決してなかったでしょう。しかし、ソ連は軍事に力を入れすぎて、国民からより良い生活を送るために必要なものを奪っていたのです。
Jack Matlock 16:28
軍拡競争を止めることは、彼らの利益、死活的な利益にとって非常に重要でした。ゴルバチョフもそれを理解していました。ですから、私たちがこれらの協定を結んだと言うとき、それは彼らの利益、おそらく私たちの利益よりも大きなものだったのです。
しかし、冷戦が終わった後、何が起こったかというと、私は冷戦が終わった後と強調しました。2つのことが起こりました。1つは、驚くべき速さで起こったことです。
もうひとつは、さらに繰り返されたことです。もう1つは、ゴルバチョフがソ連を改革しようとして、共産主義と国家管理体制を捨て、一歩一歩共産党を国の支配から外し、より民主的な国にしようとしたことです。
冷戦を終結させなければ、このようなことはできなかったでしょう。冷戦とその緊張がある限り、外部からの圧力は続き、あらゆる権威主義、さらには全体主義の傾向が強化されたからです。冷戦の圧力がなくなると、ゴルバチョフは、あらゆる見込みに反して、しかし、国を改革するチャンスがあると感じ、私たちに内緒でこう言ったのです。
この国は常にトップダウンで統治されてきた国です。しかし、今日の世界を見ると、最も進歩した国、最も国民のために努力している国は、本当の意味でボトムアップの国であり、私はロシアの歴史をひっくり返さなければなりません。
しかし、彼は、しかし、私は一晩でそれを行うことはできません、自分自身を支配したことがない人々は、彼らが一晩で学ぶことができないのですか？まあ、彼は変われることに賭けたんです。そして、共産党の幹部が彼に反対し始めると、彼は一歩一歩、秘密警察や軍隊など弾圧に使える道具の統制も含めて、党を直接支配から外していったのです。
第二に、ソ連が冷静になったことです。共産党はソ連の統制を失いました。それは冷戦における必要条件ではありませんでした。西側への便宜供与ではなく、自国の利益のために国を変えようとしたのです。
共産党が抑圧手段を支配する圧力を制御できなくなり、反対派を鎮圧するために原則的に抑圧手段を使わない大統領が誕生すると、国は大きく民族的な線に沿って分裂し始めました。同時に、経済の運営方法にも全面的な革命が起きたからです。そして、91年末にソビエト連邦は崩壊したのです。
これで冷戦は終わったのでしょうか？いいえ。冷戦は少なくともその2年前に終わっていました。私たちはそうなることを望んでいたのでしょうか。実は、ブッシュ大統領は1991年8月1日に演説を行い、バルト三国を除く非ロシア共和国に対して、ゴルバチョフの連合条約と、マルクス主義の影響を受けたソ連の中央支配を排除し、より民主的な根拠に基づく自主的な連邦を設立しようとする彼の試みに署名するよう勧告したのでした。
ここで忘れてはならないのは、ソビエト連邦の崩壊を導いたのは、選挙で選ばれたロシア連邦の指導者であったということです。ロシアはいつも帝国主義的だなどと言われても。いやいや、ソ連を解体するために率先して動いたのは、選挙で選ばれたボリス・エリツィンなんだですよ。また、最初にウラジーミル・プーチンを大統領代行に指名し、選挙で足並みをそろえたのも彼です。
しかし、先を急ぎますね。この時点で、彼らが私たちから聞き始めたことは、まあ、私たちは冷戦に勝ったということです。それから一歩ずつ、私たちはロシアを敗戦国として扱うようになったようです。そしてまた、我々の優れた軍事力を使ってそれを拡大し、実際にロシアを包囲して、単に圧力をかけようとしているのです。
さて、これはクリントン大統領の2期目、NATOを拡大し始めたときに実際に始まりました。私はこの措置に反対する一人でした。私の友人であり、かつての恩師であるジョージ・ケナンは、これを「今世紀で最も深刻な地政学的過ち」と呼びました。これは完全に予測できたことなので、基本的に正しかったと思います。冷戦の道具として設置されたNATOを拡大し、動かし始めれば、全員を含めなければ、特に一番取り残されているロシアは、再び、必然的に敵のイメージを作り上げることになります。そうすると、必然的に反発が起こります。
さらに、このプロセスを開始すると、ロシア国内の真に民主的な勢力をすべて弱体化させることになります。なぜなら、まるで彼らが忠誠心を欠いているかのように見えるからです。
さて、私たちはロシアの選挙干渉についてよく耳にします。率直に言って、私は彼らがフィレンツェで行ったという考えは馬鹿げていると思うし、哀れでもあります。アメリカ人はドナルド・トランプを選びましたが、私は他の皆さんよりもそれが好きではありません。
しかし、私たちは、ロシア人や外国人ではなく、アメリカ人によって設定された憲法の下で行ったのです。どういうわけか彼らが関与していたという考えですが、1つ言っておくと、もし彼らが関与していたなら、1996年のロシアの選挙をやり返しましょう、我々は法廷に深く関与していました。
実際にエリツィンのものを指導していたチームを送り込んです。エリツィンのコーチングチームを派遣し、選挙戦の進め方を指導しました。これはいいアイデアだと思いました。私はその時、政府を離れていました。彼が選挙に参加するのを手助けしたからです。彼の人気は9%、たぶん8%で、共産党と私たちは世論調査で2%ずつ引き合っています。
今、もし彼らがその選挙に勝っていたら、何が起こったか、関係はどうなっていたか、よくわかりません。エリツィンを当選させるために、できる限りのことをすることがアメリカの利益となり、彼を当選させることができました。
ところで、私たちは海外に民主主義を促進するためのプログラムを持っていますが、民主主義が完全でない場合は、必然的に政府に対抗して活動することになります。だから、他の選挙に干渉するのは不道徳だという考えでしょうか？もしそうなら、私たちは長年にわたって最も不道徳なことをしてきたでしょうし、いくつもの国の名前を挙げることができます。
しかし、そのことについてはまだ論じさせないでください。NATOが拡大した後、私たちは別のことをしました。それは、あなた方の承認なしに、セルビアを爆撃したことです。コソボでの独立運動、独立費用を支援するために、非常に複雑な問題で、人権が他のことに関与している問題です。私たちは、NATOがこの決定を下すことができると言いました。
そして 2008年までにコソボの独立を認めましたが、これは1970年代に交わしたもう一つの合意を破ったことになります。国境は相互の合意がない限り、変更してはいけないと言ったのです。今、私たちは事実上、力によって国境を変えようとしているのです。
プーチン大統領は住民投票の結果、クリミアを手に入れましたが、これはおそらく公正ではありませんでした。しかし、彼はコソボを前例として使いました。実は、最初に不法に国境年齢を請求したのはアメリカなのです。だから、今、私たちは彼らの介入について話していると言えるでしょう。
そしてウクライナ、シリアへの介入。国際法、そして国際道徳に完全に違反して、私たちがイラクに侵攻したことを誰か覚えていますか？イラクは我々を攻撃していませんでした。イラクは我々を攻撃していなかったですし、国連からの権限もなかった。そして彼らはアルカイダとは全く関係がなかった。実際、彼はそれをやり遂げたのです。
当時はロシアだけでなく、同盟国のフランスにも そしてドイツは、ダメだ、ダメだ、こんなことはするなと言いました。時々、私たちは忘れがちです。
しかし、ロシアに話を戻しましょう。さて、私たちはNATOの拡大を開始しました。私たちはバルカン半島に軍事的に関与しました。
これは本当に人権の問題でした。しかし私は当時、NATOの拡張を控え、ロシアに協力してもらい、事実上、セルビアの指導者ミロシェビッチに、コソボに関して冷静になるか、国連で軍事行動を起こすか、どちらかに投票することになるだろうと言いました。
そうすれば、事態は冷静になったかもしれません。そうしなければ、国連で軍事行動の是非を問う投票が行われたでしょう。しかし、NATOを拡大し、彼らを置き去りにしていたのですから、そうはいきません。彼らは別の立場をとったのです。
まあ、何度も言いますが、クリントン政権はチャンスを逃したと思っています。そして、第二次ブッシュ政権がそれを完全に破壊しました。911の後です。プーチン大統領は、大統領に任命された後、選挙で選ばれましたが、外国の指導者として初めてブッシュ大統領に電話をかけ、援助を申し出ました。
国連での投票だけでなく、空域の使用や情報の提供、中央アジアに基地を持つことに同意するなど、アフガニスタンに侵攻するたびに、ロシアはさまざまな形で積極的に協力してくれました。その見返りは？ABM条約は、これまでの軍備生産の基礎となる条約でした。
NATOは拡大を続け、バルト三国だけでなく、バルカン半島にも進出しました。そして2008年には、ウクライナとグルジアが最終的にNATOに加盟することを保証する、という話をし始めました。これはレッドラインでした。ロシアの指導者にとっては、どのように民主的に選ばれた指導者であっても、特に民主的に選ばれた指導者であれば、レッドラインとなるものでしょう。
アメリカ主導の軍事同盟が国境を接するだけでなく、何世紀にもわたって自国の一部であった地域を実際に占領することを容認するつもりはない、というだけのことです。第一次世界大戦を引き起こした大きな出来事の一つが、ドイツがメキシコと同盟を結ぼうとしたこと、いわゆるローマ電報、そしてルシタニア号の沈没をどれだけの人が覚えていることでしょう。
モンロー・ドクトリンは2世紀近く続いていますね。特にメドベージェフ大統領は、プーチンの後を継いだとき、2つのことを要求しました。基本的には、新しい安全保障構造について交渉する必要があり、その中で私たちは別個の存在です、と。
西側諸国は耳を貸さない。もう1つは、我々の勢力圏に少しは敬意を払えということです。今、私たちは、それは違法だと言いました。影響力の範囲というのは、合法性の問題ではなく、現実の問題なのです。どの国も、敵対する国が国境に軍事基地を置くという考えに抵抗するでしょう。
特に、何世紀にもわたって同じ国の一部であった地域が、国境から取り除かれている場合はなおさらです。特に、何世紀にもわたって同じ国の一部であった地域を、国境から排除するようなことは、ありえない。こうしたことの多くは、実はロシアを取り込むために行われたのではありません。しかし、そのような理由で行われたのです。しかし、ロシアの反応は過剰反応になりがちだったと言えるでしょう。
しかし、プーチン大統領が2007年に演説したとき、それまでアメリカとのパートナーシップについて話していた彼は、ミュンヘンの自動車会議で演説し、彼が見た問題の一つ一つを概説しました。その一つはNATOの拡大で、他のものは名前が付けられていました。
私はデューク大学で、過去四半世紀におけるロシアとの関係について講義をしたことがあります。学生たちに、希望すればテーマを決めて、彼の告発に関する論文を書かせました。それがどれほど妥当だったのでしょうか。その結果、「基本的に彼の言うとおりだ」という論文を書いた学生は一人もいませんでした。
私たちは何もする必要がなかったのです。本当に、ロシアを手に入れるためだけに、これらのことをしなかったかもしれません。東欧諸国はペンシルバニア州やイリノイ州のような重要な州で重要なロビー活動をしているので、東欧諸国を安心させるため、アメリカでの票集めのためだったかもしれません。
しかし、実際には、その必要はなかったのです。オバマ政権は、明らかに関係を改善する決意を持ってスタートしました。そして実際、オバマ政権の第1期はいくつかの成果をあげ、関係を改善することができました。
しかし、基本的にオバマ政権の姿勢は、「我々は協力する、我々の利益となることはすべて協力する」というものでした。そして、ロシアの民主化も支援するつもりです。
実は、この二律背反によって、2期目のオバマ大統領は、立派な学者で、冷戦の終わりからロシアのことをよく知っている大使を送り込んだのですが、彼は政府の仕事に就く前に、「ロシアの未完の革命」という本を書いています。ロシアの大統領は、その革命を終わらせるために何をしに来たと考えているのでしょうか？
プーチンとオバマの関係が悪化し、それに伴って両国の政策も悪化しているのを見ると、これは想像を絶する展開だと思うのです。私はオバマに2回、熱狂的に投票しました。しかし、特に2期目の彼の対ロシア政策は、様々な観点から許しがたいものだったと言わざるを得ません。
そして、6年前にプーチンの後任として就任したドミトリー・メドヴェージェフ首相（VHF）の発言には衝撃を受けました。
オバマの1期目のほとんどを占めています。彼は声明を発表しました。昨年の1月か2月、ちょうど1年ほど前だったと思いますが、ちょうどオバマ政権が始まろうとしていた頃で、彼らの視点を理解する必要があると思うので、一部を引用させていただきます。
「オバマ政権が終わり、その結果は明暗をわけた。この間のロシア・米国関係について、特に私が直接関わったので、私の評価を述べたいと思う。そして、一方では、ロシアと米国は何とか協力して、多くの主要な国際問題を解決するために、」
彼は名指しで言っています。
「他方で、米露関係は2期目の終わりに完全に崩壊してしまいました。誰もが、米国が常に、“ほとんどすべてのグローバルなプロセスを、図々しく様々な国の内政に干渉し、外国で複数の戦争をしようとしてきたことを認識している。イラク、アラブの春、ウクライナ、シリアは、近年のそうした無謀な政策のほんの一例に過ぎない。このような行動には、アメリカの利益という説明しかない、」
と彼は言っています。
「その説明は、アメリカ自身にとって完全に擁護できるものである。」
私はそうではないと思いますが、彼はそう述べています。他の国ではそうでもないのでしょうが。
「しかし、本当の問題は別のところにあり、自分自身の真のエントリーを理解することができないことである。オバマ政権は、ロシアとの関係などの重要で複雑な問題について完全に短絡的であった。複雑な国際プロセスに対する評価の違い、重要な決定に対するアプローチの違い、感情の役割、さまざまな政治勢力によって及ぼされる圧力にもかかわらず、より賢く、より周到で、より責任ある行動を取るだろうという希望があった。最も重要なことは、国際社会のすべてのメンバーと対等な対話が必要であるにもかかわらず、ロシアがバナナ共和国でないことを忘れてはならないということである。国連安全保障理事会の常任理事国であり、米国と同等の防衛力を持つ国、つまり核保有国とそのような話をすることは容認できないが、ロシアと米国の関係は誇張なしに、主要な国際イニシアティブの運命を決定していることを忘れてはならない。多くの場合、我々は主要なパートナーの政策の一部を好きか嫌いかもしれない。しかし、我々は共通の責任を自覚しなければならない。これは、オバマ政権が果たせなかったことである。」
相手の立場を理解することが重要だと思うのですが、いかがでしょうか。ここで、ちょっと話を戻します。冷戦を終わらせるためにレーガン政権で政策を立案しようとしていた頃、つまり、当時は軍拡競争に歯止めをかけようとしていた頃まで遡ります。
当時、私たちは、両者の利益になるような、協力できることを目指そうとしたと言ってもよいでしょう。レーガン大統領が共産主義を非難し、私たちは共産主義を否定しました。悪の帝国とまで呼んだのに対し、彼は一度もソ連の指導者を個人的に損傷したことはありません。さらに、レーガン大統領は、ソ連の指導者を一度も個人的に損傷したことはなく、彼らが会うたびに、握手するときの第一声はいつも「我々は世界の平和を握っている」でした。
私たちは共産主義が好きではありませんでしたが、彼の態度は、それが彼らの望むシステムであるならば、それは彼らのビジネスだ、というものでした。私たちが反対するのは、彼らがそれを他人に押し付けることで、彼らがそれを止めるなら、私たちが敵対する理由はない、ということです。
これは、先ほども言ったように、私たちと同じかそれ以上に、彼らの利益になることでした。その上で、わずか3年のうちに、私たちはこの問題を終わらせることができたのです。冷戦終結後、私たちの対ロシア政策は、ほとんど正反対になっています。
ゴルバチョフに初めて会う前のことです。レーガンはメモを書きました。実際には、黄色いメモ用紙に書きました。それをタイプアップし、彼は少し修正しました。そして、その首脳会談のためにジュネーブに向かう飛行機に乗ったときに、私に手渡されたのです。
最後の文の次は、我々が何を達成しようとも、それを勝利と呼んではなりません。ロナルド・レーガンは、「我々は冷戦に勝利した」とは決して言いませんでした。彼は回顧録の中で、彼が大統領でした88年12月にゴルバチョフとの最後の会談で別れたとき、より良い世界を作るためのパートナーとして別れたと語っています。
2つ目は、「人権について率直に言い過ぎた」というメモです。公の場で人権を叩きつければ、観客席から椅子をもらうことができます。しかし、それでは当事者たちは救われません。それどころか、彼らを傷つけてしまうかもしれません。そして、この際、非公開にしなければならないと言いました。
私たちは、その役人に関する限り、非公開にしました。ソ連の指導者たち自身が、自分たちのために必要なことは何も要求していないことを理解したのです。今、あなたは一般市民を殴りつけています。特に、こうしたことを私物化すると、事実上不可能になります。ですから、私は、現在の私たちの関係は非常に危険だと考えています。その責任は私たちにもあると思います。
私はプーチンの政策を擁護するつもりはありません。特に、彼はロシアの利益にならない政策をとってきたと思います。最も近い隣人、最も重要な隣人によって、クリミアがテロの時代となったことは、彼らの利益にはなりませんし、ドンバスで戦争が起こったことは、確かに彼らの利益にはなりません。しかし、ポイントは、米国の行動は、しばしばこれらの解決に役立つものではなく、実際には、我々は必死に協力を必要とする大きな問題のいくつかを無視しながら悪化させてきたということです。
Klaus Larres 43:18
ええ、ありがとうございました。マトロック大使、どうもありがとうございました。実に興味深く、啓発的な力作でした。聴衆があなたの指摘したことにすべて同意しているかどうかはわかりません。このあとの質疑応答でわかると思います。
しかし、私たちの2つの議論を始める前に、まずあなた方に質問させてください。冒頭で、ロシア、つまりプーチンがドナルド・トランプを大統領にしたのではないとおっしゃいましたが、おそらく私たちは皆それに同意していると思います。
しかし、情報機関や当局は今日でさえ、来るべき中間選挙におけるロシアの干渉に再び令状を設定し、それでもロシアの干渉がありました、それが誰かを権力にもたらす決定的なものだったかどうかは別として、我々の干渉があったことを維持しています。
そして、それはなぜ行われたのでしょうか？アメリカの民主主義を弱体化させるために行われたのでしょうか？それとも、それはすべて口先だけで、実際はそうではないのでしょうか？
Jack Matlock 44:17
しかし、まず第一に
Klaus Larres 44:18
マイクをお持ちですか？はい。
Jack Matlock 44:20
さて、まず第一に、昨年1月に出された報告書をよく読んでください。まず第一に、これは我々の情報機関の報告書ではありません。修復情報コミュニティです。CIA、NSA、FBIの3つの諜報機関の報告書です。
現在、非常に重要な情報機関であり、私の時代も、今も、国務省情報調査局として望むところです。また、中央情報局長がいます。どちらも名前は出てきませんでした。この件を扱う報道関係者が最初に問うべきは、なぜ彼らの名前が無いのでしょうか？彼らは同意したのでしょうか、しなかったのでしょうか？そして、実のところ、国務省は同意していなかったのです。
その理由の1つは、それが機密扱いであることだと思います。さて、最初のページには何と書いてあるかというと、「我々は米国内での影響について判断していません、それは我々の仕事ではない」。私たちは意図と能力について話しているのです。
例えば、ロシア人が民主党全国委員会のメールをハッキングして、それをウィキリークスに渡したのはロシア人であると高い信頼性を持って考えています、と。私は上級職で、多くの諜報機関の報告書を読みました。もし直接的な証拠があれば、高信頼度とは言わないでしょう。実は、それは証拠がないってことなんです。DNCのコンピュータは確かに存在し、ハッキングされた資料のはインターネットでは不可能であり、USBメモリで行う必要があった、と言うのです。つまり、内部犯行に違いないのです。
さらに、彼らは別のことも言っています。それは、これには改ざんがなかったということです。だから、選挙に干渉していると言う人たちは まず第一に、なぜトランプに投票する人がいるのか分かりません。DNCはバーニー・サンダースに有利なように工作していたのですから。
しかし、しかし、それは真実だったのです。真実は、我々の民主主義を劣化させるのでしょうか？そしてもう一つの発見は、票数計算や投票集計機への干渉はなかったということですか？今、人々は干渉について話すとき？言い換えれば、影響を評価することなく、あなたは干渉があったと言うことができないのですか？
プロパガンダはあったのでしょうか？そうです。そして、これらのほとんどは、ピックアップされたのですか？このようなものもありましたね？デモの写真です。「黒い生命 」とミズーリ州ファーガソンです。つまり、それはプロパガンダなのでしょうか？それとも真実なのでしょうか？だから、これは、ほとんど愚かだと言えるでしょう。ボットや愚かな荒らしを入れれば、民主主義が低下すると言うのなら、私はそんなことが民主主義を低下させると思うのは恥です。
そして、今回のことは最も残念なことだと思います。なぜなら、まず第一に、ロシア人がやったことが、実際にトランプ氏の当選に役立ったとは思えないからです。また、連携している本当の証拠があるとも思えません。しかし、ロシアとの関係を改善し、核問題で協力関係を取り戻すことが米国の利益であることは知っています。
この問題を利用して、これらの問題を解決するために我々が行うことが、何らかの形で彼らの好意であるとか、彼らが大統領に何か弱みを握られているからであるとほのめかすのは、いかがなものでしょうか。私は正直言って、恥ずべきことだと思います。
Klaus Larres 49:16
ありがとうございました、ピーター。
Peter Eltsov 49:19
さて、クラウスが言ったように、つまり、まず第一に、大使、この素晴らしいプレゼンテーションをどうもありがとうございました。しかし、Klausが気づいたように、おそらく多くの点で同意しがたい点があるのでしょう。
私はソビエト連邦で育ちました。あなたがモスクワの大使だった頃、私はレニングラードの大学にいました。1989年にモスクワで行われた講演会で、あなたは「新しい冷戦だ」という言葉でプレゼンテーションを始めました。この時期には、新しい冷戦であり、より危険であるという意見もあり、議論の余地があります。しかし、あなたの講演の最後には、これは非常に危険な状況であるという言葉がありましたね。
そこで、私はここから始めて、多分あなたに質問をしたいと思います。これは非常に危険な状況です。第二次冷戦と呼ぶ必要はないでしょうが、非常に危険な対立であることは間違いないでしょう。そして、この対立はさらに危険なものになるかもしれません。というのも、キューバ危機の後、問題を解決するためのメカニズムがあり、相互尊重があり、人々は互いを損傷することはありませんでした。
これはまた議論の余地があります。というのも、今日のロシアは、非常に帝国主義的で極めて例外的なイデオロギーを持つ権威主義的な国という、永遠のアイデンティティに戻ってきたと言う人もいるからです。言うまでもなく、アメリカは極めて例外主義的です。
しかし、自分が例外主義者であると考えることは、対立するための大きなポイントです。そして、他の国々を指示する役割を担っています、どうなるんだ？そこで質問ですが、基本的に、あなたの提案は協力することだと言っていますね。
これは素晴らしい提案で、特に1989年1991年当時はそうでした。しかし、あなたは現実の政治家のように見えますが、現実の政治の観点から、今日のロシアでは、アメリカの外交政策に信じられないほどの不信感があります。
アメリカではナショナリズムが高まり、政治的エリートの間では、プーチンやロシアに対する不信感が高まっています。では、私たちに何ができるのでしょうか？何かできることはないのでしょうか？つまり、現実的にということです。
Jack Matlock 52:15
まったくその通りです。今の態度について。ある意味、それは、残念なことです。この問題でもっとリーダーシップを発揮できる別の大統領がいないのです。しかし、基本的に必要なのは、私が明白だと思うことを率直に言います。2人の大統領だと思います。私たちが敵対する正当な理由はありません。協力すべきやむを得ない理由があるのです。
もちろん、ある問題については、私たちは異なる見解を持っています。それについて話し合いましょう。しかし、私は、アメリカの姿勢をある程度変える必要があると思います。私たちは冷戦に勝ち、私たちのシステムが最高であるだけでなく、誰にとっても適していることを証明しました。そして、世界の警察官となることが我々の義務です。世界の法律を与える者、世界の執行者です。
私は、これは私たちが取るべき悲惨な方向だと思います。そして、自分たちの運命は自分たちで決めるものであり、民主主義を輸出することはできないと認識しなければならないと思います。結局、民主主義が人民の4人による政治だとしたら、部外者がそれをできるわけがありません。
Klaus Larres 53:56
では、もしあなたが、Mr～であれば、関係改善のためにすぐに何を始めますか？
Jack Matlock 54:04
ええ、そうですね、私は、もちろん、トランプだったとき、ある種のさりげない見かけの発言は、とても理にかなっていました。原子力安全に関する協力の再開と引き換えに、何の積極的な目的も達成していないこの制裁を解除してはどうでしょうか？制裁は何の目的も達成できていないと思うのです。
第二に、クリミアについてですが、私は法的には承認すべきではないと考えています。ソ連がバルト三国を占領したときのような扱いになるはずです。合法ではありませんが、合法と認めるつもりはありません。
しかし、経済制裁を加えようとするのは、見ての通りです。パートナー 国家安全保障の問題であると同時に、自己決定の問題でもあります。結局のところ、クリミアの人々の大多数がロシアにいることを望んでいるという証拠が、世界中にあります。ロシア人は、なぜロシア人以外のすべての人が自己決定権を持っているのでしょうか、と正当に問うことができます。
私が言いたいのは、このように多くの問題が出てきていますが、一般的には、米国が直接関与しない方が、すべての当事者にとってウクライナの問題を解決し、冷静になるのが容易であろうということです。ありがとうございました。
Peter Eltsov 55:40
ええ、改めて、素晴らしい講演をありがとうございました。年前も、そして今回も、民主主義を輸出することはできないということを、このパネルでドイツ人に伝え、多くのことを学びました。ジョージ・W・ブッシュはその点を反証するために、ナショナル・モールに大きなメモリアル・アプリを設置しました。
しかし、あなたは非常に説得力のある議論をしていました。以前は2つのイデオロギーが対立していましたね、マルクス主義のイデオロギーや植物経済です。国家の収入がガスや石油の輸出に依存している場合と、国民の税金に依存している場合とは異なります。
つまり、政府のどこにお金を得るかというつながりが違うんですね、明らかに。そしてイデオロギー的に……まあ、私たちは民主主義を導く民主主義国家、多かれ少なかれ導かれた民主主義国家なんですよ。
そうです。ウラジーミル・プーチン率いるロシアや、西ヨーロッパやアメリカで定着しつつある、エスノ・ナショナリズムと呼ばれるイデオロギーも共有できるかもしれませんしね。西ヨーロッパでもロシアしかし、5年前や10年前と比べれば、私たちはより民族主義的な民主主義国家になったと言えるかもしれません。
私の質問は、このエスノ・ナショナリズムの傾向を共有するとしても、これは良いことなのでしょうか？そして、これは対立を防ぐことになるのでしょうか？それとも、対立につながるのでしょうか？もちろん、プーチンとロシア政府は民族主義運動を後援しています。
フランスの外国人国民を後援し、あのUKIPを生み出し、ドナルド・トランプのようにブレグジットに賛成し、キップさんを後援しています。ドイツの新右翼運動、ドイツのための代替案AFDとも密接な関係があります。
そして、様々な国を通じて、それを綴ることができるのです。では、今、私たちは皆、この国家や民族のナショナリズムという新しい共通のイデオロギーに移行することは良いことなのでしょうか？
Jack Matlock 57:48
そうでないことを願っています。私は、結局のところ、私たちは自分たちの国でそれに直面しているのだと思います。
私たちが公式に、おっしゃるように海外で民主主義を推進しようとしている一方で、国内の民主主義が著しく悪化していることは興味深いことだと思います。そして、もちろん、現在の大統領の選挙は、確かに民族的なナショナリズムがその役割を果たし、多くの国家がそうです。
今、私はこれは非常にネガティブな現象だと思います。しかし、アメリカ、ロシア、中国、あるいはインドやブラジルといった大国であろうと、自分たちのシステムを他国に押し付けようとすべきではないと思うのです。
ウィリアム・フルブライトは、ベトナムについて最初から正しかった唯一の上院議員です。私たちはベトナムに行くべきではありませんでした。彼は「権力の傲慢」という素晴らしい本を書きました。その中で、「外国で民主主義を奨励する唯一の方法は、模倣することである」と述べています。アメリカの民主主義を誰が真似たがるでしょうか。
引用符で囲みましたが、この国は、私たちが生きている間に2度も、あるいは若い人たちでさえ、相手より少ない票数で大統領を誕生させたり、上院の代表など、極めて非民主的な制度を持っているからです。
しかし、こうしたことには歴史的な理由があるのです。そして、それがうまく機能しているときは、非常にうまく機能しているのです。全体として、私たちは進化してきたし、社会も進化してきたと思いますが、今は後退していると思います。
しかし、重要なのは、私たちは他の伝統を尊重することを学ばなければならないということです。中国には長い伝統があり、彼らはまた戻ってきます。少なくとも、中国が経済的に、また国内に富を広めるために、その他多くのことにおいて目覚ましい成果を上げていることを尊重しましょう。もし彼らが私たちと同じような言論の自由を持たないのなら、それは彼らの問題です。
ウクライナとロシアの国境がどこであるかは、アメリカの安全保障とは直接関係がないのです。それが事実なのです。西側を除くウクライナ全土は、2世紀以上にわたってロシアの一部であり、私たちは何の関心も持っていませんでした。
今、私たちは「そうです」と言いますが、法に基づいた世界を望んでいるのです。もちろん、そうです。しかし、それだけなのでしょうか？私たちは世界を調整するつもりはないのですか？そして、誰が法律を作り、誰がそれらを強制するのですか？ローザ-パークス、犯罪者でした？それともヒロイン？ロシアは国際法に違反していると言えるでしょう。クリミアやドンバスに対するロシアの行動は、イラクに侵攻したときにも国際法に違反しました。
そして、人々は、それは間違いだと考えろと言うけれども。さて、もしあなたが世界で最も強力な国であり、法律に基づいたシステムを望むのであれば、あなた自身が法律を守るために細心の注意を払う義務があるのではないでしょうか？そうでなければ、できない理由を見つけるでしょうし、できない理由を見つけたときに他人を非難するのはどうでしょう。
特に、彼らがどのように自国を統治しているか、どのように人権を解釈しているかということに関しては、一定の生存様式を認めなければならないと思います。私たちは、人権に関して常に動き続けています。そして、ある事柄を人権とみなすと決めた途端に、他の国との間でそのことを問題にし始めます。このようなことは、決して望ましいことではありません。
Klaus Larres 1:02:41
は、あまりうまくいきません。中東とシリアについて簡単にお話ししましょう。ロシアはシリアで何をしているのでしょうか？アメリカはシリアで何をしているのでしょうか？なぜ今、NATOのパートナーであるアメリカとトルコ、そしてロシアとも冷戦状態にあり、対立しているのでしょうか？彼らは常に何を描くべきではありませんか？
Jack Matlock 1:03:01
私たちの間違いは、戦争が始まる前から、アサドを排除しようとし始めたことだと思います。アサドが独裁者である間は、彼を排除しなければならないという考えがあるのはご存じのとおりです。どうなるのでしょう？サダム・フセインを排除して、何が起こったか？カダフィを排除してどうなったか？つまり、私たちは何度この間違いを犯すのでしょうか。
そして今、ロシアはこれを見ていました。彼らは私たちよりもずっと脆弱で、テロリストにずっと近い存在なのです。ジハード主義者の多くは、旧ソビエト連邦の一部やロシアそのものからやってきます。ロシアは人口の20%がイスラム教徒です。ですから、中東で何が起こるかに対する安全保障上の関心は、私たちよりもはるかに大きいと言えるでしょう。
しかし、彼らの目には、正当な理由があると思いますが、私たちは次々と間違いを犯してきたと映ります。なぜそんなことをしたのでしょうか、と問いたい。アラブの春と呼ばれるデモが始まったとき、私たちはすぐに、ああ、民主主義が誕生するのだと思いました。
まるで民主主義がデフォルトであるかのようです。冷戦時代、もしこのようなデモがあれば、私たちはそれを鎮圧するためにあらゆる手を尽くしたでしょう。なぜなら、私たちは「共産主義者が出てくるに違いない」と言ったはずだからです。
実際、ラテンアメリカやグアテマラ、チリではそうでした。デモが共産主義化する可能性があるときは、いつでもそれを鎮圧していたのです。私が心配なのは、民主主義を広めるという現在の政策の多くが、ブレジネフ・ドクトリンと呼ばれるものに非常によく似ているということです。
ソビエトは社会主義を広めようとしていました。社会主義は、すべての人に平等で理想的な生活をもたらすものでした。そうすることが彼らの義務だったのです。そして、社会主義国家がある場合はいつしかし、それを保護することが彼らの義務でした。だからハンガリーに侵攻したんです。チェコスロバキアに侵攻したのもそのためです。
さて、率直に、ほんの数カ月前に、アメリカの外交政策の歴史家たちが言った話を伝えたいと思います。「私たちはブレジネフ・ドクトリンから極地幻想に至った。この2つは、哲学的に非常によく似た思考様式に基づいている。どちらも失敗する運命にある。」
Klaus Larres 1:06:00
どうもありがとうございました。
Peter Eltsov 1:06:04
少し話を戻したいと思います。つまり、あなたはJohn Mearsheimerと一緒に、ウクライナは我々のせいだという立場をとっているのです。NATOの拡大も私たちのせいです。あ、そういえばクラーク将軍と一度ちゃんと話したことがありますね。
Jack Matlock 1:06:21
私たちのせいとは言っていません。しかし、どうぞ、続けてください。
Peter Eltsov 1:06:25
クラーク将軍は、90年代にNATOの長官だった彼と話したことがありますが、彼は数年前にDCのあるシンクタンクで、当初、クリントンはNATOに新しいメンバーを加える気は全くなかった、と言っていましたね。それは、東欧諸国からNATOに加盟してほしいという非常に積極的な要請があったからこその決断でした。
クラーク・クラーク将軍は、訪問先で、当時ルーマニアの大統領を説得しようとしていた他のいくつかの国々を思い出していました。ボリスは我々の友人だ、すべて大丈夫です。だから、多分私が意味します、物語はそれほど単純ではありません。旧ロシア帝国、ソビエト帝国の郊外では、保護を求めていた一部の国に対して病的な恐怖心があったのかもしれません。
そして今日、バルト三国はNATOの一員となったことを非常に喜んでいることでしょう。彼らは間違いなく、そのことを後悔していないでしょう。それに対して、あなたはどのように対応しますか？つまり、もしかしたらあなたは違う話をお持ちかもしれません。おそらくここまでは知っているはずです。
Jack Matlock 1:07:31
私はウクライナが我々のせいだとは言っていません。私が言ったのは、実際、プーチン大統領が大きな間違いを犯したと思います、ということです。指摘したように、これはロシアの利益にはならないと思います。彼の反応は予想できたものだと思います。そして明らかに、これらの話はすべて非常に複雑です。ひとつひとつに1時間や2時間かけても尽きないでしょう。
しかし、私が言いたいのは、クリントン政権で、クリントン大統領がエリツィンに「平和のためのパートナーシップはNATO加盟の代わりになります」と言ったのと全く同じ時期に、その1つがあったということです。モスクワとワルシャワの大使に、NATO加盟への道筋になると世論に伝えるように指示しました。
そして、その答えは全くその通りで、東欧の人々、特に世論調査では、チェックはもっと分かれていました。非常に熱心でした。そしてもちろん、特に熱心だったのはディアスポラ（ディアスポーラ）です。ペンシルベニアやイリノイでは、世論調査は重要な投票ブロックです。だから、これを必要とした国内政治的な理由があったのです。たまたま私は、冷戦時代のベテランたち、国務長官、国防長官とともに、クリントン政権下でブリーフィングを行いました。
私たちは皆、「平和のためのパートナーシップ」に賛成していたのです。実のところ、当時ロシア側は、もし我々が東欧諸国に第5章の保証を拡大したいのなら、それに反対はしないが、彼らが反対するのは統一された軍事機構だ、と言っていたのです。クリントン政権はロシアと東欧諸国とで二重の駆け引きをしていたのです。
この会議で、国防長官が軍備拡張に反対するよう勧告したことが、後でわかりました。国務長官は、これらのことを説明された後、「我々はロシア以外の利害関係者のことも考えなければなりません」と言いました。私はショックを受けました。
「長官、私たちはアメリカの利益、アメリカの利益について話してきたのであって、ロシアについて話してきたのではありませんよ、」と言う勇気はありませんでした。そして、それは理性を超えたものでした。これ以上議論することはない。
あなたの言う通り、彼らはヨーロッパ人の依頼を利用したのであって、それが正しいとは限りません。例えばボルトは、彼らが独立のために苦労していた時、89年から私のところに来て、自分たちの計画を説明しました。
ある時、私たちは彼らをソ連の一部として認めていなかったので、彼らは、「もし私たちが独立を宣言したら、あなた方はもちろん私たちを認めるのか」と尋ねたのです。私は、「いや、できません」と答えました。なぜか？理由は2つあります。まず第一に、私たち自身のドクトリンとして、本当に独立した国でなければ、独立国として認めない、と言いました。
しかし、もっと重要な理由は、もしそんなことをしたら、あなた方は潰されてしまう、侵略されてしまう、あなた方を潰す口実になってしまう、そして、ご存知のように、多くのバルト人がいる。バルト海沿岸の多くの市民は、リトアニアが独立を宣言したとき、あなたはリトアニアを認めなければならないと、非常に強く迫られたのです。
実はこのとき、ゴルバチョフはこの問題で解任されそうになったんです。それを乗り越えたのです。もちろん、最終的には独立を果たしましたが、私が唯一アドバイスできたのは、平和的な状況を維持しなければなりません、なぜなら我々は君たちを助けられないからです、ということでした。なぜなら、私たちはあなた方を助けることができないからです。
もし、あなた方が潰されたら、私たちはあなた方を助けることができません。これは、「アラブの春」と呼ばれる時代に、私たちが人々に伝えていたことではありません。要は、現実的でなければならないのです。東欧の人たちが歴史的な理由でこれを望んだからといって、私たちがそうすべきだったということにはなりません。東欧の人々が歴史的な理由でこれを望んだからといって、それが我々がすべきことであったとは限らないし、それが彼らの利益であったとも限らない。ありがとうございました。
Klaus Larres 1:12:26
非常に残念です。最後にホルガーから、質疑応答に入る前に、短い質問をさせてください。
Peter Eltsov 1:12:36
私は2つのことを一緒にしようとしました。真の民主主義ではない国で民主主義を推進しようとすると、その国の指導者はそれを脅威と感じるというお話がありましたね？たとえあなたが党派的でなくとも。それは非常に良いポイントだと思います。
プーチンや他の非完璧な民主主義国の指導者たちは、アメリカや西ヨーロッパの民主主義国が民主的でないように見せることに関心を持っていて、そのためにあなたが言うようなことをします、あるいは影響力を持たないかもしれませんが、海外の民主化の仕事を正当化するDitから確かに正当性を得ています、というのはこのためでしょう。
そして、私はこれをどう結びつけたらいいのかわかりません。しかし、あなたはいつもユーゴスラビアの介入によるコソボの承認を、クリミア併合と同列に使っていますね。なぜなら、ユーゴスラビアでは内戦が起こり、ドイツ国内だけで100万人以上の難民が発生し、あなた方は人権問題と呼んでいますが、他の人たちは民族浄化と呼んでいるからです。
それがきっかけで、ドイツの外交政策は第二次世界大戦後初めて海外で軍隊を使うようになったんです。これはクリミアやグルジアのアブチャジアとは全く異なる状況です。そして、平等公正な国際法の観点からは見れないと思います。
Jack Matlock 1:14:02
しかし、異なる状況があったのです。しかし、国境をどのように変更し、どのような場合に国境を認めるかという基本原則は、さまざまな方法で適用されました。厳密に法的な観点から見れば、多くの人がそうですが、「ああ、これは違法だ」と言ったのです。私たちは合法的なベースフードを求めているのです。私は、私たちにも、彼らよりももっと良い理由があったかもしれないと指摘しました。それは考え方の問題です。
しかし、グルジアの場合、グルジアと南アセンディアは大規模な民族浄化を行い、アブチャジアでも南オセチアでもソ連が崩壊する前から武力を行使していました。そして、その際のグルジアは侵略者でした。グルジアの場合、我々はグルジア人に武装までして味方しています。コソボ人の場合は、テロリストの手法を使っていた人たちを、私たちの海岸に味方につけたのです。
このように、これらはすべて非常に複雑で、ご指摘のように、ひとつひとつについて何時間でも説明することができます。しかし、基本的な法的原則は、相互の合意による場合を除き、国境を変更してはならないということです。
セルビアの意見なしに独立日陪審のコストを宣言すれば、ヘルシンキ最終法に違反することになります。もし、ロシアがキエフの承認なしに、住民投票でもしてクリミアを占領したら、ヘルシンキ最終法に違反することになります。先にやったというだけの話です。状況やすべてのケースを言ってるわけではありません。
Klaus Larres 1:16:02
どうもありがとうございました。どうもありがとうございました。
Jack Matlock 1:16:04
ウクライナでは暴力はなかった。
Klaus Larres 1:16:07
私たちは何時間でも続けられる。全くその通りです。しかし、みんなに公開しましょう。そうです。デイビッド・リット
David lit 1:16:21
ありがとうございます、デイビッド、リード、退役外交官です。歴史的な観点からシリアについて質問させてください。あなた方大使がモスクワにいた時代、あなた方教授はレニングラード大学の新入生でしたね。
私はダマスカスのアメリカ大使館で 政治顧問をしていました。そして1988年89年、私たちはシリアとの関係を改善できると評価し、その後1617年にわたりそれを実行しました。モスクワとダマスカスの関係が著しく冷え込んでいると判断したからです。それは本当ですか？そして、なぜゴルバチョフは、30年間シリアとソビエト連邦の間に非常に、非常に密接な関係があった後、そのような冷却に乗り出したのでしょうか？
Jack Matlock 1:17:08
一般的にはあまり明確な答えは出せないと思います。1989-90年、ゴルバチョフは、これらのコミットメントの多くから抜け出すために、彼らは拡張されすぎた役割を担っていました。そして、より大きくなりました。
私たちは90年と91年に開始しました。真の協力関係を築き、イスラエルとパレスチナの問題を解決しようとしました。つまり、ゴルバチョフはもはや、アラブ人を最大限支援するという従来のソ連の政策に従っていたわけではありません。
少なくともソ連が崩壊する1年前に、彼はイスラエルと国交を樹立したことを忘れないでください。また、ソ連議会が他国と違ってバルト三国を合法的に解放したことも指摘したい。だから実はまだソ連であった間も、日陪審自由だったバルト三国は。
Klaus Larres 1:18:13
ありがとうございました。他に質問はありますか？この方ですか？そうです。
Questioner 1:18:24
ソ連やロシアとの協力について高く評価していた大統領が今直面している難問、しかし今やそれは我が国の政治的毒です、もしロシアと協力することが我々の利益であるなら、我々はどのように前進するのでしょうか？
Jack Matlock 1:18:44
そうですね、私たちはレトリックを変える必要があると思います。何が本当に重要なのでしょうか、何がそれほど重要でないのでしょうか、時には、問題の処理を他の人に任せなければならないのでしょうか、問題をある程度整理しておく必要があると思います。
最大の問題は、率直に申し上げて、大きな敵を必要とする軍産複合体です。テロに対処するために、空母機動部隊や超音速爆撃機は必要ありません。脅威となるほどの大きな国は、ロシアと中国だけです。彼らは戦争を望んでいるわけではありませんが、大きな敵がいた場合に必要となるような兵器を作りたいと考えているのです。しかし、大きな敵がいた場合に必要となるような兵器を作りたいのです。
この場合の問題は、敵の反撃を促し、別の方法で我々を攻撃させることです。サイバー戦争にも目を光らせてください。ロシアを地域の大国と見なし、ICBMを保有していることも、宇宙ステーションへの唯一のロケットを保有していることも忘れているのでしょう。
しかし、1対1やサイバーで対抗することに躊躇はないでしょう。ですから、これはとても重要なことなのです。私たちはそのような立場に陥らないようにしなければなりません。
Klaus Larres 1:20:21
ありがとうございました。後ろのほうで質問がありました。はい、右後ろにいる女性です。
Questioner 1:20:30
プロスペクト理論やプーチンのリスクについてもう少し話していただけませんか？というのも、彼は現在、ある種の低空飛行に陥っていると感じているからです。プーチンにプロスペクト理論を適用しているような話を聞いたことがありますか？
Klaus Larres 1:20:47
もう一度言いますが、どの理論です。
Questioner 1:20:48
プロスペクト理論、この種の経済的な？だから、本質的には、それは、別の名前を持っていると思います。私はそれが何であるか、そして一種の人間的な感覚であることを必ずしも確信していません。債務者、債務者ゲームみたいなものです。だから本質的には、プーチンはギャンブルをしています、と感じているのかもしれません。あれは、いやいや、囚人のジレンマじゃないんですよ。いやいや、もっと別の説明で。何かに賭けて、負けたときに、また賭ける可能性が高くなるというのは、自分がそうだと感じれば、そうなるのでしょうか？
Klaus Larres 1:21:30
そうですね。。だから、あなたはしたいですか？問題は、プーチンが国際関係の非常に単純な理論を持っているかどうかです、彼は基本的に勝つということです。そしてそれが、彼に同じ行動を繰り返すことを促しているのです。
Questioner 1:21:45
実は今、彼は途方に暮れているのだと。そして、それがクリミア侵攻のようなリスクの高い行動で彼を励ましているのです。それは正しいのでしょうか？
Klaus Larres 1:21:53
違う？
Questioner 1:21:58
私は本当にそうではありません……プーチンを合理化しようとしているようなものなのです。
Klaus Larres 1:22:04
ちょっと見失いました。別の方の質問を受けてみましょう。、そう、そこの紳士はここにいらっしゃる。
Questioner 1:22:14
あなたはプーチンを、世界の力に反応しているだけの善良な人物として描いているようですが、それは、申し訳ありませんが、自国の利益に反する世界の力に反応している人物なのでしょう。しかし、私は読書をしていて、アレクサンダー・ドゥーガンという人物に出会いました。
彼は「地政学の基礎」という本を書いています。その本の中で、彼は非同盟主義的な政治哲学を説いています。彼は世界を大西洋共同体とユーラシア共同体に分け、ロシアはユーラシア共同体のリーダーであるとしています。
その結果、まあ、その哲学の中のその政策で起こることのひとつが、プーチンが受け入れているわけですが、この本は参謀本部の必読書になっているそうですね。
Klaus Larres 1:23:26
あなたには質問がありますよね？
Questioner 1:23:30
ええ、プーチンは帝国、ロシア帝国を復活させたいと表明していますが、それはあなたが表明したプーチンのこととどのように整合するのでしょうか？彼のほとんどは被害者意識？と思うのですが？
Klaus Larres 1:23:53
だから、プーチンは拡張主義者だということですか？
Jack Matlock 1:23:58
つまり、すべての質問を聞いたわけではないのですが。でもこれはそうです。プーチンは帝国の復活を望んでいるのでしょうか？私自身の意見では、プーチンが何を望んでいるのか分かりません。基本的に、彼は尊敬を望んでいます。
そして、しかし、彼は、彼が言ったことをお伝えします….「後悔しない人はいない、と言いました。ソビエト連邦の崩壊を悔やまない者は、心がない。ソ連を再びまとめようとする者は、脳がない。」また、ソ連の崩壊は20世紀最大の地政学的な災害の一つだとも言っています。数年前、同じ壇上でそのことを質問したのですが、ソチのことです。
そして、彼がそう言った理由は、多くのロシア人が国の外に取り残されたからだと言いました。それは他のことではありません。さて、彼が何を望んでいるのか分かりませんが、彼はソビエト帝国を再建することは不可能だと言っています。
もしそれが可能なら、ソビエト帝国は完全に弱体化するでしょう。人々が収集しないこと、そして私たちはそれを学ぶべきでした。そうなってはいけないのです。だから、そんなことは起こらない。
ウクライナは非常に特殊なケースです。軍事同盟の問題であれば、どの国も敏感に反応するはずです。クリミアは黒海に面した海軍の主要な基地があります。これは非常に重要なことでした。クリミアへの対応で、もしウクライナがNATOに加盟すれば、ロシアの歴史上最も有名で最も防衛力のある海軍基地を失うことになります。このように物事は複雑ですが、帝国を再建する可能性はないと思います。
もし再建されなかったとしても、連邦制の形態で、しかも現役で、誰にとっても危険な存在にはならないでしょう。では、何を心配すればいいのでしょうか？
Klaus Larres 1:26:27
ありがとうございます。ピーターが補足したいのですが、あなたが知る前にちょっとだけ、どんな感じなのか質問させてください。プーチンはどのような人ですか？彼の青い目を見ましたか？プーチンはどんな人ですか？彼の青い目を見ましたか？ジョージ・W・ブッシュのように感動しましたか？（笑）
Jack Matlock 1:26:44
まあ、まず第一に、彼は我々を2時間ちょっと待たせた。
Klaus Larres 1:26:48
それがビル・クリントンのように、彼を導いてしまったのです。
Jack Matlock 1:26:51
彼はいつもそうしていると聞いています。誰がボスかを示す方法としてね。彼は狂人ではありません。彼はとても計算高いんです。精神科医の一人です。国務省には通常、精神科医がいます。彼らはいくつかの大使館に勤務しています。私たちの職員のためにね。
彼はロシアで6年ほど勤務していました。しかし、その傍らで、プーチンを観察していました。彼は非常に興味深い記事を書いています。
彼の意見では、プーチンに最も大きな影響を与えたのは柔道だそうです。彼は柔道の達人であり、それを始めたのです。そして、政治の世界では、他人の強さ、あるいは精神的なミスを逆手に取る名人であることに気づくでしょう。
そして、私たちはそのことを心に留めておく必要があると思います。彼はただのドロボーだという考え方は、その蔑称をよく見かけますが、全く的外れだと私は思います。
Klaus Larres 1:28:04
彼と楽しいおしゃべりをしたのでしょうか？あなたは彼と楽しいおしゃべりをしましたか？プーチンは、あなたとプーチンは、彼と楽しいおしゃべりをしたのですか？
Jack Matlock 1:28:14
いや、何もないんです。私たちは1対1の会談をしたことがないんです。ここにいるのと同じくらいの規模のグループと討論したことがあるだけです。
Klaus Larres 1:28:25
そうですね。なるほど。それで、誰が勝ったのですか？あなたが勝ったのですか？
Jack Matlock 1:28:29
どちらかが勝ったとは言いません。私が伝えたかったのは、米国がソ連を崩壊させたのではないということです。ボリス・エリツィンがやったのです。
Klaus Larres 1:28:41
で、プーチンはなんて言ったんです？
Jack Matlock 1:28:43
すべてを明らかにしたわけではありません。彼は、まあ、他の要因もありました、と言いました。私たちも関与していると彼は考えていました。
そしてもう一点、彼は私に直接聞いてきました。「東欧にミサイルシステムを配備することに賛成ですか？」すると私は、「いいえ」と答えました。しかし、私はミサイルが抑止力の妨げになるとは考えていません。言い換えれば、彼らはあなたに向けられてはいないのです。
すると彼は、じゃあなぜそこに置いたんです？私は「軍産複合体、つまり雇用です」と答えました。自国のインフラに使った方がいいのでは？私は「その通りですね」と答えました。
Klaus Larres 1:29:31
なるほど。素晴らしい。どうもありがとうございました。ピーター、あなたは？
Peter Eltsov 1:29:33
前の質問について、ごく簡単にフォローしたいと思います。この方はDuganの著作について言及されました。あなたが彼のことをご存知かどうかは分かりませんが。彼は今日ロシアで非常に人気があります。クレムリンから支援を受けていると言う人もいるくらいです。そして、彼はこの第4の政治理論を考え出しました。これは、あなたの講義にも通じることですが、ロシアには新しいイデオロギーは存在しないのです。
実際、多くの人が、非常に危険なイデオロギーが存在すると主張するでしょう。ユーラシア・アニズムという考え方は、帝国を再現しようとするもので、旧ソビエト連邦とはならないかもしれませんが、ある種の帝国を再現しようとするものです。
冷戦の終結という点では、まだフーリエのような思想があり、ソ連がまだ西に大きく舵を切っていたころに、非常に強力なイデオロギーがあったのです。ゴルバチョフは明らかにヨーロッパのソ連の一部と考えているので、あなたは、今日の残りの部分は、多分ロシアの異なるイデオロギーのように、西の価値観と和解していないように感じないのでしょうか？
Jack Matlock 1:30:40
ああ、私はこれらのイデオロギーは、グランツなどを行うと思います。彼らは歴史を通してそこに奇妙なされています。つまり、いい加減な。そして、私はあなたが読んでいると確信しています。
そうそう、率直に言って、プーチンは、ある目的のために、自分に都合の良さそうなイデオロギーを選ぶだけの人だと思うんです。彼は教会を利用し、教会は国家によってロシア正教に非常に利用されています。
さて、彼自身が発展してきたかどうかは全く分かりませんが、政治的に利用するのでしょう。そして、これらの力を利用する際に、私は、彼がドゥガンに支配されているとは思えないと言わざるを得ません。
基本的に、サンクトペテルブルク出身で、ドイツ語を外国語として学んだ彼自身の考えです。彼は基本的に、ロシアの言葉で言えば文化的な西洋人なのです。しかし、しかし、多くの点で非常に日和見主義者であり、実利主義者であり、権力を維持することであると思います。そしてその権力を利用します。
Klaus Larres 1:31:58
ゴルバチョフとプーチンを比較した場合、どのような結論になるでしょうか。
Jack Matlock 1:32:06
ゴルバチョフは正真正銘の民主主義者のイデオロギーがあります。それを実現する技術がなく、彼が持っていたものから、彼が達成したものまで行くのは不可能だったのかもしれません。しかも、同じ乗組員を使って。彼がその方法を見つけたとは思えませんし、他の誰もそのような方法を見つけられたとは思えません。このシステムは交換されなければならないものであり、どちらか一方を破壊しなければならないのでしょうか。
エリツィンはデマゴーグで、ロシア国民に背を向けて改革を実行することはないと言い続けました。だから。しかし、ゴルバチョフは生粋の理想主義者だったと思います。そして、ロシアの歴史には暴力が多すぎたと判断した点で、本物の原則主義者でした。
KGBのトップが少なくとも2年間、軍事的な取り締まりをするように彼に迫っていたので、彼はすべての助言を断りました。そして、例えばバルト海にもう少し軍を派遣することを許可するなど、半ば強引な手段をとることもありましたが、実際の武力行使を承認することはありませんでした。
私はこのことが非常に重要だと思います。ゴルバチョフがいなければ、共産主義者の社会に対する全体主義的なグリップをどのように緩めることができたかわかりません。
Klaus Larres 1:34:02
ありがとうございます。プーチンは全く異なるタイプの人物なのですね。
Jack Matlock 1:34:06
しかし、プーチンは非常に異なっています。彼は現実的な人物で、物事を成し遂げ、武力行使をためらわない意志を持っています。そして、彼はいつしかし、それがうまくいくと考えています。
Patricia 1:34:29
ありがとうございます。中国とロシアの関係が米国にどのような影響を与えるか、また、米国はロシアを敵としてではなく、協力の可能性を持つパートナーとして見なければならないという先生の考えを続けて、もう少しお話をしていただきたいと思います。
私の質問は、もし世論が、あるいは世論でなくとも、ほとんどの軍産複合体がロシアを敵として見ているのであれば、そのようなことはないのでしょうか、ということです。中国を敵視するのはもうやめましょう、ということです。この場合、どのような影響があるのでしょうか。アメリカ、中国、ロシアというトライアングルを考えてみてください。
Jack Matlock 1:35:13
全部は聞き取れませんでした。
Klaus Larres 1:35:16
もう一度簡単に質問していただけますか？
Patricia 1:35:21
私の質問は、中国とロシアの関係が米国の利益にどのように影響するとお考えですか、もしロシアがより敵として見られなくなれば、中国が、これは米国の主な敵として見られると感じるようになるのでしょうか？そして、どのような影響がありますか？
Jack Matlock 1:35:42
確かに中国とロシアの協力関係、特に経済的な協力関係がますます強まっています。そして、私はそのことを心配はしていません。ないと思っています。
これは冷戦時代ではありません。冷戦時代とは違うのです。中国とロシアの間に敵対関係があることに興味はありますか？経済的には、もし私たちがあらゆるものを制裁する政策を続ければ、特に金融分野では、ロシアや中国、その他いくつかの国がドルに代わる唯一の国際通貨として動き出すと思います。
例えば、ロシアはすでに人民元で石油を売っています。中国が最大の輸入国の一つになると、サウジアラビアや他の国々にもドルではなく石油を売るように要求し始めるかもしれません。私たちは、他のほとんどの国々に、私たちとバランスを取ろうとする動機を与えているのだと思います。
Klaus Larres 1:37:11
ありがとうございました。ここでもう2つほど質問の時間をもてるもしれません。そこの紳士の方
Questioner 1:37:21
私はただ、多くのロシア人にとっての全体主義的な中毒のようなルートがどこにあるのでしょうか、もっと聞きたかっただけです。私は、私たちが別の種類のイデオロギーの違いに向かっていると言う紳士に同意します。共産主義ではありませんし、グローバル共産主義でもありませんが、間違いなく何かあるのです。なぜ、特に前世紀において、ロシアでは全体主義に傾く傾向があるのでしょうか？
Klaus Larres 1:37:48
なぜロシアの政治では、全体主義に向かって全体主義に向かうような傾向があるのでしょうか？
Jack Matlock 1:37:56
まあ、明らかに、より権威主義的な政府に向かう傾向がありますね。ゴルバチョフが開放し始めるまで、ソビエト連邦でいかに情報が完全に管理されていたかを思い起こす必要があります。
最も重要な自由のひとつは、旅行する自由です。以前はなかったことです。一般に、メディアを支配する個人の言論の自由はそれほど制限されていないと思います。
私の孫は、モスクワのアングロ・アメリカン・スクールで高校を卒業したばかりのバイリンガルですが、彼のロシアの友人たちはみな、彼の世代はテレビも見ず、インターネットから情報を得ていると言っています。今、どんな干渉があるにせよ、干渉はあるのですが、それは愚かな干渉です。だから、私はそれほど心配はしていません。
しかし、インターネットがある限り、そして他の場所から情報が入ってくる限り、スターリンができたようにその国を封鎖することはできません。ですから、全体主義という言葉は慎重に使わなければならないと思います。
今でも法律はあります。法律が無視されたり、違反されたりすることはよくありますが、法律そのものは全体として悪いものばかりではありません。
そして、守られない法律でさえ、時には目標になります。反対運動のために。ソビエト連邦を崩壊させたもののひとつは、盗まれた憲法がすべての連合共和国に主権を与えていたという事実です。そしてもちろん、当時はすべてが共産党によって運営されていたので、それは嘘でした。しかし、国民が自分たちの法律に従えと要求し始めると、突然、憲法は意味をなさなくなったのです。
Klaus Larres 1:40:28
ありがとうございました。最後にもう一つ質問です。はい、Adamさん
Adam 1:40:32
質問です。ウィンストン・チャーチルは1953年にバミューダで、冷戦を終わらせるためにロシアと会談する前に、アメリカとイギリスとフランスをひとつにまとめて統一戦線を作ろうとしました。アメリカ、イギリス、フランスです。しかし、それは成功しませんでした。しかし、それが将来の米英仏の前例になったと思いますか？会議？1975年のヘルシンキのような米露会議？もしそうなら、どのように？
Klaus Larres 1:40:57
ロシア、アメリカとの3大会議をまた開くべきでしょうか？そしておそらく中国も？誰が知っているのでしょうか？
Jack Matlock 1:41:05
一つ忘れてはならないのは、チャーチルが話していたのはソビエト連邦のことだったということです。今のロシアからすれば、巨大な国家です。よく分かりませんが。それは私の公聴会でのスタートが悪かった、ちょうどチャーチルについてのロシアが言ったことを正確に。
Klaus Larres 1:41:22
いや、彼は1953年末のバミューダ会議にいた。彼は基本的に、ポツダムのような3大会議をもう一度開くべきであり、基本的に世界で協力し、冷戦を克服することを提案したのです。
Jack Matlock 1:41:38
このような会議で物事が解決するとは思えませんね。まず第一に、各当事者は、これらの合意がほぼ成立しているときに、何が可能かを確かめるために、態度を変える提案をしなければなりません。ほとんどのことは二国間で行われ、その後、より広範なサイクルで確認されるのではないでしょうか。
しかし、いくつかの問題、特に経済的な問題については、他を排除するのではなく、他を含めるという観点から考える必要があると思います。しかし、私が気に入らなかったのは、中国を除外していることです。まるで、中国の参加なしにアジアの経済発展を計画できるかのように。
そして、彼らを巻き込んだWin-Winの解決策を見出したいと思っているように私には思えます。ロシアについても同じことが言えます。今直面している大きな問題は、これらの大国の参加なしには解決できないでしょう。
そして、私たちは意見の相違を整理し、あるレベルではそれに対処し、大きな問題では協力する方法を見つけなければならないのです。その大きな問題とは、核問題や戦争、破綻国家への対処、地球温暖化、環境破壊全般、人口過密などが挙げられますが、これらは今後ますます大きな問題となるでしょう。
これらは、他の大きな国なしには解決できないでしょう。だから、そういう態度が必要だと思うんです。静かな外交が必要です。そして、リーダーシップが必要で、他の国について間違っていると思うことすべてに集中するのをやめて、共通の原因を作るべき理由により集中し始めることが必要です。
Klaus Larres 1:44:10
国際的な協力のための良い呼びかけだと思います。本当にありがとうございました。マトロックアンバサダー ピーター・エルツのホルガーはオフです。
今日はどうもありがとうございました。そして、お越しいただきありがとうございます。2週間後に、元ドイツの国防大臣で、シャープをお持ちの方が、トランプを超える時代について、お話に来てくださるということを、お伝えしておいてもよろしいでしょうか。皆さん、ぜひお越しください。それは2月27日です。どうもありがとうございました。