コラテラル・グローバル
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コラテラル・グローバルはジョン・ヨアニディス教授とジェイ・バタチャリヤ教授の対談をCG EXCLUSIVE YOUTUBE PREMIEREとしてお届けします。
3月9日（水）20:00 GMT, 15:00 EST, 12:00 PSTにジェイ・バッタチャリヤ教授とのライブQ&Aセッションをお送りします。CGチャンネルを視聴してください。
バタチャリヤ教授とヨアニディス教授による、この2年間を振り返る興味深い対談を見てください。
初期の有病率調査、感染致死率（IFR)精密遮蔽、閉鎖による付随的損害、そして公衆衛生に対する信頼をどのように回復させるか、などについて議論しています。
- 0:00 Jay Bhattacharya教授がJohn Ioannidis教授を迎えての対談。
- 0:38 COVID19はどのくらい致命的なのか？
- 4:53 IFR、血清有病率、そして検査。
- 9:06 精密遮蔽、個別化医療、年齢・リスク勾配。
- 21:22 ロックダウンは有効だったか？
- 28:14 ロックダウンに賛成するコンセンサスはあったのか？
- 35:04 COVIDゼロは可能だったのか？
- 41:59 数学的モデリング
- 49:39 治療法とエビデンスに基づく医療
- 56:44 NIHとFDAは米国でどの程度の成果を上げているのか？
- 1:01:42 タブレット記事、学術論争、GBD。
- 1:14:38 科学の強さと弱さ
- 1:22:07 科学に求められる改革？
- 1:30:24 社会に必要な芸術の本質
リソース
バイオグラフィー
ジョン・ヨアニディス教授
profiles.stanford.edu/john-io…
ジェイ・バタチャリヤ教授
profiles.stanford.edu/jay-bha…
研究内容
有病率調査
サンタクララ
疫学国際ジャーナル
academic.oup.com/ije/article/…
IFR研究
1.WHOの会報
www.who.int/bulletin/volumes/…
2.European Journal of Clinical Investigation（ヨーロッパ臨床研究ジャーナル
onlinelibrary.wiley.com/doi/1…
3.ヨーロピアン・ジャーナル・オブ・エピデミオロジー（インプレス）
プレプリントリンク： doi.org/10.1101/2021.07.08.21…
精密遮蔽
BMJグローバルヘルス
gh.bmj.com/content/bmjgh/6/1/…
モデリングの限界
Journal of Clinical Epidemiology
www.sciencedirect.com/science…
エッセイ・論文
1.大失敗の始まりか？コロナウイルスのパンデミックに伴い、我々は信頼できるデータなしに意思決定をしている。スタットニュース2020年3月号
ジョン・ヨアニディス
www.statnews.com/2020/03/17/a…
2.パンデミックから民主主義を救う タブレットマガジン
ジョン・ヨアニディス＆ミカエラ・C・シッパース
www.tabletmag.com/sections/sc…
3パンデミックは科学の規範をどう変えるか。タブレットマガジン
ジョン・ヨアニディス
www.tabletmag.com/sections/sc…
John Ioannidis COVID-19関連出版物の全リストは、https://profiles.stanford.edu/john-io からダウンロードできる。..
プロジェクト、COVID-19の出版物。
ドキュメント/ページへのリンク
GBD
www.greatbarringtondeclaratio…
コラテラル・グローバル・チャリティー
www.collateralglobal.org
JOHN IOANNIDIS
sites.google.com/view/johnpai…
アテネのケドロス出版社から英語版電子書籍「Variations on the art of the fugue and a desperate ricercar」が出版される予定 www.kedros.gr
Jayanta Bhattacharya 0:02
皆さん、ようこそ。私はJay Bhattacharya教授です。スタンフォード大学で医学の教授をしています。そして今日は、私の良き友人であり、同じくスタンフォード大学医学部教授のジョニー・ニーズ教授と対談しています。ジョン、時間を作っていただいてありがとうございます。私が質問を持ち出して、あなたが始めて、私たちは少し会話することになります。質問は10個あります。
John Ioannidis 0:28
それは素晴らしい、100問になりそうですね。（笑）
Jayanta Bhattacharya 0:33
たぶん次回は、10個にしましょう。さて、ジョン、私はまず、COVIDが実際にどれほど致命的なものであるかという話から始めたいと思います。そして、それに対する答えを得るのが奇妙なほど難しいのはなぜでしょうか？また、なぜこれほどまでに議論を呼んでいるのでしょうか？ご存知のように、明らかに、私たちは 2020年4月、4月初旬に、サンタクララ郡の住民の抗体を測定するサンタクララ血清有病率調査に取り組んだことです。
そして、パンデミックのごく初期にサンタクララ郡の人口の2.8%が抗体を持っていることがわかりました。感染致死率とは、その時点までに死亡した人の数を、郡の人の数で割ったものですが、この抗体に基づいてCOVIDを持っていると考えられる人は約2%、99.8%生き残ることができました、ね。では、その研究についての見解をお聞かせください。
また、文献については、どのように進化してきたとお考えですか？COVIDの感染致死率という点では、それ以来、どのような進化を遂げているのでしょうか？
John Ioannidis 1:44
ご存知のように、初期の研究があり、人々は私たちがどのような球場でプレーしているのかを理解するのに苦労していました。ある人は、私たちが観察していたこと、つまり、私たちが感染を記録した人たちだけに基づいて、感染による死亡率を推定することを提案しました。
今となっては、当時行っていたわずかな検査で、このような人はごく少数に過ぎないことが分かっていますが、中にはもっと楽観的な人もいて、彼らは「明らかにしなければならない氷山がある」と考えていました。しかし、私たちはその氷山の一角を見たに過ぎません。
ですから、この研究が行われた当時は、非常に有益な研究であり、私は有益であったと考えています。それ以来、私たちはさまざまな場所、さまざまな状況、さまざまな集団、さまざまな感染者の混合で、約3000件の血清有病率の推定値を得ています。
このウイルスには非常に大きなリスク勾配があるため、一つの答えを出すことはできません。私は、疫学者としてのキャリアの中で、おそらく最も強力なリスク評価だと考えています。私はこれまでずっと、リスクを1.02倍にするような遺伝子変異を発見することに喜びを感じてきました。
それが今では、若い人と超高齢者や衰弱した人の間で、1万倍ものリスク勾配を持つものがあるのです。つまり、これは非常にユニークなことなのです。また、感染による致死率は、症例構成や、どのような環境でどのような人々が感染し、どのような人々を感染させないように保護するかによって、大きく異なるということです。
Jayanta Bhattacharya 3:27
古い、非常に、非常に高いリスクということですね。
John Ioannidis 3:30
幼稚園で集団感染が起きたとしても、感染による致死率は0.0になります。つまり、ゼロを加えればいいのです。残念ながら亡くなる子供もいますし、年齢に関係なく一人一人の死は悲劇ですが、ゼロをたくさん、そして何桁か追加する必要があります。
老人ホームにいるような体の弱い人、合併症のある人が感染すると、25%、つまり4人に1人は死んでしまいます。しかし、現実の世界には、幼稚園児もいれば老人ホームもあり、若者もいれば中年も高齢者もいて、虚弱な人もいれば合併症のある人もいれば、多くの合併症のある人もいるのです。
ですから、最終的な数値はウイルス次第ではなく、ウイルスに襲われないために何をするか、そして守るべき人を守れるかどうかにかかっているのです。理想を言えば、誰も感染させないことです。しかし、私たちは、おそらく6億6000万人の感染者が記録されている状況ですが、おそらく50億人の感染が起きており、まだ非常に活発な流行の波があるため、感染者が出てしまうのだと思います。感染者がもっと少なくなればいいのですが、大きな問題は、感染すると大虐殺になるような人たちをいかに避けるかということです。
Jayanta Bhattacharya 4:52
質問 2です。 ジョンの精密シールド。あなたは先を急ぎすぎています。というのも、質問に入る前に、感染症の致死率について書かれたあなたの経験について、いくつか考え、質問してみたからです。特に、あなたが書きいた3000人プラスの推計値については、非常に興味深いまとめがありました。
その推計値は、ポイント・トゥ・ポイント、ポイント・ワン、ポイント・ファイブにかなり近いものでした。つまり、あなたの好きな数字が何なのか分かりませんが、あなたの言う通り、特に年齢別、施設別の勾配は非常に激しいのです。老人ホームはもっと悪い。
もし、一つの数字がなければ、このように非常に大きなばらつきがあります。しかし、私たちが文献で見てきたのは、誰もが1つの数値に注目しているということです。ですから、全世界で2ポイント、全世界で5ポイントというような分析結果が発表されるのです。
しかし、競合する分析では、もっと高い数値、5.6ポイントも高い数値が検出されているのです。なぜ、このような矛盾が生じるのでしょうか。この種の文献では、このような矛盾が生じることはよくあることですが、それは単に、検討している症例構成が異なるからでしょうか。
John Ioannidis 6:09
決して珍しいことではないと思います。その理由は、どの研究を計算の対象に含めるかについて、多くの決定を下す必要があるからです。また、どのような正確な数値がその割合の計算に使われるのかについても、多くの決定が必要です。つまり、何人が感染し、何人が死亡したかを推定する必要があるのです。
ちょっと変に聞こえるかもしれませんが、死亡者数についても、死亡が最も明らかな結果であるにもかかわらず、それを正確に測定する方法、例えば、感染してからカウントを始めるまでどれだけの時間を空けるべきかについては、不確実な部分があります。
例えば、感染してからカウントを始めるまで、どれくらいの期間を空ければいいのか、また、感染に関連した死亡をカウントするのをやめればいいのか、そういったことです。そこで私は、古典的な疫学理論に少し手を加えて、COVID-19に関連する死亡を過小評価するのか過大評価するのかを考えてみた論文を書きました。
その答えは、ある環境では過小評価し、別の環境では過大評価し、同じ国でも異なる期間で過大評価したり過小評価したりする、というものでした。例えば、アメリカでは、パンデミックのごく初期の数カ月間は、非常に限られたテストしか行っていないため、おそらく死亡者数を過小評価していたと思われます。
現在、私たちは膨大な量のテストを行っているため、おそらく死亡者数を過大評価しているのだと思います。もし、検査が陽性であることを示すラベルが貼られるのを待っていたら、多くの人が陽性で亡くなってしまうのです。世界各国では、このような状況や、過大評価と過小評価の相対的なバランスは、非常に異なっています。
ですから、この計算にはたくさんの決断が必要なのです。そして、もし異なる研究を選択し、これらの研究の異なる解釈を選択し、数値の異なる読み方を選択すれば、同じではない結果を得ることができるのです。しかし、異なる研究であっても、注意深く観察すれば、それほど大きな違いはないと思います。
つまり、2倍程度の差があるのかもしれません。しかし、初期の予想と比較すると、10倍以上の差があります。この数字をどう見るか、どう読むかは自由だと思います。しかし、私がWHOの論文とJCIの論文の両方で発表した推定値、そしてその後キャサリンXと行った研究は、おそらく他の人々が観察した範囲内であると思われます。
Jayanta Bhattacharya 8:52
私が得た事実の中で、全く議論の余地のないものは、あなたが言ったリスク勾配、年齢による致死率の驚くべき依存性についてです。では、質問2に移りましょう。この事実をどうしたらいいのでしょうか。というのも、これは異常なことだと思うからです。
疫学では、リスク評価が高いものを探しますよね。例えば、個別化医療というのは、そういうことなんですね。あなたの中に、年齢的に非常に急な勾配を持つ因子があれば、あなたが特に持っている因子に合わせた治療ができます。それが個別化医療の哲学です。疫学的には、この年齢層では、私はいくつかの因子を持っています。
John Ioannidis 9:46
パンデミック（世界的大流行）が起こる前に、私たちは 精密医療、あるいは個別化医療ということに熱中していたのです。そして、その前提は何かというと、介入を個人に合わせて行いたい、人はそれぞれ違うということです。一人ひとりのリスク、背景、環境、遺伝、併存疾患、危険因子、ライフスタイルが異なります。
そして、その情報をもとに、一人ひとりの状況に応じて、最善の管理、最善の予防、最善の治療ができるようにしたいのです。さて、この精密医療のアプローチには多くの信奉者がいました。そして、それは主流であり、バンドワゴン用語のようなものであったと言えるでしょう。
誰もが、平均的な医療、つまり、誰もが同じように治療される医療からの切り替えを望んでいました。つまり、誰もが同じように治療され、同じような予防的アプローチを受けることになるのですが、特別なことは何もできないのです。
Jayanta Bhattacharya 10:48
つまり、治療する人の特定の特徴に合わせて、治療を調整したいのですね。
John Ioannidis 10:54
人なのです。その通りです。ですから、これは非常に魅力的なことでした。そして、それを実現するために多くの研究が行われました。例えば、遺伝学やゲノミクスのように、多額の資金を吸収している科学の分野では、ささやかな成功があったと言わざるを得ません。
なぜゲノミクスに資金を投入したかというと、それが精密医療、個別化医療、個別化医療につながると考えられたからです。というのも、私たちが発見した危険因子のほとんどは、一度に1.02倍のリスク差しかないものだったのです。ですから、たとえ100個の危険因子を集めたとしても、2倍や3倍の差はあっても、それ以上の差はありません。COVID-19では、突然、人々が非常に難しい、あるいは異なるという状況に出くわしたのです。
Jayanta Bhattacharya 11:53
タイミングは本当に重要だと思うので、このタイミングに話を戻したいと思います。というのも、このタイミングは本当に重要だと思うからです。
John Ioannidis 12:00
非常に早い時期です。おそらく、高齢で衰弱している人に死亡者が集中するのを見た最初の段階から、それを疑っていたのだと思います。
Jayanta Bhattacharya 12:14
中国のデータが出てきたところですね。そうです。そのデータセットでは、子供は一人も死んでいません。そして、膨大な数の高齢者が亡くなっているのです。
John Ioannidis 12:24
私たちは、それが事実であることを感じていたと思います。たぶん2月頃、あるいは3月頃には明らかにそうなっていたと思います。問題は、そのリスクの急勾配はどの程度なのでしょうか？そして、何か特殊性があるのでしょうか？そして、それをもっと細かくすることはできませんか？年齢だけではないのですか？併存疾患もあるのでしょうか？例えば、肥満や、過去に喫煙していたこと、そして現在も喫煙していることなどの併存疾患の正確な影響はどのようなものでしょうか。
Jayanta Bhattacharya 12:53
つまり、初期のころは、喘息は大きなリスクと見なされていたのですが、今ではそれほどでもないようです。
John Ioannidis 12:57
喘息は大きなリスクと見なされていましたが、ここでは、より低いリスクプロファイルに分類され ているようです。
Jayanta Bhattacharya 13:01
しかし、年齢が高く、早期に特定された状態、つまり、あなたが論文を書いたのは、精密な盾と呼ばれるものでしたね。そのアイデアについて教えてください。
John Ioannidis 13:11
その論文もまた、疫学を利用して、その特定の問題に拡張する試みだったのですね。そして、リスクの高い人と低い人を守るという点で、私たちはどのように行動しているのかを推定しようとしたのです。また、さまざまな種類の契約を利用することができるのでしょうか？
Jayanta Bhattacharya 13:27
そして、最低の人は誰ですか？つまり、ある国が、すべての人を保護するようにしましょう、と言っているのですね。同じように。もう1つの国は、旧来の保護に焦点を当てようと言います。これはGreat Barrington宣言のようなもので、保護に焦点を当てるという考え方です。問題は、どちらの国が国民を死から守るという点で、より優れているかということです。ということです。
John Ioannidis 13:51
しかし、もちろん、お分かりのように、政策として何をしたいかというのは1つです。そして、実際に起こったことは、もちろん、政策としてではなく、私は世界を救いたい、そして誰も死なない、と言うことができます。
誰がそんなことを言うのでしょうか？いや、ジョニー、などです。そして、何百万人もの人が死ぬのです。そして、私は試しましたが、私の政策はうまくいきませんでした。ですから、これは現実的な問題であり、政策が本当に現実のものに置き換えられるかどうかの問題なのです。
Jayanta Bhattacharya 14:19
方針については保留にしましょう。位置遮蔽についてだけ説明しましょう。
John Ioannidis 14:23
つまり、このコンセプトは、高リスクと低リスクのグループに分けることができる集団があるということです。そして、好きなコントラストで見ることができます。例えば、65歳、70歳、60歳といった閾値を設定することができます。どのようにでもできます。
また、老人ホームや長期介護施設に入所している人と、地域住民を比較することもできます。例えば、感染率や血清有病率を測定する場合、どれくらいの人が抗体を持っているか、つまり、過去に感染したことがあるかという指標を得ることができます。ハイリスクグループとローリスクグループ、どちらの定義にせよ、何人が感染したことがあるのでしょうか、その割合を見ることができるのです。
Jayanta Bhattacharya 15:15
理想的には、ハイリスクグループを保護することを目的とした政策が必要でしょう。
John Ioannidis 15:20
つまり、理想的なのは、私が言ったように、感染に至らないことです。ええ、もちろんです。しかし、現実には、先ほど申し上げたように、今現在、50億人程度の感染があると言われています。このウイルスのような感染力の強いウイルスの場合、完全に感染を避けることは事実上不可能です。ですから、感染症が発生すると、そう
Jayanta Bhattacharya 15:41
その考えを持ちましょう、いいですか、ゼロ COVIDで。可能です。すみません、中断してしまいましたので、また出直しましょう。
John Ioannidis 15:49
というのも、ゼロはゼロなのでしょうか？1なのでしょうか、2なのでしょうか、100万なのでしょうか。私たちはゼロを決めなければなりません。しかし、私は精密遮蔽のアイデアに戻ってきました。血清有病率調査のデータを見て、ハイリスクとローリスクの割合はどうなっているのかを確認することができます。
つまり、老人ホームや介護施設、高齢者施設では、より低い割合で感染させれば、大虐殺が起こるからです。残念ながら、現実に起こったことですが、非常に厳しいロックダウン政策をとっている国では、全く逆のことが起こりました。事実上、ヨーロッパのすべての国で、多かれ少なかれ、厳重な戸締まりをしていたいくつかの例外を除いて、この現象が起こりました。老人ホームで大量の死者が出ました。いくつかの国はこれを避けることができましたが、それほど多くはなく、同じことが起こりました。
アメリカでは、老人ホームで大量の死者が出ました。長期滞在施設にいる人々の血清有病率調査を行ったところ、その感染率は一般集団の何倍も高いことがわかりました。あるケースでは、感染率は2%でした。5%だったのが、一般集団ではそうで、老人ホームでは50%の感染率でした。つまり、これは逆防御なのです。ある意味で、私たちはウイルスを放置し、本来保護すべき場所や人々に害を与えてしまったのです。
Jayanta Bhattacharya 17:32
ロックダウンのアイデアは、コミュニティの拡大を遅らせ、それによって弱い立場の人々を守ることでした。そうでしょう？これがその理論で、今でもそれを耳にすることがありますね。
John Ioannidis 17:41
なぜ理屈を履き違えているのでしょうか。なぜなら、もちろん、活発な疫病の波があるときは、被ばくを制限しようとすることが必要だからです。ですから、私は、活発な流行の波がある場合、大勢の人が集まり、以前よりも多くのことを知り、ただ全員が感染するように最大限の露出をして、意味を成すべきだとは主張しません。
私たちには問題がある、ということを強く訴えなければなりません。致命的なウイルスが蔓延しているのです。自分自身を守り、他人を守る必要があります。被ばくを最小限に抑えれば、精神衛生を保ち、学校や子どもたちを学校に通わせるなど、生活に不可欠なことを続けることができます。
しかし、それはおそらく、非常に重い被ばくを伴う乱暴なことをする機会ではないでしょう。しかし、ロックダウンの適用方法は、ほとんどの国で、守るべき人を守るために実質的に何の役にも立ちませんでした。むしろ、老人ホームや長期介護施設は保護されなかったので、これらの人々がより影響を受けやすくなってしまいました。老人ホームや長期介護施設は保護されていなかったからです。
アメリカでも同じようなことが起こり、多くの施設に大量の影響を与えました。このような人たちは見捨てられたのです。COVID-19だけでなく、パニックや恐怖もありました。多くの場合、喉の渇きと飢えで死ぬように誘導されたのです。このテーマについて、ハリガン牛による非常に素晴らしいレビューがあることを私は知っています。
Jayanta Bhattacharya 19:22
しかし、これらの施設では、孤独死が発生している証拠もあるのです。
John Ioannidis 19:25
ロックダウンとパニックは、ある意味、まったく逆のことを引き起こしたのです。一般市民の中にいる高齢者や弱い立場の人たちを、運命に任せるだけでなく、実際にその運命を加速させ、ある意味で彼らを殺すために最善を尽くしました。ロックダウンは、一般人よりも健康な人たちを守るもので、私のような、時間を除けばできる人たちを守るものでしたから、ほとんど何もしなかったと思います。
しかし、私はZoomを使ってすべての仕事を実質的にこなすことができましたし、教えたり講義したり、何でもできました。一方、私よりもずっと健康状態が悪く、健康保険に加入していない人たちは、私が生き残るためにパンデミックと戦う必須労働者として路上に出ていて、実質的に守られる必要がない人たちでした。
Jayanta Bhattacharya 20:28
つまり、基本的には、私は「リターン・ラップトップ・クラス」と呼んでいるのですが、自宅でラップトップやデスクトップ・コンピュータを使って仕事をすることができる人たちを保護したのです。そして、高齢者であろうと弱者であろうと、仕事に行くように言われるのが、エッセンシャルワーカー（必須労働者）クラスです。その通りです。彼らを摘発するのです。
John Ioannidis 20:47
その通りです。そして、このような人々が大多数なのです。もちろん、私のコミュニティでは大多数ではありませんが、それが動機です。
Jayanta Bhattacharya 20:56
実はアメリカの経済学者で、このような労働者は約30%です。なるほど。では、この言葉を置き換えて
John Ioannidis 21:03
しかし、世界的な視野で見れば、彼らは明らかに大多数を占めています。
Jayanta Bhattacharya 21:07
た。2020年の夏にムンバイで行われた血清有病率調査では、ムンバイのスラム街では血清有病率が60%程度であることがわかりました。ムンバイの他の地域では20%でした。そうでしょう？そう、正しい判断、金持ちの盾に
John Ioannidis 21:24
世界レベルのロックダウンが事態を悪化させました。私たちは、人間が駒か小さなロボットのように、スイッチを切って、部屋に入れ、3週間、3ヶ月、3年、分かりませんが、30年、そこに留まるという非常に理想的な状況を考えたのですが、これです。そして、これです。そして、それは現実とは何の関係もない。つまり、常識があり、公衆衛生に関する最低限の知識がある人が、こんなことを提案したとは思えないのです。信じられません。
Jayanta Bhattacharya 21:59
つまり、COVIDから国民を守るという目的からすると、ロックダウンは最も弱い人々を守ることに失敗している、というのがあなたの主張なのです。では、ロックダウンの他の効果についてはどうでしょうか。すでにいくつか言及されていますよね？お互いに離れていなければならないことによる心理的な害は、実際にあるんです。そうなんです。
John Ioannidis 22:21
パンデミック、特にCOVID-19のような致命的なパンデミックは、私たち全員にとって大きな挑戦です。私たちのコミュニティにとって、人間にとって、社会にとって、人間にとって、大きな挑戦です。ですから、ストレスを受けた人は、誰もそのことを責めることはできません。
なぜなら、最大限のストレスを受けることが予想されるからです。ちょっとマラソンをしているようなものです。一人で走っているマラソンではありません。そのマラソンを走っているのは、人々の集団全体なのです。そして、私たちが得たいのは、全員ができるだけ良いタイミングでそのマラソンを完走することなのです。
遅い人もいれば、速い人もいます。しかし、全員が最後まで走りきり、生きていてほしいのです。ですから、ロックダウンの理念、制限的措置、積極的措置、そしてメディアやソーシャルメディアなどによる継続的な攻撃、無責任な人たちがいる、もっと積極的なことが必要だ、あなたたちは十分なことをしていない、というようなことを言うのです。
Jayanta Bhattacharya 23:34
IFRは感染症による死亡率が2%ということであれば、そうですね。
John Ioannidis 23:39
そうなら、それは恐ろしい人です。つまり、人を殺したいのでしょう。
Jayanta Bhattacharya 23:44
なぜなら、あなたは死亡率について真実を語っているからです。
John Ioannidis 23:46
ごめんなさい。 つまり、これは数字なんです。なんて言ったらいいんでしょう。この数字は素晴らしくもあり、恐ろしくもあります。というのも、弱者や高齢者のIFRを考慮すると、これは本当に黙示録的な数字なのです。そこで問題は、どうやってそこから脱出するかです。そして、ランナーに鞭打つことなく、どのようにマラソンをするのでしょうか？私たちが行ったロックダウンや積極的な対策は、あたかもその集団に鞭打ちを始めたかのようでした。
彼らは42キロを走らなければなりませんでしたが、同時に
Jayanta Bhattacharya 24:20
インドのロックダウンの初期には、1,000万人の出稼ぎ労働者が故郷の村に戻ることを余儀なくされました。彼らは大都市で働くことになりました。とても貧しく、口より手が出るほどです。そこで彼らはその日のためにココナッツを買い、そのお金でココナッツを売り、家族のための食料を買い、次の日に売るためにココナッツを買います。
すぐに封鎖令が出されました。街中に人がいないから、ココナッツを売らないようにするんです。家に帰れという命令を終わらせるんです。故郷は1000マイルも離れていることもあります。組織的な運動はありません。あるのは机上で組織された突貫工事で1000万人を涙の旅に送るだけです。一晩で1000人が死んだと言われています。
John Ioannidis 25:07
恐ろしいことですが、ニュースではほとんど報道されませんでした。そのようなことは、私たちの画面にはほとんど出てきませんでした。つまり、あなたがおっしゃるように、世界中の何千万、何億という恵まれない人々が、苦しみ、死に、餓死し、飢餓で、そして、私たちが何かしなければならないようなことで、死んでいたのです。
同時に、私たちはパロアルトの事例を測定しているだけなのです。このような事態を招き、何が本当に重要なのかという視点を失ってしまったことは、本当に残念なことです。ウイルスのせいではありませんが、ウイルスは恐ろしいものでした。ウイルスは恐ろしいものでしたし、大きな問題でした。しかし、そのほとんどは、私たちが何をし、どのように対応したかによるものなのです。
Jayanta Bhattacharya 26:02
私の最初の推測では、ロックダウンによって救われた命の数を考えてみると、それは多くの議論を要すると思いますし、おそらく私の残りの人生でも議論になるでしょう。しかし、ロックダウンの結果として死亡した人の数は、巻き添え被害が桁違いに大きいので、その数はいくらでもいいとしましょう。
John Ioannidis 26:24
その通りだと思います。なぜなら、私たちがCOVID-19自体やCOVID-19による感染症について行ったのと同じレベルの粒度で、他の次元を捉えることに、人々は注意を払ってこなかったからです。そして、私たちはアクセステストという間接的なツールを使っています。
しかし、ご存知のように、アクセステストはモデル化が非常に難しいのです。つまり、どのような仮定を立てるかによります。パンデミック前の期間は？どのような時系列を使うのでしょうか、どのような自己回帰係数を使うのでしょうか、何を修正したいのでしょうか、などです。
John Ioannidis
過剰なものの原因がわからないのですか？
John Ioannidis
そうです。
John Ioannidis 27:06
では、その最初の混乱を乗り越えたとしましょう。そしていくつかの見積もりを得ますが、それは非常に壊れやすいものです。そして、この人たちを本当に殺したのは何なのでしょうか、と言わなければなりません。そうです。
本当の根本的な原因は何だったのでしょうか？多くの人がこのような間違いを犯すと思います。ああ、ウイルスが原因ですか？そうですね、ウイルスは大きな脅威でした。しかし、それは単なるウイルスではなく、ウイルスに加えて私たちが行ったことなのです。
Jayanta Bhattacharya 27:33
若年層での死亡を見ると、過剰死亡が多く、若年層は非常に難しいので、それをウイルスのせいとするのは難しいと思います。
John Ioannidis 27:41
そうですね。ウイルスのせいにするのは無理があるように。ですから、私たちが行ったことの影響について、より明確なイメージを持つことができると思います。私がこれまで見た限りでは、この数字は最終的なものではありませんが、とても悲しいことです。科学的な文献には、初期の見積もりが誇張される傾向がありますから、誇張されていることを望みますが、最終的には嘆かわしいことになると思います。この数字を詳しく見てみると。
Jayanta Bhattacharya 28:07
さて、ジョン、私たちは実際に質問3をカバーしました。いいですね。では、質問4について質問します。ロックダウンを支持するコンセンサスは本当にあったのでしょうか？
John Ioannidis 28:18
あなたが誰に尋ねるかによりますが、
Jayanta Bhattacharya 28:21
私はこの質問を設定する際に働くことができます。そうですね。パンデミックの初期には、もしあなたがロックダウンに反対しているならば、あなたは孤独だと感じました。パンデミックの初期に、あなたの統計ニュースを見て、私も同じように考えました。
実際、私はウォール・ストリート・ジャーナル紙に、非常に似たような内容の記事を書きました。私は、自分がおかしくなってしまったのではないか、間違った見方をしているのではないかと思っていたからです。その後、同じように感じていながら、実際には声を上げられないでいる科学者が大勢いることがわかりました。
John Ioannidis 29:06
それについては全くその通りです。問題は、さまざまな場所、さまざまな国で公式のスタンスがあったということです。また、メディアやソーシャルメディアもあり、公式のスタンスがどうであれ、通常はそれを支持していました。異なるストーリーを持つことは、非常に困難でした。
そのスタンスは誰が決めたのでしょうか？それはまだわかりません。群れのようなものだと思います。群れに対する免疫力のことではありません。ある政治家が非常に積極的な姿勢をとり、私は非常に積極的なロックダウンを目指すと言うと、他のすべての政治家は、もし私がそれをしなければ、彼らは私が十分なことをしていないと言うでしょう、
Jayanta Bhattacharya 30:01
科学者は少しは独立心のようなものがあるのでは？それともその反対？
John Ioannidis 30:07
ええ、私のユートピア世界では、そうかもしれませんが、でも、いいことです、私たちはそうではありません。私たちは偏った人間です。私は、自分が常に偏っていると感じていて、自分の偏りを理解しようと、そしてできれば、時にはそのうちのいくつかを取り除こうと、ただただ必死になっています。
それは簡単なことではありませんし、さらに簡単ではありません。ですから、これほど支配的で、これほど普及していて、これほど高音な環境があれば、自分が何をすべきかはわかります。そして、みんながそれをやっています。
「そうそう、みんなやっているんだ」…..みんな同じことを言うんです。ですから、コンセンサスではなかったのでしょうか。わかりません。つまり、私も、私も同じ経験をしました。何百人、何千人もの科学者から、あれは全く馬鹿げていると感じたと聞いています。
しかし、では、あなたはそう言えるのでしょうか？いいえ、それは言えません。正直に言います。当初、私はロックダウンは良いアイデアだと思っていました。私はこのことを振り返って謝罪しなければならないが、私は私が持っているかもしれないどのような重量、多分全くないために私の体重を置きます。しかし、ジョンは、いくつかの国で私の初期のインタビューでどう思いますか、私は、それは私たちがそれを行うことは良いことです、と述べました。
なぜでしょう？なぜなら、私が書いたように、私の統計資料では、私たちは何について対処しているのでしょうか、全く分からないからです。つまり、Bが言っているのは、最大で4000万人の死者が出る可能性があるということです。私が言っていたのは、2,3ヶ月以内ということです。つまり、2,3ヶ月以内に4000万人の死者が出るのであれば、そのリスクを負いたくないので、自分が扱っているものについて調べてから決めたいのです。
Jayanta Bhattacharya 31:37
実は、ちょっとだけその点を探ってみましょう。なぜなら、それは本当に面白いと思うからです。通常、人々はそのことについて話します。これは予防原則だと言うでしょう、もちろん？そうです。しかし、予防原則を思い出させるように、あなたには無為の利益とコストがあるのです。
確かに、そうですね。
予防原則では、防ごうとするものの性質について最悪の事態を想定しましょう、と言っています。この場合、COVIDによる死は、文字通り何もしなければ、何百万人もの死が発生すると仮定しましょうか。その場合、その政策による害と比較しなければなりません。
予防原則の文脈では、その政策に害がないと仮定することは許されません。同時に、病気については最悪でも、政策については最善でも、害を冷静に評価する必要はないとすることはできません。
John Ioannidis 32:31
私は波長が合います。しかし!、私はロックダウン支持者なんです、ジェイさん、いいですか。
当時はロックダウン支持者でした。というのも、4000万人の死者が出ているということで、私は害について懸念していたのです。正直なところ、どのような害があるのか見当もつきませんでした。しかし、さまざまな次元での被害と波及効果について、本当に懸念していたのです。
しかし、4千万人の死がテーブルの上にあると言うのです。そんな余裕はありませんい。ですから、わかりました、私はあなた方の仲間です。数週間の隔離に賛成です、原因が分かるまで。血清有病率、感染致死率、分布、リスク勾配が判明し、再検討するまでは、永久にシャットダウンする必要があるかもしれません。
それが地球上の人類の最後の姿であり、私たちは今、一人一部屋ずつ地下に潜っているのです。つまり、80億人を殺すウイルスがあれば、それが解決策になったかもしれません。しかし、数週間のうちに、事態はより明らかになったと思います。
私たちが話しているのはそういうことではなく、一連のリスク、恐ろしいことになりそうなリスクの話なのです。もし対処を誤れば、弱者や失敗した人たちに影響を与えれば、大変なことになります。しかし、ほんの数週間から数ヶ月の間に4,000万人が死亡し、誰もが影響を受け、街中で死んでいくのと比べたら、私たちは非常に異なった姿を持っています。
Jayanta Bhattacharya 34:03
感染症致死率の絶対的な大きさが重要かどうかではなく、勾配が重要なのですね。
John Ioannidis 34:09
その通りです。両方が重要です。そして、リスクとベネフィットに関する他のすべての考慮事項が、極めて重要になります。そうです。そして、マラソンランナーの集団を完走させるために、被害を最小限に抑えるために何をすべきかを決定する必要があります。過去のパンデミックの経験から、2週間や3週間、2ヶ月で終わるようなものではないことは分かっていますし、過去2年、3年の被害は、事態を引き延ばそうとしても、さらに続くかもしれません。
Jayanta Bhattacharya 34:36
もっと長く続くかもしれません。そして、多くの点で国民を欺きました。カーブを平らにするのに2週間かかると言いましたが、実際には2カ月かかりました。それがもう2カ月も経ってしまいました。言い換えれば ということです。
John Ioannidis 34:43
2週間も続いたパンデミックを見たことがありますか？つまり、そのくらい短いウイルスの場合です。ですから、私たちは自分たちに正直に、長期的な視野で取り組むべきだと言うべきです。長期的というのは、私たちが今見ているように、このウイルスはおそらく人類が滅びるまで続くということです。さて、それでは。
Jayanta Bhattacharya 35:02
COVIDゼロについて話す良い機会です。さて、それは可能だったのでしょうか？SARSの一件を指摘する人もいますね。そうです。人間の協調的な行動によって本当に消滅したとは思いませんが、消滅したんですよね？
John Ioannidis 35:20
SARS-CoV-1とSARS-CoV-2は非常に異なる獣です。一方は平均感染致死率が驚くほど高く、もう一方は非常に独特な勾配を持っています。感染するのがはるかに難しく、感染した人がほとんど死んでしまうのです、おそらく。これは非常に異なる話です。ですから、これほど広く普及しているものについては、実際にはあり得ないことなのです。
Jayanta Bhattacharya 35:50
高い感染率がそれを不可能にしていたのです。そうなんでしょうか？例えば、COVIDゼロの人たちが、3月にもっとシャープなロックダウンを行わなかったことを嘆いているのを聞くことがありますが、それはゼロにつながるのでしょうか？
John Ioannidis 36:04
そこで私は、このようなことが起こることを支持する論拠として、非常に成功した例はないかと考えているのです。オーストラリア、ニュージーランド
Jayanta Bhattacharya 36:22
しかし、中国を直撃し、オーストラリアとニュージーランドの島国を夏の間に直撃するはずだったのです。
John Ioannidis 36:28
そういうことになります。ですから、もしCOVIDがなかったら、おそらく、非常に限られた負担、非常に限られた座席の負担しかないような状況であれば、そのような事態になるのでしょう。そうすると、本当にドアが閉まります。ですから、オーストラリアは島です。
そしてニュージーランドは島です。もしかしたら、しばらくは避けられるかもしれません。しかし、現在、オーストラリアでは大きな疫病の波が押し寄せています。中国、私は中国で何が起こったのでしょうか、どのような対策をとったのでしょうか、正確にはわかりません。隔離が必要な場合は、人々をコンテナに入れているようです。
もし私たちが人々をコンテナに入れたら、アメリカではうまくいったのでしょうか？
Jayanta Bhattacharya 37:11
誰かがその人をコンテナに入れなければならないのでしょうか？ああ、いいなあ。
John Ioannidis 37:15
赤ちゃんを売りたくないんですが、どうしたらいい？
Jayanta Bhattacharya 37:17
自分で容器に入れるものなのでしょうか？つまり、私はそのような政策は人道的ではないと思うのです。
John Ioannidis 37:26
つまり、私はその政策を擁護することはできません。そして、私は、結局のところ、その意味がよく分からないのです。流行の波を早期に抑えることができるということ以外に、遅かれ早かれやってくるであろう流行、つまり、そして、これらのウイルスにとって、つまり、インフルエンザは1000年もの間、私たちのためにあり、何度も何度も戻ってくるのです。
そして、毎年違う年になっています。私たちが18歳のとき、天然痘は同じではありません。それは。…..まったく違うんです。SARSを撲滅できればいいのですが、動物の保菌者がいるのです。何十億人もの人々が感染しているのですから、COVIDゼロというわけにはいきません。
COVIDゼロを信奉する人たちと議論したことがあります。共通点を見つけようとしているのです。つまり、ゼロというのは、数十億人が感染しているという意味ではないですか？そうですね、それは合理的に聞こえますね。
Jayanta Bhattacharya 38:36
政策に帰結するのだと思います。そうですね。2020年4月、サンタクララ郡の2.8%が感染しており、以前に感染した形跡があることがわかりましたね。つまり、感染者の数は感染者の数の50倍です。あなたが言ったように、私たちは早期に、早期検査の能力が特に優れていたわけではありません。その時には手遅れだったのでしょうか？
John Ioannidis 38:58
もちろんです。つまり、コンテナでさえもです。人口の2.5%ということは、何千何万の人が感染しているということです。当時は検査が非常に限られていたため、大半を把握できていないのです。
Jayanta Bhattacharya 39:17
では、もし米国とヨーロッパが優れた検査を行っていて、それ以外の国や地域が
John Ioannidis 39:22
私はテストに大賛成でした。というのも、私はウイルスとその行方を見守り、それを捕捉しようとするのが好きだからです。
Jayanta Bhattacharya 39:36
つまり、私はジョンにデータを提供するのが好きなのです。
John Ioannidis 39:39
疫学者と私は、ある種の専門的な悪意を持っていますが、しかし、私は検査と積極的な検査を擁護しています。私の初期のインタビューでは、2月から3月にかけて、アイスランドを良い例として挙げましたが、彼らは非常に大規模なテストを行っていたからです。
韓国では、地域社会における流行の波の分布に目を光らせていました。もしそうであれば、感染者をおじいさんの介護や老人ホームの仕事に従事させない理由がまた一つ増えるわけです。そうですね。ですから、初期に多くのテストを行った国々では、そのような理由があるのだと思います。
Jayanta Bhattacharya 40:34
現在では、膨大な量の検査資源が、たまたま陽性反応が出た人の隣にいた子供を学校に行かせないようにするために使われています。
John Ioannidis 40:42
検査は、正常な状態に到達するためのもう一つの障害になっていると思います。問題は、それを破壊的でない方法で取り入れることができるかということです。私は、特にリスクの高い施設を保護するためにテストが必要だと考えています。高リスクの環境でテストを行わないのは容認できないことだと思います。
繰り返しますが、私はデータが好きで、大きな数字が好きなのです。しかし、でも、それは違うんです。今はね。違うんです。つまり、現在、米国では7500万人の感染者が記録されていますが、おそらくこれを3倍か4倍、あるいはそれ以上にする必要があります。
感染者の総数に対して、多くの人が2回、3回と感染しています。つまり、もう手遅れです。もう手遅れなのです。そして、人々は過去を現在に引き戻すことができると考えていますが、科学にはそれができません。時間を戻すことはできないのです。あなたを待っているのかもしれませんね。そうです、ここに物理学の人が必要なんです。
Jayanta Bhattacharya 41:58
さて、これは5つ目の質問です。もうすぐ半分が終わりますね。よかったです。パンデミックの予測は様々な形で政策を動かしてきました。美しいモデル、コンパートメントモデル、SARと呼ばれるモデル、感受性、感染、回復、他にも複雑な要素がありますが、パンデミックの間、最も有名だったのはニール・ファーガソンのインペリアル・カレッジ・モデルです。
このモデルは、私にとって非常に驚くべき方法で政策を推進しました。私は長年医療政策に携わってきましたが、このようなモデルを見たことがありませんし、政策を推進するための非常に有用なツールだと思います。このようなモデルの長所と短所をどのように評価し、どのように適用したのでしょうか。また、パンデミックの間に。
John Ioannidis 42:50
これに関する論文をいくつか発表しています。私たちはモデルに大きく惑わされてしまったのだと思います。私はモデルが大好きで、自分でも多くのモデルを動かしていますが、私のモデルは最悪だと思います。しかし、モデルとは何か、つまり、モデルはモデルであり、善であり、現実に対して調整され、現実に対して評価され、現実に対して修正される必要があることを、政策立案者に伝えることができなかったのです。
私たちが見たのは、数理モデルをやっている人も、そうでない人も、同じように、私たちはただモデルを世に送り出しているだけだということです。そして、最もオープンなモデルほど、高い価値を持つのです。このことは、大規模なプロジェクトで実証されています。
複数の国で、私たちのモデルは他のモデルよりも影響力があることがわかりました。そして、私は誰かを責めたくはありません。なぜなら、彼らはすべて善意で、助けたいという気持ちでやったと思うからです。世界が大きな危機に直面しているから、「私たちのスキルを活かして仕事をしたい」と言いながら、混乱を招いてしまったのです。
さて、私たちはもっとうまくやれたでしょうか。モデルを窓から放り出すべきでしたか？いいえ、モデルは貴重なものですが、もっといい方法があったかもしれません。
Jayanta Bhattacharya 44:14
使うべきでしょうか？私は、モデルはトレードオフを理解するためのものだと考えていました。
John Ioannidis 44:20
第一に、透明性のあるモデルが必要だと思います。誰でもデータを見て、分析を繰り返すことができます。また、再現性に対して何らかの責任を持つモデルが必要です。例えば、アメリカの予報ハブ、ドイツの予報ハブ、花粉の予報ハブがありますが、モデラーたちは、その多くが予測結果を出しています。
そして、1週間後、あるいは2週間後に、その結果がどうなったかを見ることができるのです。そして、その予測は正しかったのでしょうか、あるいは間違っていたのでしょうか、誰でも分かるようになります。そのためには、多次元をとらえるモデルが必要です。
症例だけでなく、他のタイプの影響も見るのです。COVID-19では、心臓の転帰を調べます。COVID-19では心臓の転帰を調べましたが、それ以外にも、先ほど述べたような精神衛生や、何らかの対応によって解体されることになる他の種類の医療などの転帰も調べるのです。
ですから、多次元をモデル化する必要がある場合は、適切にキャリブレーションされたモデル、つまり、米国の入力がかなり正確であるか、正確でなくとも不確実性があれば、それを組み込んだモデルが必要です。例えば、感染症による死亡率は、ただ1つの数字を投げて、それが9%であると言うことはできません。
比較したり評価したりできるモデルが必要なのです。しかし、ほとんどのモデルは比較することすらできず、ただ政治家や公衆衛生担当者が真空中に放り込んだだけで、彼らのほとんどは自分が何を買っているのか全くわかっていませんでした。そして、「私たちが救ったから大丈夫」という自己正当化条項のある政策につながったのです。しかしこれが一番誤解を招きやすい部分でした。
インペリアル・カレッジのモデルを例にとると、これは世界で最も優れたチームの一つで、私はこの科学者たちは素晴らしいと思います。私たちは、彼らが『ネイチャー』誌に発表したものを見てみました。彼らは、ヨーロッパ諸国のデータを基にしたネイチャー・モデルを発表しています。
しかし、同時に、アメリカのための第2のモデルも作成していました。そして、そのアメリカのモデルは、ヨーロッパのデータに対しても、より良い適合性を持っていたのです。そこで、彼らのモデルであるもう1つのモデルをヨーロッパのデータで動かしてみました。その結果、結論はまったく異なる、正反対のものになりました。
Nature誌は、何百万人もの命を救うために、強硬策を取ったと書いています。インペリアル社による最高のモデルは、2,3の例外を除いて、ほとんどすべての国で、実質的に何の影響も及ぼさなかったということを示しています。どの国でも、より厳罰主義的でない、より的を射た対策、例えば大きなイベントを行わないようにすることで、完璧な効果を上げていたと思います。
Jayanta Bhattacharya 47:26
インペリアル・カレッジのモデルが予測したように、スウェーデンではロックダウンがなくても、何千人もの死者が出ています。そして、何千人もの死者を出すこともなかった、という感じなんですね。
John Ioannidis 47:41
しかし、これは本当にどこにも行きません。事前に仕様を決めて、タイムスタンプを押して、私が予測するのはこうです、と言わない限り。2週間後、3週間後、4ヶ月後と、好きなようにチェックしましょう。もし、本当に時間をかけて深く知りたいのであれば、予測に影響を与える可能性のあるすべての反実仮想を持ち、何らかの評価をする必要があります。つまり、私はこうなるだろうと思うのです。しかし、もしあなたがこうすれば、私は今こうなると予想します、そうすれば私たちは話を始めるかもしれません。それをしないなら それは。…..完全に落ちています
Jayanta Bhattacharya 48:20
それに同意します。しかし、あなたが言った最も重要なことは、モデルの範囲を広げることだと思います。もし、多くの多次元的な効果を持つ社会全体の介入について話すつもりなら、1つの数字、つまり、何人の患者が、あるいは何人の死者が、この原因から生まれるかということに固執してはいけません。
John Ioannidis 48:45
そうですね。COVID-19と比較して、他のすべての次元についてあまり考慮されていません。そうしない限り、どんな推論も科学的好奇心としては面白いのですが、私はそれを政策決定に使うことはないでしょう。
Jayanta Bhattacharya 49:01
というのも、人は正確に見える数字にこだわってしまうからです。
John Ioannidis 49:06
政治家や政策立案者が、私のモデルはこうです、こうだと言うためのアリバイになるのだと思います。しかし、正直なところ、常識のある人であれば、そんな大げさなモデルを見るよりも、もっとうまくいくはずです。ですから、私は自分を失敗作とみなしています。
Jayanta Bhattacharya 49:28
きれいですが、この大流行に悪影響を及ぼしていると思います。悲しいことです。そうですか。ええと、では話題を変えましょう。これで6つ目です。ヒドロキシクロロキンやその他の薬剤の大規模なメタ分析について書かれていますが、COVIDの治療や管理方法として提案されている他の薬剤は、非常に大きな議論を呼んでいます。特に安価な薬には議論の余地があります。
同時に、レムデシビルのような、規制当局のモニタリングがほとんどないように見える薬もたくさん認可されています。また、あえて言えば、例えば、子供に使用するワクチンでさえも、これらの決定をするための最小限の証拠に基づいて、規制機関は、この種の特許上の薬やワクチンをいとも簡単に承認してきました。
しかし、特に安価なものが入手可能です。この病気は豊かな国だけの病気ではなく、貧しい国の病気でもありますから、安価な医薬品が入手可能で、広く使用されることは、それが有効で多くの命を救うことになるなら、非常に重要なことです。しかし、このような種類の治療法を承認してはいけないという圧力があるように感じられます。一方、より高価な治療法やワクチンは、迅速に承認されることが重要です。
John Ioannidis 50:59
大きな難問です。これは、COVID 19のパンデミックのずっと前に遡る問題です。つまり、エビデンスの長所と短所を見極めるということです。そして、最も重要なフロンティアは、医療における薬物療法と介入ですが、これをどのように規制するのでしょうか？
どのようにして、あるものが効く、あるいは効かないということを知ることができるのでしょうか。基本的に、私はかなり保守的です。ですから、私の偏見として、人々の治療を始める前にエビデンスを見たいと考えています。
Jayanta Bhattacharya 51:37
そうですね。ヒドロキシクロロキンに関する文献を調査されたようですが。
John Ioannidis 51:42
そこで、ヒドロキシクロロキンの国際的なメタ分析を行い、これまでに行われた無作為化試験をすべて洗い出すようにしました。すべての研究者に協力してもらい、彼らのデータを送ってもらい、私たちが入手できるものを調べました。そして、本当に申し訳ないのですが、ヒドロキシクロロキンはどちらかというと死亡のリスクを増加させるのです。
これらの研究のほとんどは、高リスクの人々を対象とした高用量でのものです、と言う人もいるかもしれません。しかし、もし、私の最善の推定値を挙げるとすれば、ヒドロキシクロロキンは、少なくとも、末期疾患の高リスクの人への高用量投与では、おそらく人々を死亡させたということでしょう。
レムデシビル 複数の無作為化試験を行い、多くのプレッシャーの中、非常に早い段階で医薬品として認可されましたが、ヒドロキシクロロキンでも同じことが起こりました。残念なことに、レムデシビルが命を救うことを示唆するエビデンスはありません。
相対リスク99点を除外していいのでしょうか？しかし、私が見た無作為化試験によれば、レムデシビルが命を救うとは思えません。退院が少し早くなる可能性は少し変わるのでしょうか？これは、私たちが見たものです。初期の研究では、1000回以上も引用されています。もし、私が「いいえ」に賭けるとしたら。
本当に残念です。もう一度言います。それで では、なぜまだガイドラインに記載されているのでしょうか？すべてのガイドラインがそうではありませんが、条件付きで使用しないタイプの推奨をしている人はいますよね？ヨーロッパのガイドラインのほとんどはレムデシビルに賛成していません。
NIHはレムデシビルを強く推奨しています。しかし、レムデシビルのマス、初期はそこから来たんですよね。そうだと思うんです。ですから、何か思いついたら、これからはジェイを使えというようなことなのかどうか。ですから、どうなんでしょうね。
Jayanta Bhattacharya 53:45
これは面白いと思います。他の薬についてもお話できるかもしれません。しかしその前に、経済的な点を取り上げておきたいと思います。ある製薬会社が、特許を取得している薬を持っています。他の環境では効き目がなかったのですが、彼らはその用途を見つけたいと考えています。
彼らは、自分たちが利用できるエンドポイントの試験を実施することに非常に強い関心を持っており、そのためにリソースを注ぐことができます。一方、特許が切れた安価な医薬品は、誰もそれを所有していません。また、これらの試験を実施することに金銭的な利害関係を持つ者もいません。
原則的には、NIHのような公的機関が、こうした安価な医薬品に投資することを期待することになります。そう、彼らは評価をしているのです。しかし、私の見解では、NIHはこれらの安価な薬剤の評価に特に多くのエネルギーを注いでいません。例えば、イベルメクチンについてはNIHによって2023年3月に実施される予定のアクティブ6試験があります。
John Ioannidis 54:49
私は、厳密な無作為化試験に賛成しています。イベルメクチンや他の薬剤をめぐって多くの人が殺し合いをしていることは知っています。
Jayanta Bhattacharya 55:01
結合させるのですか？パンデミックと？私たちは、ベースとなるものをどうにかしなければならないのでしょうか？
John Ioannidis 55:05
しかし、正直なところ、このような種類の回答は迅速かつ確実に得ることができます。例えば、大きな成功の一つは、回復と連帯のような大規模な無作為化試験を実施したことだと思います。何千人もの人々が無作為に割り付けられ、死亡率などの厳しい結果が出ましたが、数ヶ月で答えが出ました。
そして、ABCという治療法がうまくいかないことがわかりました。成功例もあります。たとえば、ステロイド、デキサメタゾンを使った治療法は、死亡率を低下させる効果があります。また、モノクローナル抗体も死亡率にプラスの結果をもたらしました。
問題は、異なる変異型でも有用かどうかということです。しかし、これは別の問題です。私は、他の治療法についても同じことをすべきだと思います。既存の治療法を再利用する場合もあれば、新しい治療法を開発し、その治療法で大金を稼ごうとする企業もあるはずです。ですから、お金持ちになりたがっている企業に対して、私は何も反対しません。
Jayanta Bhattacharya 56:14
そうではなく、私は企業と一緒に仕事をすることはないのです。
John Ioannidis 56:17
またしても、申し訳ない。しかし、私はデータや証拠に対して批判的な目を向けるためだけにそこにいるのです。しかし、もし誰かが私にエビデンスを示すことができれば、私はこの薬を使うように言いますよ。エビデンスを示せなければ、ツィッターのようなものになってしまいます。
Jayanta Bhattacharya 56:37
では、NIHとFDAが米国でどの程度の成果を上げているか、どのように評価するのでしょうか。
John Ioannidis 56:43
NIHもFDAも可哀想？ぜひ応援してあげましょう。しかし、私は多くのことが起こったことに満足しているわけではありません。しかし、私はただ、特にこのような危機的な状況において、皆が皆を非難し、NIHやFDAを非難し始めることに不安を感じるのです。
ト二ー・ファウチは私の上司でした。大好きな人です。FDAには多くの友人がいる。CDCにも素晴らしい友人がいる。だから偏見もあります。私もFDAで働いてた でもなぜ？多くの人が他人を非難してる 多くの人が他人のせいにしていますが、それは大きな間違いです。
Jayanta Bhattacharya 57:29
だから私は。…..自分への質問ではないと思うんです。FDAやNIHの個人的なミスが問題なのではありません。FDAは、薬物に関するエビデンスを評価し、それを許可するのに十分なエビデンスに基づいているかどうかを判断する上で、非常に重要な役割を担っていると私は考えています。そして、研究を促進し、実施するのがNIHの役割です。
John Ioannidis 57:52
私の個人的な意見を述べさせていただきますと、これは非常に偏った意見です。FDAは英雄だと思いますが、完全に劣勢に立たされています。FDAは非常に少数のスタッフで構成されており、業界はあらゆるものを通過させようと殺到しています。
FDAの資金源は間接的に業界に依存してるんです。知っていますか？ええ、でも、生産者が心の奥底に入り込むような配置になっているんです。FDAで働くなら、業界を失敗させたくないはずです。私は業界の失敗を 望んでない？いや、なぜでしょう？なぜ、そうしなければならないのでしょうか？
Jayanta Bhattacharya 58:36
良い薬があれば、誰でも欲しがりますよね？そうですね、ただ
John Ioannidis 58:39
この点については、私たち全員が同意していると思います。FDAは完全に劣勢に立たされています。彼らは非常に困難な状況下で、困難に立ち向かい、プレッシャーのかかる環境で、誰もが喉にナイフを突きつけられ、人々が死んでいく中で、仕事をしようとしているのです。
COVIDのパンデミックのずっと前から、腫瘍学でそのような話を聞いていました。もちろん、毎年、何百万人もの人ががんで亡くなっていますが、だからといって、早く死なせるために間違った薬を投与したり、ナダレにならないものに何十億ドルも費やしたりしてはいけないということです。
COVID-19では、30年以上にわたって腫瘍学で起きていたことが、3カ月で圧縮されたわけです。30年間のメガトーンと同じ圧力が、3カ月に圧縮されて、承認、承認、ライセンスライセンス最後、ボタンを押してくださいということですね。
John Ioannidis 59:32
つまり、FDAの友人を責めるのはお門違いということですね。
Jayanta Bhattacharya 59:38
私もFDAで仕事をしていますが、ジョン、優秀な科学者がいると思うので、圧力については完全に同意します。しかし、FDAが一般的に持っていると思われる基準のいくつかを見て、心が痛くなりました。
John Ioannidis 59:50
ですから、FDAを攻撃する人たちに対して、FDAが圧力を受けているときに、私やあなたのような人たちが、私に、この人たちはそうです、そうだと言って攻撃するのです。NIHは疫学、臨床研究、エビデンスに基づく医療からますます距離を置くようになり、誰かが研究室での研究をサポートする必要があります。
一般的な研究には、もっと資金を投入すべきだと思います。もちろん、ウェットラボのような基礎科学も必要ですが、それ以外のあらゆる分野の基礎的な兆候も必要だからです。私にとっては、エビデンスに基づく医療は基礎科学なのです。NIHにはそれがありませんでした。
CDCは、長年にわたる人件費と資金削減の問題を抱えていました。そして、ここでもまた、準備が整っていませんでした。例えば、試験などの開発にも失敗し、本来行うべき仕事にCDCを動員しようとしたあなたの初期の努力を思い出します。そして、そのギャップを埋めようとしたのですが、そのために腐ったトマトのような目に遭わされました。
Jayanta Bhattacharya 1:01:28
さて、ジョン、これで半分になりました。実は、まだ4つ残っているんです。ちょっと休憩しますか？私は大丈夫だと思います。あなたは大丈夫です。続けましょう、いえいえ、実は大丈夫なんです。さて、ではこの件から目をそらすことにします。実は、さっきの話と関連しているんです。
あなたはタブレットで、伝染病の研究に携わった科学者の中傷や誹謗を嘆く記事を書きましたね、そして今、Rotten Tomatoesの話をしましたね。2020年4月 2020年5月20日のような時期は、流行の程度を理解しようとすると、本当にトマトをぶつけられたような気がして、とても大変な時期でした。
FAXについて、どのようにお考えですか？まずは、あなたの個人的な体験談から聞かせてください。というのも、あなたがおっしゃるようなことは、開かれた科学的な議論ができるような環境ではなく、人々が誠実にお互いの意見をぶつけ合い、互いに学び合えるような環境ではないと思うのです。
John Ioannidis 1:02:33
それは大きな問題です。そしてそれは、自分にとっても他人にとっても、トラウマになるような経験です。つまり、今なら、そのことを笑って、腐ったトマトについて話すことができるかもしれません。しかし、当時は笑い事ではなく、死の脅迫を受けたり、中傷や反感を買ったり、誰かが家に入ってきて家族と一緒に処刑されるかもしれないと思ったりしたものです。
私だけではなく、私の家族もそうでした。しかし、私の母はソーシャルメディアのデマで死にかけました。コロナウイルスで死んだというデマが流れたのです。そして、人々は母に電話をかけ始め、葬儀はいつになるのかと尋ねました。そして、母は高血圧の危機に陥り、もう少しで死ぬところでした。
ですから、私はこのようなことをした人たちをとても残念に思います。とてもかわいそうなことです。なぜなら、それはとても不幸なことだからです。そして、私とは異なる意見を持つ人たちに対して行われたすべての攻撃に対して、もっと申し訳なく思っています。
ですから、どちらかといえば、私に同意した人よりも、私に同意しなかった人を守りたいのです。なぜなら、科学者にとっても、人間にとっても、これほど大きなストレスにさらされ、次に何が起こるかわからない状況では、自由な人間、バランスのとれた人間として機能することはできないからです。おかしいと思うかもしれません。しかし、ひとたびそのような道を歩めば、どんなことだって起こりうるのです。
Jayanta Bhattacharya 1:04:03
パンデミックの初期の数カ月間、同じようなことが私に起こったと言えます。ある記者が私の妻について記事を書きました。彼女は民間人ですが、ベストを尽くそうとしているのに、彼らは彼女を否定的に全国的にスポットライトを当ててしまったのです。私は自分の家族を守れないと思いました。殺害予告や人種差別的な攻撃もあったしね。しかし、その不安からか、1ヶ月の間に体重が30キロも減ってしまったんです。
John Ioannidis 1:04:38
不安から30キロ痩せました。そして、できるだけ忘れようと思っています。まだ起きていることなので、忘れることはできません。ウィキペディアを見ると、荒らされたり、攻撃されたり、検閲されたり、私やあなたや他の人についておかしなことが書き加えられていたりしますよね。
それは、かなりの程度、まだ起こっています。それに対する唯一の回答は、私たちは尊厳を求めることができるのか、ということだと思います。ある種の和解を求めることができるのでしょうか？私が言いたいのは、このようなことが私に起こったのは非常に悲しいことです、ということです。
しかし、私と意見の異なる人たちにこのようなことが起こるのを見たくはありません。そして、私は、あらゆる立場の多くの科学者が、反対者のさまざまな部分から攻撃されたり、あるいは、特にソーシャルメディアの周りで、多くの場合、形成される計画を見てきたと思うのです。グレートバリントン宣言、対ジョン・スノー宣言でひどい目に遭いましたね。
Jayanta Bhattacharya 1:05:40
組織化されていましたよね。例えば、私のことをフリンジと呼んだり、名刺にフリンジ疫学者と書いて、クラブに参加するよう呼びかけようと思っているんです。
John Ioannidis 1:05:52
私はGreat Barrington宣言に署名していません。その理由は、パンデミック以前から、私は論文を発表しており、そこでは、科学的議論を解決するための署名集を信用していないことを説明しています。私は、次のように考えています。
Jayanta Bhattacharya 1:06:10
では、ジョン、弁明してもいいですか？ええ、お願いします。私は、曾祖父が署名活動をしたことがないため、署名したことがありません。人生で初めてのことで、おそらく生涯で一度だけ宣言したことがあると思います。
ですから、私は、しかし、私はまだ絶大な誇りに思っています。署名の目的の一つは、ロックダウンを支持する科学的コンセンサスが実際には存在しないことを明らかにすることでしたが、それは成功したと思います。
当時も今も、コンセンサスが得られていないことを明らかにするためのメカニズムは、これ以外にないと思っています。
John Ioannidis 1:06:58
さて、私は、J、Great Barrington宣言について祝福していいですか。同時に、What the What’s clarifiedのJohn Snowメモランダムを作った人たちの社会的責任感についても祝福します。つまり、これは私が見たい方法ですが、あなたや他の人が、いいね、何かとても深刻なことがここで起きています、私たちは大きな危機に直面しており、私たちのベストを提供しなければなりません、これが私たちがベストだと思うものだと判断したということです。私は両方のリストに載っている多くの人たちを知っています。そして、先ほども言ったように、私は何も署名していません。というのも、これらは他の人たちです。
Jayanta Bhattacharya 1:07:44
グレートバリントン宣言もジョンストン覚書も、ジョン・スノウの意見には同意できない部分がたくさんありますが、これを通して私は成長したと思います。しかし、それは中傷ではありません。このような政策に従うべきだという、善意ある人々による一連の主張であり、同じことです。
つまり、グレートバリントンの宣言は知っています。ええ、ええ、そのような関与は、実際に良いです。これは、死のいかだを汚すことだったのでしょうか。
John Ioannidis 1:08:12
解離させる必要があるものです。一つは、この問題に対するあなたの知的・社会的理解です。そして、あなたにはこれを行う権利があると思います。ジョン・スノウのメモに書かれている人たちにも、そうする権利があると思います。正直なところ、これらの文書を見ていると、何光年も離れているように描かれていますが、私は60%くらいはそう思っています。
つまり、相違点があることに、人々は同意するでしょう。明確な違いがあります。しかし、共通していることもたくさんあります。マーク・リプシッチ（Mark Lipsitch）のように、この分野の素晴らしい人物を見ています。私が読んだ彼の論文の多くは、ちょっといい加減な宣言のように聞こえました。彼は「I believe I」と署名していたかもしれませんね。
Jayanta Bhattacharya 1:08:51
彼と討論をしたことがあります。そして2020年11月、JAMAのハワード・ワグナーが主催し、実際にそれはもっと私が驚いたことでした。私個人は、マークが同意するかどうかはわかりませんが、学校第一主義など、同意できるところがたくさんありました。そうですね。
John Ioannidis 1:09:05
そうですね。そのため、時間が経つにつれて同意が大きくなっている可能性があります。そのような会話をするのは良いことだと思いますし、それは非公開でも公開でも構いません。繰り返しになりますが、おそらく、受容と同意の割合はずっと高くなります。
さて。2020年に統計資料を発表したその日に、マークと話し合いました。電話では、98%で合意したと思います。あなたが書いたものについては、私たちはかなり意見が対立しているように思えました。しかし、話し合ったとき、私たちは合意したと感じたんだけど。
…..どうしたんでしょう。しかし、いずれにせよ、あなたが言ったことは、あなたを陥れるための組織的な攻撃でした。フランシス・カーンがTony Fauci A, Collins, F、これらの雑誌にどれだけの論文が掲載されているでしょうか？Mark Carneyが発表したのはゼロなので、あまり多くはないと思います。
フランシスは1報発表しています。その1本はTerry Manolioとの共著です。彼はシニアオーサーの一人です。Terryは素晴らしい疫学者です。NIHのディレクターが参加する必要があったのでしょう。遺伝学や感染症、免疫学の分野ではトップですが、疫学についてはまったく手がかりがないのです。
そこで、私は、彼らには、Martin co DorfやSunetra Guptaのような疫学者がいたに違いない、Jバクテリアは誰なのでしょうか、と考えようとしています。その疫学者が、ああ、ダメだ、ダメだ、ダメだ、この人たち、全員を殺したい、と言ったのかもしれません。
Jayanta Bhattacharya 1:11:59
バズフィードが、トニー・ファウチの電子メールに対する情報公開法（Freedom of Information Act）を要求したところ、非常に興味深い電子メールがありました。トニー・ファウチが書きました5ページの文章を再編集したもので、膨大なページ数だったと思いますが、一番下に、「私たちはジョニー・ニーズ以外の著者の研究を知らない」と書いてありました。少なくともフリンジではない疫学者に誰かが連絡を取るべきですし、彼が何か良い研究をしていることを望みますが、彼は連絡を取らなかったのです。
John Ioannidis 1:12:35
あなたに紹介します。私は良いことしか言っていません。しかし、でも、それは悲しいことです。なぜなら、その人が何を言っているのかを知っていると信頼しなければならない人に依存し始めるからです。
トニーとフランシスが頼んだ人たちが誰なのでしょうか、疫学者なのでしょうか、それともソーシャルメディアの人たちなのでしょうか、よく分かりませんが、メディアにあなたについての記事を書くように頼んだようです。それは科学ではありません。ちょっと待てよ つまり、ここで何が起こったのか知りたいのです。
Jayanta Bhattacharya 1:13:07
そこです。私たちは、そのようなキャンペーンがあったことを示唆する白黒の電子メールがあるケースを持っています、私は、おそらくキャンペーンがあったと信じています。つまり、あなたは何度も何度もメディアに書かれたことがあるのですね。
そうですね。それは、どのようにして起こるのですか？どうしたら、そのような事が起きるのでしょう？ あなたが焦点になって、個人的には その人が破壊される必要があるというサインを どう出したら良いのかさえ分かりません。
真面目な話、ジョン、科学はどうなんです？科学には誠意が必要なんです？ 意見の違う人々の会話は、データによって和らげられる、でしょう？私たちは同じデータを見ているがそれについて異なる結論を持っているかもしれません、しかし、私たちは、しかし、私は、私たちが同意しないとき、それは、です。私たちは誠意を持って反対します。ですから、私はあなたから学びたいし、あなたは私から学びたいのでしょう。
John Ioannidis 1:13:51
エビデンスに基づく医学では、誰かを中傷した場合、それが偽物であっても、その影響は残り、その人の信頼性や、その人の研究が評価され影響を与える能力が破壊されると言われています。ですから、たとえそれが完全に捏造であっても、ある時点で訂正されたとしても、です。
とても悲しいことです。科学の世界でそのような段階にまで来てしまったことは、とても悲しいことです。もし、もっと中傷があるのなら、私の相手を中傷しないでください、お願いします。というのは、私はそういうのを見るのが嫌だからです。
Jayanta Bhattacharya 1:14:37
さて、では質問8。科学の長所と短所、そして社会や政策における科学の使われ方について、パンデミックによって明らかになったことは何でしょうか？
John Ioannidis 1:14:47
パンデミックは、科学にとって大きなチャンスとなりました。私はそれについて何度か書いています。パンデミック以前は、もっと多くの人に科学に興味を持ってもらいたいと願っていたのですが、科学的方法について話そうとすると、とても孤独な気持ちになります。私の講座には素晴らしい学生が集まっていましたが、コミュニティで再現性や方法、統計、モデル、データ共有、研究手法などについて話すと、やれやれ、誰がそんなことを気にするんだ、と。
Jayanta Bhattacharya 1:15:28
より広い聴衆を得たあなたは、おそらく気づいたことでしょう。
John Ioannidis 1:15:31
しかし、私は現実主義者でありたいのです、つまり、私は、私は、ロックスターと競争することはできないでしょう。突然、COVID-19が大流行し、誰もが科学に興味を持ち、一夜にして科学者になったわけです。科学について議論し、メディアやソーシャルメディアに書き、経歴も訓練も関係なく。
それは悪いことでしょうか？いいえ、絶好のチャンスなのです。なぜなら、私たちは今、科学の仕組みを人々に教えることができるからです。科学はどのように機能するのでしょうか？オープンであること、透明であること、共有すること、普遍的であること、対立しないこと、厳密な方法を用いて再現しようとすること、そして不確実性を包含すること、これらが科学が機能する理由です。これが主な教訓です。
私たちはどれに合格したのでしょうか？失敗したと思います。失敗したのです。そして、私は、また、ワクチンの失敗のために自分を責めます。
Jayanta Bhattacharya 1:16:44
製品は私ではなく、私たちなのかもしれません。
John Ioannidis 1:16:47
分かりませんが、私たちは悪者なのです。科学界の善良な人々がワクチンを製造しているのです。そしてまあ、私はワクチンの使用を促進するために最善を尽くそうとしました。しかし、ある意味で、科学は月並みで、奇跡的な治療法を提供するものだという感覚があります。
それは、科学についての間違った教訓です。なぜなら、科学とは失敗の連続であり、やがて成功に至るものだからです。そして、たくさんの努力と、たくさんの失敗の後、私のような人が、あなたや他の人のような人を手に入れるのです。
Jayanta Bhattacharya 1:17:40
そうだと思うのですが、それには多くのことがあると思うのですね。科学というのは、私たちは皆、暗闇の中で手探りをしているわけですが、あなたは何かを見つけ、それがすべてではありませんが、何かであることがわかりました。しかし、その意見の相違は、データや実験によって解決することができるのです。
John Ioannidis 1:18:04
それは、夜の海を泳いでいるようなものだと思います。なるほど、私は泳ぐのが好きなんです。私はギリシャで育ちました。ですから、泳ぐのが好きなんです。夜でも泳ぐのが好きなんです。ですから、これは本当に楽しかったです。今、サメが浮いています。
大きな波があります。そして、他の危険なクラゲ、またはその他があります。クラゲはとても迷惑です。Twitterはクラゲのように聞こえます。しかし、私は、科学者は基本的に善意ある人々で、一生懸命働き、多くの間違いを犯しながらも、最終的には何かを成し遂げるという、科学についてのメッセージは、これであるべきだと考えています。
今、私たちはワクチンも手に入れましたし、複数のワクチンも手に入れました。これは素晴らしいニュースです。権威主義的なプロセスではありません。誰かが押し付けるものでもなく、誰かが義務付けるものでもなく、コミュニティへの贈り物として、啓発として、知識として、利益として、より大きな利益のために共有されるものなのです。
Jayanta Bhattacharya 1:19:06
あなたの描写を見ると、科学者になりたくなりますね。
John Ioannidis 1:19:09
しかし、それは私たちが解決することではありません。そうなんです。私が心配しているのは、科学の原型をあらゆる種類の奇跡的な治療法として売ってしまったことです。例えば、何の証拠もないのに、誰もが初日から効果があると信じている薬があります。ワクチンを製造している企業には感謝しますが、しかし、もし彼らの研究について何か言えば、あなたは悪者だ、悪いやつだ、というようなメンタリティが出来上がってしまうのです。
Jayanta Bhattacharya 1:19:43
政策決定の十分な理由としての科学についてはどうでしょうか？そうですね。科学に従えばいいというのは、信じられないほど腹立たしいことだと思いますね。科学は、政策立案のパラメータを理解するのに役立つ貢献者ですが、それ自体では、ある政策を他の政策より効率的に主張するものではありません。ただ、条件付きのものなのです。
XをすればYが得られる、ZをすればAが得られる、Aが欲しいのでしょうか？それとも、それを知ってほしいのでしょうか？
John Ioannidis 1:20:23
科学は情報を提供し、証拠を提供し、私たちが知っていること、あるいは知らないことのエントロピーを変化させます。そして、意思決定を行う必要があるのですが、その意思決定には、科学、好み、共有意思決定など、様々な側面を考慮する必要があります。
個々の患者さんのレベルでは、エビデンスがあり、それは通常、多くの不確実性を持っています。そして、その人にできるだけ明確に伝えることができればいいのです。私たちが知っていること知らないこと、もちろん不確実性がどれだけあるのか知らないこと、選択肢は何か？長所と短所は何か、そして、その人、その人が決める。
今は一人の人間ではなく、世界全体、国全体、郡全体、何千万、何億という人々が科学に影響を与えようとするのですが、同じように意思決定を共有する必要があります。それが一晩ですべて消えてしまったのです。一晩で。ただ、私たちは、私は知らない、これらのミニオンのような少しになりました？手紙は誰が？わかりました、やり方は知ってる。
私はやり方を知っています。そして、誰もが自分の知っている方法でやろうと飛びついた。それは科学とは関係ない そうだ。…..これは。…..怪盗グルーの月泥棒です。つまり、そういうことなんです。私は自分のことを話すのが好きなんです、誤解しないでくださいね。
Jayanta Bhattacharya 1:22:07
では、質問9です。これは、科学を回復するためにどのような改革が必要かということに直接つながる質問です。そして、科学の未来にどの程度の希望を抱いていますか？
John Ioannidis 1:22:18
改革は起こっていますし、これまでも起こっていますし、これからも起こるでしょう。科学は生きている経験です。私が決めるべきことでも、誰かが決めるべきことでもなく、生きている努力なのです。ビブリオメトリクスのデータベースを見ると、3500万人が科学論文を共著しており、私たち一人ひとりが何らかの貢献をしているのです。
貢献の中にはポジティブなものもあれば、ネガティブなものもあるかもしれませんが、私たちはよりポジティブなものを目指しています。多くの議論が交わされていると思います。研究の進め方、コミュニケーションの取り方、手法の改善、共有の仕方、透明性の向上、有益性と有害性のバランスへの配慮、最高の分析ツール、最高のモデル、最高の統計の使い方など、先ほど申し上げたすべての側面において改善すべき戦略領域があることを、私たちはもう何年も前から認識しています。
このように、物事をより良くするための試みはたくさんあります。私は悲観論者にはなりたくありません。科学者は物事をより良くしたいと望んでいると思いたいのです。なぜなら、科学は素晴らしいツールであり、素晴らしく強力な道具である一方で、使い方を誤れば、あらゆる問題の波紋を生み出す可能性があることが明らかになっているからです。
ですから、意欲はあると思います。問題を起こしたくないから、データを共有しません、何かを可視化しません、といった透明性に反する障害もあります。トラブルに巻き込まれたくないという理由からです。
Jayanta Bhattacharya 1:24:03
カルテルの問題があるのでしょうか。つまり、最初から、その多くは比較的少数の科学者たち、その数は分かりませんが、おそらく10〜20万人程度が言論の大部分を支配しているように思われます。そして、パンデミックの間、科学が何を言っているかという点で、それは健全なのでしょうか？
John Ioannidis 1:24:27
COVID-19に限って言えば、正確な数字を言えるかどうかはわかりません。COVID-19では、おそらく100万人以上の科学者が共同執筆で論文を発表しています。しかし、おっしゃるように、議論を形成し、政策を形成する上で非常に影響力のある、はるかに小さなグループが存在するのです。
例えば、アメリカ、スイス、ギリシャ、デンマークなど、メディアでよく目にする専門家を分析したところ、彼らの多くはCOVID-19について何も発表していませんでした。彼らは常にニュースに登場し、私たちが何を知っているか、何をすべきかについて話していました。
そしてここにきて、その波が押し寄せてきているのです。それがどの程度正当化されたのかは分かりませんが。しかし、彼らは自分たちが話していることについて、科学的なバックグラウンドを持っていませんでした。もちろん、何も発表していない人もいますし、他の種類の費用を負担している人もいます。
例えば、第一線の医師などです。もちろん、このような意見も知りたいですよね。あるいは、500人を治療したけれども、論文がないという人もいるかもしれません。しかし、私は、注目度の配分がアンバランスになっていると思います。科学に権威主義的なテーマを持ち込んで、それを解釈してしまうというアンバランスがあるのです。
Jayanta Bhattacharya 1:26:02
実は、これが、別の見解に対する検閲のような顕著なもので、活用されているのです。つまり、ビッグ・テック、ウィル。つまり、あなたはYouTubeのビデオを見たことがありますね。ええ、私もYouTubeを持っていました。私もそうでしたが、基本的に影響力のあるサイトになるためには、今のところYouTubeのビデオを削除する必要がありますよね？
John Ioannidis 1:26:26
そうだと思います。そうですね、あれは私が「科学は最高の出来事だ」と言ったインタビューでした。ですから、これは抑制されなければなりません。つまり、ため息は人類に起こった最高の出来事であり、これを取り除くことはできないのです。
いや、冗談です。しかし、しかし、それは悲しいことです。ハイテクはハイテクで、その仕事ぶりには感心します。つまり、彼らは私たちの生活を向上させ、私のラップトップ、私のZoomミーティング、他の人が死んでいる間、私は保護されたままでいられる、彼らが私に提供したものに基づいています。
しかし、これは、科学の仲裁者であってはなりません。もし彼らが科学に貢献したいのであれば、そうすればいいのです。ハイテクやステルス・ユニコーンタイプのスタートアップの多くが、私たちが行っていることをもっと共有できれば、大きなボーナスになると思うのです。
そうです。これは、私が「そんなことをする価値はない」と崖っぷちから飛び降りたときに抱いた最大の懸念点です。その時、私は最初の一人で、神様からたくさんのトマトを腐らせられました。しかし、それはしばらく時間がかかりました。
ハイテクは、権威主義的なセンサーとしてではなく、研究として、研究成果として、もっと科学に貢献するべきだと思います。コンサルタントがいるかもしれませんし、世紀のセンサーになることを許している科学者がいるかもしれませんね。
Jayanta Bhattacharya 1:28:02
面白いことです。もし仲間の科学者がいるとしたら、彼らがすべきことは、批評すること、審判すること、議論すること、議論に持ち込むことであって、弾圧することではないのです。
John Ioannidis 1:28:12
私は、このような役割を担う科学者を持つべきではないと言っているのではありません。実際、このような役割に科学者を据えるべきでしょう。しかし、このような役割を担う科学者がいるということは、議論の多面性を許容しようとすること、そしてもちろん、最高の証拠を共有することを意味します。そして、もし人々が最高の証拠を見ることができれば、知識のある人々や常識的な人々は、「そうです、これはもっとありそうです」と言うことができるようになると思います。
Jayanta Bhattacharya 1:28:40
悪魔の代弁者をやらせてください。あなたは、科学者は常に間違っていると言いましたね。それは自然の摂理です。
John Ioannidis 1:28:46
非常に頻繁に非常に頻繁に正しい公共。
Jayanta Bhattacharya 1:28:48
というのも、一般大衆は、時には最良の証拠ではないものを見ることがあるからです。
John Ioannidis 1:28:54
世間は気遣いの集積を見るのです。これが大衆の目に映るものです。そして、そのすべてが、これは科学であるというプレゼンテーションに包まれているのです。これは、これは、あなたの聖なるしるしです。
Jayanta Bhattacharya 1:29:06
パンデミック時にこれを一般大衆に見せるのは危険でしょうか？その雑な科学は？
John Ioannidis 1:29:10
いいえ、そうすべきです。今、私たちはそこに出てきて、私はジョンで、彼は私はバカだと言っています、と言うべきでしょう。しかし、私は自分の間違いを正すために懸命に働いているのです。ですから、私は科学者なのです。もし、私が真実を知っていて、完璧な知識を持っていたら、私は、おそらく、司祭や伝道者になっていたでしょう。
Jayanta Bhattacharya 1:29:29
それか、神様になってるでしょう。誰かさん。さて、ジョン、私はちょうどあなたを見ました。知っているかどうかわからないが、ああ、いいことです。
John Ioannidis 1:29:35
いいえ、いいえ。このアグレガードの死の脅しは私を殺すことができます。そんなこと言うなよ。
Jayanta Bhattacharya 1:29:44
つまり、だからあなたは希望を持っているのですか？
John Ioannidis 1:29:46
希望に満ち溢れたい。希望に満ちた存在でありたいです。人類には未来があるはずだし、科学にも未来があるはずです。私たちにはこんなに素晴らしい人たちがいて、素晴らしいアイデアを持った若者たちがいるのです。私が何かを教えるたびに、私は生徒たちから教えられていると感じます。私がこの仕事を続けているのは、人に教えることがあるからではなく、「ジョン、あなたはまた間違っていたよ」と教えてくれる人がいるからなのです。
Jayanta Bhattacharya 1:30:13
言ってくれます。そして、彼らは正しいのです。
John Ioannidis 1:30:16
最も心強いことです。あなたはまだ生きているのですから。
Jayanta Bhattacharya 1:30:22
さて、ジョン、質問10です。聴衆の多くはあなたのことを知らないでしょうから、これは私にとって本当に嬉しいことです。私の理解では、あなたはオペラを書いたり、詩のクラスを教えたりしていますね。それは本当ですか？教えてください。…..教えてください。
どこに行けばいいんです？聴衆はどこであなたの作品を見つけることができますか？
John Ioannidis 1:30:50
オーケー、では、私は文学を書き、8冊の本を出版しました。ギリシャ語です。そのうち3冊は、ギリシャの年間ベストブック賞、アナグノストゥ賞の最終選考に残りました。そのうちの1冊は、英語版がもうすぐ出版される予定です。ですから、何日もかかるか、何週間もかかるかはわかりません。
でもね、ジョンが迷走していると言われる機会が増えるのは楽しみです。しかし、いや、私は本当に書くことを楽しんでいるんです。私は、詩、散文、小説、演劇、オペラのリブレットなど、非常にさまざまな方法で書いています。時には、それらを混ぜ合わせて、ある作品の全体像を作り出そうとします。
Jayanta Bhattacharya 1:31:48
でも、どうして興味を持たれたのですか？このようなことは、あなたはいつも科学者になりたいと思っていて、これは、文学的な興味のようなものがあって、あなたを魅了したのでしょうか、それとも、あなたの注意を引くために競争したのでしょうか。
John Ioannidis 1:32:01
私は8歳の時に最初の本を書き上げ、自分自身を縛り、家族や友人たちに配り始めました。ですから、私は自分のことを思い出しながら書いています。そして、そこにはバックドアがあり、科学とのコミュニケーションがあるのです。ですから、その文章には科学が反映されているんです。
もちろん、導入、方法、結果、議論といったタイプの文章ではありません。概念、アイデア、感情、知識に対する異なるタイプのアプローチであり、異なる言語を理解することで、ギリシャ語と英語だけでなく、コミュニケーションの方法についても異なる言語となるのです。しかし、裏口があり、その間にコミュニケーションがあるのです。書くことで得られる自由は、手話にも共通することですが、自由に考えることができなければ、科学をするために書くことはできません。
Jayanta Bhattacharya 1:33:15
あまり多くを明らかにしないでほしいのですが。しかし、半年ほど前の移動中の会話で、あなたが書くのに苦労していると言っていたのを覚えています。なぜなら、これまでずっと感じてきた自由が感じられないと感じたからです。
John Ioannidis 1:33:29
これは本当です。つまり、数ヶ月間、私はサイン以外のことを書くことができず、多くの論文で文献を汚してしまったと思うのです。しかし、バランスは必要だと思うし、自由に表現していいという感覚も必要だと思うんです。そして、その環境は、自由な人々が去っていくような環境ではありませんでした。
恐怖、パニック、服従、権威主義的で挑戦できないような物語の環境でした。もしこれが私に起こったことなら、他の人たちに何が起こったのか想像がつきません。私は、ある意味、とても奔放な人間だと思っています。ですから、もし私が抑圧されるようなことがあったら、他の人たちはどうなっていたでしょう。
そして、すべての芸術にも同じことが言えます。つまり、パンデミック時の芸術の荒廃をどのように測ればいいのでしょうか？多くのアーティストが、おそらく戻ってこられるかどうかわからないと思います。オペラの話が出ましたが、私のオペラは、私が台本を書き、ハリーのロンドが音楽を担当しました。
ギリシャ国立歌劇場で上演されたのですが、ライブで上演することができませんでした。そこで、ビデオ撮影を行い、6ヶ月間、コンピュータを通じてオンラインで見ることができました。オペラが生きた芸術であることと、YouTubeで見ることとは、まったく違う感覚なのです。
しかし、映画や講義を見るのと同じように、スタンフォードでも、医学部長や人文科学部長の承認を得て、オペラを上演することになりました。それは2020年に実現する予定でした。そして、私たちはそれを実現したいと考えています。しかし、まだ、できていません。そして、私たちは、世界が正常な感覚に戻り、それができるようになるのを待つだけです。
Jayanta Bhattacharya 1:35:23
パンデミック時に多くのアーティストと話をしましたが、彼らはあなたのような体験を語っていました。自分の仕事や人生の情熱が本質的でないと判断されたようでした。それは、彼らにとって個人的な攻撃でした。なぜなら、彼らが大切にしていたもの、他の人たちとつながるための方法が、彼らから奪われてしまったからです。
John Ioannidis 1:35:44
それを測定するのは非常に困難です。医学では、症例、入院、死亡、QOL調整後生存年数を測りますが、芸術がないこと、最低限の芸術しかないこと、zoomで演奏するミュージシャンの演奏を聞くだけの芸術があることの質は何でしょうか？その質とは何でしょうか。
人間として、文化として、文明として、コミュニティとして、私たちが失うものは何なのでしょうか、それは私には測れません。しかし、私にとっては計り知れないものがあります。昨日、ある作曲家と話していたのですが、彼は私の詩をもとに交響詩を書いているんです。彼は最初の部分を送ってくれましたが、私はそれをとても気に入りました。そして彼は、これこそ私たちが革命を起こす方法だと言いました。私は、そうですかと答えました。
Jayanta Bhattacharya 1:36:32
大いなる苦難の時代には、しばしば芸術が生まれ、偉大な芸術が生まれ、癒しが生まれるのだと思います。そして、それは革命かもしれません。しかし、それは人間の精神を回復させる革命なのです。
John Ioannidis 1:36:53
むしろ、それは平和的な革命です。それは精神的な革命です。誰も傷つける必要がなく、ただ皆に利益をもたらす革命です。そして、これこそ私たちが公衆衛生でやりたいことではないでしょうか。医学の分野でもそうですが、芸術のような他の分野でもそうしたいと思うのです。そして、私たちは人類としてあきらめてはいけないと思うのです。まだ時間はあるはずです。
Jayanta Bhattacharya 1:37:17
さて、ジョンさん、ありがとうございました。ジョン、あなたと話せて本当によかったです。ありがとうございました。
John Ioannidis 1:37:22
ありがとうございました。Jayさん、ありがとうございました。こちらこそ、ありがとうございました。